[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

* Iblis zucht eens diep.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 23:50 schreef Iblis het volgende:
* Iblis zucht eens diep.

Sorry

Maar het leven verklaren naar aanleiding van een door een mens gepubliceerde theorie neem ik niet zomaar aan.

Nogmaals morgen eens beginnen met inlezen. Eerst maar eens op wikipedia, alsnog geloof ik nu al niet dat mensen zomaar kunnen bewijzen, dino botten opgraven en scannen is een middel maar ook niet alles.

Ik zit hier achter mijn laptop en het is allemaal logisch te verklaren waarom ik hier zit met mijn hele besef. Tuurlijk want alles valt te verklaren zelf mijn aanwezigheid en de aanwezigheid van alle mensen, dieren en planten.

De mensheid is immers in staat tot verklaren van zijn eigen bestaan. Zelfs al zijn er gaten in de theorie dan nog wordt het verklaard met opvulling

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:37 schreef Topspin het volgende:
Theorie is geen praktijk of wel? Het is in theorie gebracht het hele ontstaan van het leven, is het uberhaupt mogelijk met het menselijke verstand om te verklaren hoe wij en de rest zijn ontstaan? In mijn ogen is het onmogelijk om helemaal exact aan te tonen hoe het leven tot stand is gekomen. Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring. Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

Zal morgen dieper proberen in te gaan op Eblis en Bensel.

Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

Hai Topspin,

Laat ik puntgewijs proberen een duidelijk antwoord te geven.

- De evolutie theorie gaat niet over het onstaan van het leven. Het gaat over het onstaan van de huidige verscheidenheid door een evolutie vanuit gemeenschappelijke voorouders.
- Daarbij is een mens niet verder of meer geevolueerd dan een b.v. een chimpansee of een karper. Alle soorten hebben hun eigen evolutionaire ontwikkeling gevolgd sinds zij vanuit gezamelijke voorouders zich in een verschillende richting gingen ontwikkelen.

-Er wordt door sommige wetenschappers zelfs gesteld dat de chimpansee genetisch meer is veranderd dan de mens sinds zij met ons gezamelijke voorouders hadden. Echter om dan te stellen dat de chimpansee meer is geevolueerd dan de mens is weer onjuist.
- Het is ook net zo onjuist om te stellen dat mensen van chimpansees afstammen, als om te zeggen dat chimpansees van mensen afstammen. We delen alleen gezamelijke voorouders en die zijn inmiddels hardstikke dood.

- Over de oorsprong van het leven, het ontstaan, gaat niet de evolutie-theorie maar de Abiogenese. Ten aanzien van dat ontstaan zijn er verschillende hypothesen en ook is er nog veel onderzoek, en dat levert regelmatig nieuwe publicaties op met allerlei bevindingen.

- Een belangrijke stap tussen de evolutietheorie en de abiogenese is de Endosymbiose-theorie, soms ook wel endosymbionten-hypothese genoemd. Die endosymbiose-theorie is een theorie hoe de complexe cellen van levensvormen zoals planten, dieren en schimmels zijn onstaan vanuit bacterien. De theorie vertelt ook iets over hoe onze zuurstofrijke dampkring is onstaan.

-Hoe de eerste bacterien zijn onstaan valt dus onder abiogenese.

-Het onstaan van het heelal is iets wat helemaal niet met de evolutietheorie te maken heeft, en vele stappen verder.

groet

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 21-03-2009 00:27:10 ]

Hallo Barthol

Ook morgen eens dieper ingaan op jou bericht

Ik vind het soms vreemd dat ik in leven ben en als ik aan leven denk dan denk ik aan God of evolutie en ook aan de oerknal. Er blijft oms weinig over om mijn eigen leven te verklaren ook. Het is een van de 3 en alle 3 vind ik ongeloofwaardig ook.

De huidige verscheidenheid dan ook, daar reken ik de mensheid ook onder. We zijn geen oermensen meer of dino's.

Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is. Creationisme is dan ook menselijk maar goed, eerder gissen dan beweren van iets dat nie te bewijzen valt.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 00:26 schreef Topspin het volgende:
Hallo Barthol

Ook morgen eens dieper ingaan op jou bericht

Ik vind het soms vreemd dat ik in leven ben en als ik aan leven denk dan denk ik aan God of evolutie en ook aan de oerknal. Er blijft oms weinig over om mijn eigen leven te verklaren ook. Het is een van de 3 en alle 3 vind ik ongeloofwaardig ook.

De huidige verscheidenheid dan ook, daar reken ik de mensheid ook onder. We zijn geen oermensen meer of dino's.

Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is.

Neem je tijd, doe ik ook. Ik weet niet of ik morgen snel zal reageren want ik heb dan een drukke agenda.
Uiteraard hoort de mensheid ook tot de huidige verscheidenheid, De mensheid als onderdeel van het leven in het algemeen. Uniek maar net zo uniek als andere huidige soorten dat ook zijn.

Over theorie..... Een wetenschappelijke theorie is niet zomaar een verzinsel of een niet onderbouwde gedachte, Het begrip 'theorie' is in de wetenschap iets anders dan in het gewone taalgebruik.
Wetenschappelijke theorien zitten stevig in elkaar, vol onderbouwde argumenten, en controleerbare bevindingen uit onderzoek. Je zou het 'bewijzen' kunnen noemen. Knappe jongen als je een wetenschappelijke theorie kan omverwerpen met valide wetenschappelijke argumenten. Maar als er van die knappe jongens (of meisjes) zijn met overtuigende en wetenschappelijk verantwoorde nieuwe argumenten zijn die argumenten welkom.

Mijn vraag is dus wel of je onderscheid wil maken tussen 'wetenschappelