Maar wat ik vaak merk is dat deze goedheid in de praktijk niet zelden wordt beantwoord met pure opportunisme. In plaats van dat de goedheid wordt beantwoord met goedheid, wordt deze gebruikt door de ander als een instrument om zichzelf te verrijken. Het gevolg is dat wanneer de rollen omgedraaid zijn (ik zoek hulp of steun) men er niet de geringste behoefte aan heeft om een wederdienst te verlenen. Nee, dan heeft men geen tijd, of men doet alsof men geen verstand heeft van het onderwerp.
Ik moet natuurlijk wel genuanceerd blijven en toegeven dat er ook wel mensen zijn die wel degelijk goedheid met goedheid beantwoorden, maar in mijn leven zijn zij in de minderheid.
Hoe komt het dat mensen zo zijn? Is het bewust opportunisme, of is het voornamelijk onbewust en staat men er feitelijk niet bij stil? En wat zou een wezen zoals ik moeten aanvangen? Mijn goedheid selectief verdelen? Terughoudend zijn in mijn goedheid en ook ordinair de goedheid van andere misbruiken om er zelf beter van te worden? Met andere woorden: ordinair parasiteren op anderen zonder een greintje geweten? Alles in dienst stellen van mijn eigen genot en behoeften?
Dit is niet een topic om anderen te veroordelen. Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Ik ben simpelweg benieuwd naar de ideeën hierover en ervaringen van anderen.
quote:De mens in zijn algemeenheid wellicht, maar hoe komt het dan dat ik hoofdzakelijk niet zo ben? Ik heb heel vaak geen behoefte om een ander te helpen, maar ik doe het toch. Of ben ik eigenlijk gewoon dom bezig en zou ik in deze harder moeten zijn? Ik ben misschien te altruïstisch.Op zondag 23 november 2008 12:14 schreef Copycat het volgende:
De mens is van nature egoïstisch. Eigen gewin eerst en als er dan nog tijd en animo over is, dan ben jij aan de beurt.
That being said; ik denk dat het in je persoonlijkheid ligt of je mensen helpt zonder iets terug te willen. Dat kun je niet zomaar uitzetten want voor je het weet doe je het weer. En zo zal dat ook met mensen werken die hulp krijgen en niets in return doen; het gaat heel lastig zijn voor die mensen om dat te veranderen denk ik.
En mensen verschillen natuurlijk. De een is wat meer uit op eigenbelang dan de ander.
quote:Ik paradeer niet met mijn goede daden. Dat altruïsme voortkomt uit egoïsme ben ik met je eens. Maar dan in de zin van: als ik jou help, dan verwacht ik dat je mij ook helpt.Op zondag 23 november 2008 12:18 schreef Copycat het volgende:
Ook altruïsme komt imo voort uit egoïsme. 'Kijk eens hoe onbaatzuchtig ik ben. En geef me nu een schouderklopje.'
En mensen verschillen natuurlijk. De een is wat meer uit op eigenbelang dan de ander.
Maar zou ik mijn houding moeten veranderen? Meer terughoudend zijn in het helpen van mensen? Mensen gewoon de deur wijzen? Mij geen moer interesseren voor de problemen van anderen?
quote:Vind ik niet. Ik ga -naïef misschien- nog steeds uit van 'wie goed doet, goed ontmoet' en ik vraag me ook ten zeerste af of ik dat zou kunnen omturnen. Als ik dat al zou willen.Op zondag 23 november 2008 12:22 schreef servus_universitas het volgende:
Maar zou ik mijn houding moeten veranderen? Meer terughoudend zijn in het helpen van mensen? Mensen gewoon de deur wijzen? Mij geen moer interesseren voor de problemen van anderen?
Is toch een soort van zelfverloochening als je je opeens totaal anders opstelt als mens, omdat egoïsme meer de norm is.
quote:Ik voel mij niet superieur als 'gever'. Voor mij is het de natuurlijke manier van doen. Maar als het steeds maar weer van één kant blijkt te moeten komen (wat niet in alle gevallen zo, zoals ik al zei), dan zet je dat toch aan het denken.Op zondag 23 november 2008 12:17 schreef Bot13 het volgende:
Ik herken me hier in een zekere zin wel in. Je moet echter natuurlijk (en dat doe je misschien ook niet, maar algemene opmerking) niet jezelf superieur stellen op het moment dat je door hebt dat jij wel een 'gever' bent en anderen 'nemers'. Misschien bereik je wel veel meer als een 'nemer' en storen mensen zich er nauwelijks aan dat je er eentje bent.
Dat je meer bereikt met nemen lijkt mij inderdaad het geval te zijn. Althans in relatie tot mensen die voornamelijk geven. Want een nemer die tracht te nemen van een andere nemer, die zal snel met de neus in de boter vallen.
quote:Ja, dat geloof ik ook. Je bent zus of zo en als je je bewust anders opstelt, dan voelt dat heel onnatuurlijk aan. Maar wellicht als je het lang genoeg volhoudt, ook al val je af en toe terug in je oude patroon, dan kan het wellicht. Waar het mij gewoon om gaat is dat ik geen energie wil steken in parasieten.Op zondag 23 november 2008 12:17 schreef Bot13 het volgende:
That being said; ik denk dat het in je persoonlijkheid ligt of je mensen helpt zonder iets terug te willen. Dat kun je niet zomaar uitzetten want voor je het weet doe je het weer. En zo zal dat ook met mensen werken die hulp krijgen en niets in return doen; het gaat heel lastig zijn voor die mensen om dat te veranderen denk ik.
quote:Het gaat ook om mensen met wie ik een relatie heb, of beter gezegd: dacht te hebben. Ik snap het wel. Iedereen heeft het druk. Het is niet alleen opportunisme, maar ook het idee van mensen dat ze er geen tijd voor hebben. Het is voor velen een kwestie van prioriteiten stellen en dan komt men zelf op de eerste plaats, zoals Copycat al zei en wat ook geheel logisch is.Op zondag 23 november 2008 12:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je moet alleen mensen helpen waar je een relatie mee hebt. Als er een band is zal men minder makkelijk handelen uit puur opportunisme alleen.
Misschien moet ik relaties met mensen meer economisch gaan benaderen. Kosten en baten analyses uitvoeren. En aan de hand daarvan moeite steken in het onderhouden van die relaties.
quote:
Misschien moet ik relaties met mensen meer economisch gaan benaderen. Kosten en baten analyses uitvoeren. En aan de hand daarvan moeite steken in het onderhouden van die relaties.
Gewoon het hele gevoel uitvlakken dus. Lijkt me leuk ...
quote:Nou niet zozeer het gevoel uitvlakken, maar heel selectief daarmee om gaan. Waarom gevoel steken in een relatie met iemand van wie je zelden wat terugkrijgt?Op zondag 23 november 2008 12:34 schreef Copycat het volgende:
[..]
Gewoon het hele gevoel uitvlakken dus. Lijkt me leuk ...
Dan raak je namelijk altijd teleurgesteld. Omdat wat voor jou belangrijk is, niet even belangrijk voor een ander hoeft te zijn. Of ze staan er domweg niet bij stil.
Is dat jammer? Ja. Valt het te verhelpen? Ja, simpelweg niet altijd de nice guy zijn.
quote:Dat ben ik geheel met je eens. Maar het is ook niet de bedoeling dat men hier het idee krijgt dat ik iemand ben die alles op een weegschaal legt. Dat is helemaal niet waar, namelijk. Maar er zijn wel degelijk grenzen voor wat betreft de verhouding tussen geven en nemen. Ik open zo'n topic echt niet vanwege een incident of omdat ik onlangs een vriend vijf euro heb geleend en hij mij op een later moment niet vijf euro wilde lenen.Op zondag 23 november 2008 12:42 schreef Copycat het volgende:
Misschien moet je niet alles in relaties met anderen afwegen op basis van 'Ik deed dit, dus verwacht ik minimaal dat terug'.
Dan raak je namelijk altijd teleurgesteld. Omdat wat voor jou belangrijk is, niet even belangrijk voor een ander hoeft te zijn. Of ze staan er domweg niet bij stil.
quote:Zoveel is mij onderhand wel duidelijk geworden. Jammer hoor.Op zondag 23 november 2008 12:41 schreef Garisson72 het volgende:
TS heeft veelteveel verwachtingen van andere mensen. Da's vragen om problemen.
Mensen plakken heel snel het etiket 'vriend' op mensen met wie zijn contacten onderhouden. Dat is natuurlijk vooral ook een sociaal iets, want het is sociaal wenselijk om veel vrienden te hebben. Maar wat is nu werkelijk een vriend? Echte vrienden? Die zijn erg zeldzaam.
quote:Nou, ik denk dat wat je hier zegt een hele scherpe en realistische weerspiegeling is van de werkelijkheid. Het is ook wat ik heb ervaren.Op zondag 23 november 2008 12:45 schreef ThaMadEd het volgende:
Heel herkenbaar. Ik ben er inmiddels achter dat je simpelweg gewoon niet 'te aardig' moet zijn voor mensen. Als jij niet af en toe je grenzen aangeeft en op je strepen gaat staan, gaan mensen over je heenlopen omdat het voor hen vanzelfsprekend wordt. Tevens zijn ze veel eerder geneigd om boos op je te worden (eerder dan dat ze bij andere mensen zouden doen) als je dan eindelijk een keer geen zin hebt om ze te helpen want ze zijn het al van je gewend dat je voor ze klaarstaat.
Is dat jammer? Ja. Valt het te verhelpen? Ja, simpelweg niet altijd de nice guy zijn.
Het is vooral jammer omdat mensen die feitelijk heel erg altruïstisch zijn gedwongen worden om die eigenschap in de vrieskist te zetten, terwijl het nu net die mensen zijn die de wereld ietsjes mooier kunnen maken.
Ik zou me daar onprettig bij voelen.
Overigens verleen ik altijd alle hulp en assistentie die wordt gevraagd, maar ik bied niet veel aan en ik onderhoud niet veel contacten. En ik vraag niks terug.
Je wil helemaal niet geven. Je wil een geven-en-nemen relatie. In feite doe je het dus eigenlijk voor jezelf.
quote:Het jammere is dat jij dat jezelf aandoet, terwijl je die wrokkige toon houdt waarmee je zegt dat het allemaal aan al die andere mensen ligt.Op zondag 23 november 2008 12:47 schreef servus_universitas het volgende:
Zoveel is mij onderhand wel duidelijk geworden. Jammer hoor.
Je kunt immers ook zeggen: "Ik zorg dat ik de dingen waar ik invloed op heb doe zoals ik vind dat het goed is, dan weet ik dat het iig niet aan mij ligt, en wat er verder gebeurt is niet aan mij." Dat is al een heel andere benadering.
quote:Ik voel mij daar ook onprettig bij en ja, het is een kwestie van je anders voordoen dan hoe je bent. Ik probeer dat wel eens en voel mij na afloop dan ook erg schuldig. Dus ja, of dat de echte oplossing is. Maar goed, het gaat mij om het principe. Want altijd klaarstaan voor anderen terwijl de dienst zelden weder wordt geleverd geeft mij ook een naar gevoel. Het geeft mij het gevoel dat ik word gebruikt.Op zondag 23 november 2008 12:51 schreef sigme het volgende:
Je voelt je het prettigst bij gedrag dat je ligt. Als jij een welwillend persoon bent maakt je andere mensen niet aangenamer, als je ophoudt welwillend te zijn zal dat dan ook niet hun beinvloeden, maar jou. Wil jij een minder aardig persoon zijn / je minder aardig voordoen dan je bent?
Ik zou me daar onprettig bij voelen.
quote:Zo ben ik ookOp zondag 23 november 2008 12:51 schreef sigme het volgende:
Overigens verleen ik altijd alle hulp en assistentie die wordt gevraagd, maar ik bied niet veel aan en ik onderhoud niet veel contacten. En ik vraag niks terug.
. Ik bied niet snel hulp aan. Ik help pas wanneer men mij vraagt. Niet altijd, het ligt ook aan de context. Zo zal ik wel snel hulp aanbieden aan een dierbare naaste, zoals directe familieleden met wie ik een sterke band heb.quote:Zoals ik hierboven al was overeengekomen met Copycat: ware altruïsme bestaat niet. De altruïsme die er bestaat wordt gevoed door egoïstische grondmotieven. Maar dat maakt je niet opeens hypocriet als je op die manier in het leven staat. Het is toch volstrekt logisch dat je een geven en nemen relatie wilt hebben? Een ander zit eens in de put, maar jij kunt ook eens je problemen hebben. Een sociale relatie moet er op gebaseerd zijn dat je van elkaar op aan kunt. Dat het niet van één kant moet komen. Dat is niet hypocriet, dat is hoe het werkt. Als je lang genoeg geeft terwijl je niets terugkrijgt, dan is het naar mijn mening volstrekt logisch dat je eens bij jezelf gaat nadenken over waar je nu helemaal mee bezig bent.Op zondag 23 november 2008 12:52 schreef djenneke het volgende:
Het feit dat je blijkbaar iets terug verwacht van die ander geeft al aan dat je geen ware altruïst bent.
Je wil helemaal niet geven. Je wil een geven-en-nemen relatie. In feite doe je het dus eigenlijk voor jezelf.
quote:Om deze reden heb ik op dit moment even geen contact meer met een meisje waar ik een hele innige vriendschap mee had / heb. En ook al zit het misschien niet altijd zo of doen mensen het niet bewust, dat gevoel alleen al kan soms zo naar zijn dat je gewoon even afstand moet nemen van mensen.Maar goed, het gaat mij om het principe. Want altijd klaarstaan voor anderen terwijl de dienst zelden weder wordt geleverd geeft mij ook een naar gevoel. Het geeft mij het gevoel dat ik word gebruikt.
Wiens keuzes tezeer afwijken van de mijne ga ik uit de weg.
Kortom: wat ga je aanpassen? Je beeld van anderen of jouw idee over wat het beste zou zijn?
quote:Ik had geloof ik in de OP al nadrukkelijk aangegeven dat het mij niet gaat om het veroordelen van mensen. Ik ben slechts benieuwd naar de ervaringen van anderen, de manier waarop zij er mee omgaan en verklaringen voor het gedrag.Op zondag 23 november 2008 12:54 schreef Garisson72 het volgende:
[..]
Het jammere is dat jij dat jezelf aandoet, terwijl je die wrokkige toon houdt waarmee je zegt dat het allemaal aan al die andere mensen ligt.
quote:Daarom stelde ik ook: relaties in eerste instantie economisch benaderen. Stel: ik onderhoud een relatie met X. Over een gegeven periode maak ik de balans op tussen geven en nemen. Als het saldo onderaan de streep leidt tot een waarde ver beneden het nulpunt, dan zou ik kunnen concluderen dat de relatie wellicht niet bevredigend is.Op zondag 23 november 2008 12:54 schreef Garisson72 het volgende:
Je kunt immers ook zeggen: "Ik zorg dat ik de dingen waar ik invloed op heb doe zoals ik vind dat het goed is, dan weet ik dat het iig niet aan mij ligt, en wat er verder gebeurt is niet aan mij." Dat is al een heel andere benadering.
quote:Ik denk dat ik beide moet aanpassen voor een optimaal resultaat. Een realistisch beeld aannemen van anderen en de manier waarop anderen met relaties omgaan en ten tweede mijn idee over wat het beste is. Voor mijzelf wel te verstaan.Op zondag 23 november 2008 13:01 schreef sigme het volgende:
Ik kies te doen wat ik denk dat het beste is. Wat anderen doen moeten zij weten - wat ik denk dat het beste is wordt daardoor niet verandert. Wel zie ik dat velen niet de betere handelswijzen kiezen.
Wiens keuzes tezeer afwijken van de mijne ga ik uit de weg.
Kortom: wat ga je aanpassen? Je beeld van anderen of jouw idee over wat het beste zou zijn?
quote:Niemand is jou iets verplicht. Dus je hebt in feite niets te verwachten van wie dan ook. Dat is alleen makkelijker gezegd dan gedaan. Die ander beschouwt de relatie misschien wel helemaal niet als een relatie. Maar ziet jou meer als een kennis. Wees gewoon jezelf, maar trek wel je conclusies gaandeweg, zou ik zeggen.Op zondag 23 november 2008 12:59 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Zoals ik hierboven al was overeengekomen met Copycat: ware altruïsme bestaat niet. De altruïsme die er bestaat wordt gevoed door egoïstische grondmotieven. Maar dat maakt je niet opeens hypocriet als je op die manier in het leven staat. Het is toch volstrekt logisch dat je een geven en nemen relatie wilt hebben? Een ander zit eens in de put, maar jij kunt ook eens je problemen hebben. Een sociale relatie moet er op gebaseerd zijn dat je van elkaar op aan kunt. Dat het niet van één kant moet komen. Dat is niet hypocriet, dat is hoe het werkt. Als je lang genoeg geeft terwijl je niets terugkrijgt, dan is het naar mijn mening volstrekt logisch dat je eens bij jezelf gaat nadenken over waar je nu helemaal mee bezig bent.
quote:Wat zit je mij toch steeds aan te vallen? Zeg ik dat iemand mij wat verplicht is? Ik geef alleen mijn opvattingen over hoe ik een sociale relatie zie. Het is toch volstrekt logisch dat je iemand je tegen gaat staan aan wie jij veel geeft, maar wanneer je zelf eens aanklopt deze persoon de deur niet opent. Het is duidelijk dat mijn verwachtingen wellicht wat te naïef zijn en dat ik te veel verwacht van mensen. Dus ik stel een oplossing voor: economisch omgaan met relaties. En mogelijk relaties zien als instrumenten om er zelf beter van te worden en heel selectief zijn met geven.Op zondag 23 november 2008 13:14 schreef djenneke het volgende:
[..]
Niemand is jou iets verplicht. Dus je hebt in feite niets te verwachten van wie dan ook. Dat is alleen makkelijker gezegd dan gedaan. Die ander beschouwt de relatie misschien wel helemaal niet als een relatie. Maar ziet jou meer als een kennis. Wees gewoon jezelf, maar trek wel je conclusies gaandeweg, zou ik zeggen.
En bovendien ben ik niet degene die die ander een vriend noemt. Ik ben heel spaarzaam met mijn 'vriend'-etiketten. Het zijn de anderen die zich een vriend noemen.
quote:uit diezelfde OP:Op zondag 23 november 2008 13:02 schreef servus_universitas het volgende:
Ik had geloof ik in de OP al nadrukkelijk aangegeven dat het mij niet gaat om het veroordelen van mensen. Ik ben slechts benieuwd naar de ervaringen van anderen, de manier waarop zij er mee omgaan en verklaringen voor het gedrag.
quote:Hieruit spreekt toch duidelijk een verwachting die je hebt van andere mensen, en een bepaalde verbitterdheid omdat die verwachting niet ingelost wordt. En mijn punt is: het ligt niet aan al die andere mensen, het ligt aan jou.Op zondag 23 november 2008 12:09 schreef servus_universitas het volgende:
...Het gevolg is dat wanneer de rollen omgedraaid zijn (ik zoek hulp of steun) men er niet de geringste behoefte aan heeft om een wederdienst te verlenen. Nee, dan heeft men geen tijd, of men doet alsof men geen verstand heeft van het onderwerp.
Ik moet natuurlijk wel genuanceerd blijven en toegeven dat er ook wel mensen zijn die wel degelijk goedheid met goedheid beantwoorden, maar in mijn leven zijn zij in de minderheid.
quote:Daarom stelde ik ook: relaties in eerste instantie economisch benaderen. Stel: ik onderhoud een relatie met X. Over een gegeven periode maak ik de balans op tussen geven en nemen. Als het saldo onderaan de streep leidt tot een waarde ver beneden het nulpunt, dan zou ik kunnen concluderen dat de relatie wellicht niet bevredigend is.
Let us know how that works out for ya.quote:Dat is jouw associatieOp zondag 23 november 2008 13:20 schreef Garisson72 het volgende:
Hieruit spreekt toch duidelijk een verwachting die je hebt van andere mensen, en een bepaalde verbitterdheid omdat die verwachting niet ingelost wordt. En mijn punt is: het ligt niet aan al die andere mensen, het ligt aan jou.
quote:Maar dat is niet hetzelfde als mensen veroordelen. Ik ben er slechts achter gekomen dat ik een naïef beeld heb van sociale relaties, te hoge verwachtingen. Ik heb bepaalde verwachtingen van mijn sociale relaties, ja. Dat heeft iedereen. Als je er niets van verwacht, hoef je ze ook niet aan te knopen en al helemaal niet te onderhouden. Ik veroordeel echter niets, het is kennelijk de realiteit. En de realiteit veroordelen kun je doen, maar is zo vermoeiend.Op zondag 23 november 2008 13:20 schreef Garisson72 het volgende:
[..]
uit diezelfde OP:
[..]
Hieruit spreekt toch duidelijk een verwachting die je hebt van andere mensen, en een bepaalde verbitterdheid omdat die verwachting niet ingelost wordt. En mijn punt is: het ligt niet aan al die andere mensen, het ligt aan jou.
quote:Op zondag 23 november 2008 13:20 schreef Garisson72 het volgende:
quote:true, true.
En nu?
quote:Enfin.
quote:Het is misschien dubbelzinniger dan het op het eerste oogopslag lijkt. Als je echt goed was zou je mensen helpen, ongeacht hun uiteindelijke vorm van retributie, of het gebrek daaraan. Je moet voor jezelf nagaan of je je prettig voelt door middel van het helpen en bijstaan van anderen, of dat je dat meer als middel ziet om er uiteindelijk baat bij te hebben door er iets voor terug te krijgen.Op zondag 23 november 2008 13:07 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik denk dat ik beide moet aanpassen voor een optimaal resultaat. Een realistisch beeld aannemen van anderen en de manier waarop anderen met relaties omgaan en ten tweede mijn idee over wat het beste is. Voor mijzelf wel te verstaan.
quote:Jup, heb dezelfde ervaringOp zondag 23 november 2008 13:39 schreef _Floddertje_ het volgende:
Ik herken dit totaal niet. Mijn ervaring is juist, wie goed doet, goed ontmoet. Ga je niet gewoon met de verkeerde mensen om?
Wat een beetje positiviteit al niet kan doen
quote:Waarom voel je je zo aangevallen? Ik geef je gewoon mijn mening. Je geeft inderdaad niet aan dat iemand jou iets verplicht is. Ik zeg ook nergens dat je dat wel doet. Wel geef je aan dat je bepaalde verwachtingen hebt, waar lang niet altijd aan voldaan wordt. Je hebt daar een zeker onbegrip voor. Dat geef je nu ook weer zelf aan.Op zondag 23 november 2008 13:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Wat zit je mij toch steeds aan te vallen? Zeg ik dat iemand mij wat verplicht is? Ik geef alleen mijn opvattingen over hoe ik een sociale relatie zie. Het is toch volstrekt logisch dat je iemand je tegen gaat staan aan wie jij veel geeft, maar wanneer je zelf eens aanklopt deze persoon de deur niet opent. Het is duidelijk dat mijn verwachtingen wellicht wat te naïef zijn en dat ik te veel verwacht van mensen. Dus ik stel een oplossing voor: economisch omgaan met relaties. En mogelijk relaties zien als instrumenten om er zelf beter van te worden en heel selectief zijn met geven.
En bovendien ben ik niet degene die die ander een vriend noemt. Ik ben heel spaarzaam met mijn 'vriend'-etiketten. Het zijn de anderen die zich een vriend noemen.
Ik stel je iets anders voor: Gewoon jezelf blijven. En pas als blijkt dat mensen anders staan tegenover de relatie die je met hem/haar hebt daaruit je conclusies trekken. Relaties zien als instrumenten om er zelf beter van te worden gaat vast niet werken. Je moet gewoon wat vaker conclusies trekken, ookal zijn die niet altijd leuk.
quote:Ik denk het niet. Het is voor mij ook erg herkenbaar (verleden dan - alhoewel dat ook weer een ruilhandel was). Sigme's instelling is ook mijn instelling.Op zondag 23 november 2008 13:39 schreef _Floddertje_ het volgende:
Ga je niet gewoon met de verkeerde mensen om?
[ Bericht 6% gewijzigd door Samen.Werken.Samen.Leven op 23-11-2008 14:57:28 ]
quote:Same here, in mn verre verleden wel 's iemand ontmoet die alleen maar profiteerde van goede handelingen - maar over het algemeen gaat het spreekwoord echt wel op bij mij.Op zondag 23 november 2008 13:39 schreef _Floddertje_ het volgende:
Ik herken dit totaal niet. Mijn ervaring is juist, wie goed doet, goed ontmoet. Ga je niet gewoon met de verkeerde mensen om?
quote:Dat kan je doen. Ik zou dat als een vreselijke verarming zien. Relaties economisch benaderenOp zondag 23 november 2008 13:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Wat zit je mij toch steeds aan te vallen? Zeg ik dat iemand mij wat verplicht is? Ik geef alleen mijn opvattingen over hoe ik een sociale relatie zie. Het is toch volstrekt logisch dat je iemand je tegen gaat staan aan wie jij veel geeft, maar wanneer je zelf eens aanklopt deze persoon de deur niet opent. Het is duidelijk dat mijn verwachtingen wellicht wat te naïef zijn en dat ik te veel verwacht van mensen. Dus ik stel een oplossing voor: economisch omgaan met relaties. En mogelijk relaties zien als instrumenten om er zelf beter van te worden en heel selectief zijn met geven.
.Veel mensen doen het, of in elk geval: drukken zich in dergelijke bewoordingen uit, maar ik blijf stug volhouden dat die wereld niet de mijne is.
Naar aanleiding van dit topic heb ik mijn eerste topic op fok ooit opgegraven:
werk voor 2 polen?
Ik heb de Poolse meisjes de volgende dag alleen gelaten in mijn huis, met mijn laptop, zodat ze even rustig konden douchen enzo. Toen ik na anderhalf uur terug kwam waren zij, hun auto en mijn spullen er nog. En eigenlijk vergaat me dat meestal zo.
Zo zit de wereld in elkaar.
quote:Dan ga jij er anders mee om dan TS. Je hebt ongetwijfeld dat Frame of Reference niet. Want ook de mensen waar jij mee omgaat zijn zoals TS beschrijft, daarin heeft hij wel gewoon gelijk.Op zondag 23 november 2008 13:39 schreef _Floddertje_ het volgende:
Ik herken dit totaal niet. Mijn ervaring is juist, wie goed doet, goed ontmoet. Ga je niet gewoon met de verkeerde mensen om?
quote:En wat bedoel jij met 'slechter worden' van het helpen van andere mensen?Op zondag 23 november 2008 16:02 schreef RedDevil085 het volgende:
Het belangrijkste voor mij is zelf-preservatie, ik ben best bereid anderen te helpen zo lang het maar niet ten koste gaat van mezelf... Dat andere mensen dat egoistisch en misschien zelfs hypocriet vinden, kan ik inkomen maar het enige doel wat ik heb op deze planeet is mijn bestaan zo prettig mogelijk maken en om die reden doe ik goed (omdat het goed voelt of ik er op een andere manier beter van word) of niet (als ik er slechter van word).
quote:Daar zijn een hele hoop voorbeelden voor te verzinnen... Als mijn fysieke of mentale gezondheid eronder lijd bijv.Op zondag 23 november 2008 16:11 schreef Garisson72 het volgende:
[..]
En wat bedoel jij met 'slechter worden' van het helpen van andere mensen?
Of loopt je gezondheid schade op als je komt helpen verven oid?
quote:Ik kan daar dus geen enkel voorbeeld bij verzinnen, of Sigme hierboven moet in de goede richting zitten.Op zondag 23 november 2008 16:21 schreef RedDevil085 het volgende:
Daar zijn een hele hoop voorbeelden voor te verzinnen... Als mijn fysieke of mentale gezondheid eronder lijd bijv.
quote:Niet in de zin van: Hey, ik heb een "probleem" waar mogelijk je fysieke/mentale gezondheid bij beschadigd kan raken, kun je me even helpen?Op zondag 23 november 2008 16:22 schreef sigme het volgende:
Vraagt men zulke dingen van jou?
Of loopt je gezondheid schade op als je komt helpen verven oid?
Maar als iemand in een complexe situatie zit en mijn hulp nodig heeft (gevraagd of niet) en het aannemelijk is dat dit voor fysieke en mentale hoofdpijn zal zorgen, bedank ik voor de eer...
quote:Ok, willekeurig fictief voorbeeld...Op zondag 23 november 2008 16:30 schreef Garisson72 het volgende:
[..]
Ik kan daar dus geen enkel voorbeeld bij verzinnen, of Sigme hierboven moet in de goede richting zitten.
Een vriend heeft zich diep in de schulden gestoken, de bank gaat moeilijk doen en wil hem uit zijn huis zetten...
Er zijn een aantal zaken die ik kan doen in dat geval, ik kan naar zijn probleem luisteren en hem advies geven en daar word ik niets slechter van... Dat zou ik dus doen.
Ik zou hem ook het geld kunnen lenen, met alle risicos van dien... daar zou ik dus niet aan beginnen...
Kan nog wel wat voorbeelden uit de mauw schudden maar ik hoop dat dit mijn visie op deze een beetje verduidelijkt...
Komende week moet ik vermoedelijk op mijn neefje passen. Waterpokken. Soms wordt me gevraagd op beide neefjes te passen. Ik hou niet van kinderen. Ze gillen, poepen, krijsen, maken dingen vies en zijn vies. Dat valt redelijk onder fysieke en mentale hoofdpijn. En *toch* kan ik me d'r niks bij voorstellen - dat men dingen vraagt van zo'n aard dat je ze daarom weigert.
quote:Op zondag 23 november 2008 16:35 schreef RedDevil085 het volgende:
Maar als iemand in een complexe situatie zit en mijn hulp nodig heeft (gevraagd of niet) en het aannemelijk is dat dit voor fysieke en mentale hoofdpijn zal zorgen, bedank ik voor de eer...
Dus als iemand bij je komt met "Hey ik zit met een probleem, wat denk jij hiervan?
<insert triviale maar door persoonlijk belang enorm ingewikkeld gemaakte sores>" dan zeg jij: "Nee man, dat is potentiele koppijn. 
Zoek iemand anders."'t Zegt misschien wat over jouw bevattingsvermogen, maar dat is off topic.
quote:Zoals ik in mijn voorbeeld al aan gaf zou ik er weinig moeite mee hebben om advies te verstrekken, daar word ik immers niet slechter van... Maar als die persoon me dan zou vragen om hem/haar te helpen de situatie te corrigeren en ik daar potentieel slapeloze nachten/koppijn van kan krijgen doe ik het niet...Op zondag 23 november 2008 16:42 schreef Garisson72 het volgende:
[..]
Dus als iemand bij je komt met "Hey ik zit met een probleem, wat denk jij hiervan?
't Zegt misschien wat over jouw bevattingsvermogen, maar dat is off topic.
Het voorbeeld hierboven vind ik ook tekenend... Stel dat sigme nooit waterpokken/inentingen had gehad en er dus mogelijk ziek van zou worden, zou ze het dan alsnog gedaan hebben?
quote:Ik denk dat RedDevil het vooral heeft over hulp dat over een bepaalde periode loopt.Op zondag 23 november 2008 16:41 schreef sigme het volgende:
Toch kan ik me d'r niks bij voorstellen.
Komende week moet ik vermoedelijk op mijn neefje passen. Waterpokken. Soms wordt me gevraagd op beide neefjes te passen. Ik hou niet van kinderen. Ze gillen, poepen, krijsen, maken dingen vies en zijn vies. Dat valt redelijk onder fysieke en mentale hoofdpijn. En *toch* kan ik me d'r niks bij voorstellen - dat men dingen vraagt van zo'n aard dat je ze daarom weigert.
quote:Ik word niet vaak om hulp gevraagd, maar als het gebeurd is het meestal iets wat langer dan een middagje speelt, ja...Op zondag 23 november 2008 16:48 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik denk dat RedDevil het vooral heeft over hulp dat over een bepaalde periode loopt.
quote:Ik denk dat het in dit topic meer gaat over normale alledaagse dingen waar je iemand mee kan helpen, van het aanhoren van persoonlijke sores tot helpen verhuizen of schilderen.Op zondag 23 november 2008 16:46 schreef RedDevil085 het volgende:
Zoals ik in mijn voorbeeld al aan gaf zou ik er weinig moeite mee hebben om advies te verstrekken, daar word ik immers niet slechter van... Maar als die persoon me dan zou vragen om hem/haar te helpen de situatie te corrigeren en ik daar potentieel slapeloze nachten/koppijn van kan krijgen doe ik het niet...
Als iemand dichter bij je staat (familie) of een érg close vriend is, zul je die grens misschien meer richting jouw voorbeeld zien verschuiven, maar van een normale vriendschapsrelatie is dat idd wel veel gevraagd.
quote:Dan zal die grens ongetwijfeld anders liggen. Zo raar is dat niet.Het voorbeeld hierboven vind ik ook tekenend... Stel dat sigme nooit waterpokken/inentingen had gehad en er dus mogelijk ziek van zou worden, zou ze het dan alsnog gedaan hebben?
quote:Als het me gevraagd wordt? Ik denk het wel. Stel dat zo'n kotertje aids zou hebben, of tbc, ja, dan moet het nog gedaan worden.Op zondag 23 november 2008 16:46 schreef RedDevil085 het volgende:
Het voorbeeld hierboven vind ik ook tekenend... Stel dat sigme nooit waterpokken/inentingen had gehad en er dus mogelijk ziek van zou worden, zou ze het dan alsnog gedaan hebben?
Als het mot raap ik ook bewustelozen op - wel eens gedaan. Of laat ik mij onbekende Polen alleen in mijn huis.
Uiteindelijk neem ik liever het risico dan dat ik me een slecht mens voel.
Ik denk dat het een soort onderdanigheid is naar anderen toe.
En dat heeft dan weer te maken met self-esteem, wat in feite je eigen beleving is van je sociale rangorde (en dat hoeft niet te kloppen met je daadwerkelijke rangorde, alleen laat je je door je onderdanige gedrag wel in de kaarten kijken en zul je snel dalen op de waargenomen rangorde als je onderdanig gedrag vertoont).
In feite moet je dus gewoon bluffen in je self-esteem, dan gaan anderen je esteem ook hoger inschatten en dat komt dan je self-esteem weer ten goede. Daar draaien al die cursussen op.
goedheid is dus in feite onderdanig gedrag. denk ik.
quote:Nee, daar gaat het lang niet altijd om. Ze bestaan echt hoor. Mensen die dit kleine stipje op de tijdslijn van de aardkloot op een positieve manier met iedereen willen delen, zelfs met degenen waar ze niet zoveel mee hebben. Mensen die zelfvertrouwen maar bijzaak vinden en liever in een wereld van vrede, glimlach en goed gevoel leven. Het blind streven naar zelfvertrouwen is een van de punten waardoor die wereld verpest wordt. Tuurlijk, je moet zelfrespect hebben. Maar al het zelfvertrouwen dat daar boven rijkt is slecht.Op maandag 24 november 2008 00:19 schreef sterre1981 het volgende:
Volgens mij heeft dit ook te maken met dominantie. Mensen die dominanter zijn/zichzelf relatief hoger op de ladder zetten in sociaal verkeer, of door anderen hoger op de ladder geplaatst zijn, hebben minder de behoefte om dingen voor anderen te doen.
quote:Verkeerde account?
[..]
Ik denk het niet. Het is voor mij ook erg herkenbaar (verleden dan - alhoewel dat ook weer een ruilhandel was). Sigme's instelling is ook mijn instelling.
quote:Ik wist bij het lezen van el OP al dat jij hier zou posten. Vertel eens een verhaal over altruïsme!Op zondag 23 november 2008 16:30 schreef Garisson72 het volgende:
[..]
Ik kan daar dus geen enkel voorbeeld bij verzinnen, of Sigme hierboven moet in de goede richting zitten.
quote:Dat zou eerder een fabeltje worden dan.Op maandag 24 november 2008 10:09 schreef MLI het volgende:
Ik wist bij het lezen van el OP al dat jij hier zou posten. Vertel eens een verhaal over altruïsme!
quote:Goed punt, want imo is de mens een érg sociaal dier die zijn plaats tussen andere mensen wil waarborgen en als je niet dominant bent, moet je zorgen dat je dat op andere manieren doet.Op maandag 24 november 2008 00:19 schreef sterre1981 het volgende:
Volgens mij heeft dit ook te maken met dominantie. Mensen die dominanter zijn/zichzelf relatief hoger op de ladder zetten in sociaal verkeer, of door anderen hoger op de ladder geplaatst zijn, hebben minder de behoefte om dingen voor anderen te doen.
Ik denk dat het een soort onderdanigheid is naar anderen toe.
De 'angst' dat andere mensen jou niet zouden willen helpen op het moment dat jij dat wil, komt daar wellicht ook vandaan: het voelt dan alsof je uit de sociale cirkel zou liggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Larry-Laffer op 24-11-2008 19:44:22 ]
Het is denken ik egoistisch om juist te denken dat mensen er altijd iets voor terug moeten doen/geven. Vandaag help je Piet maar verwacht niet per definitie dat Piet je morgen zal helpen .......dat doet iemand anders op een andere wijze.
vaak zie je dit probleem met jongens die zogenaamd 'zeeeer goed zijn' tegen een meisje (aardig, behulpzaam) en dan klagen dat ze behandeld worden als vuil. meestal zitten hier manipulerende gedachtes achter en zien 'nice guys' zichzelf continu als 'beter dan de andere' omdat hij zo goed is.
een theorie die ik erg nuttig vond toen ik hem voor het eerst hoorde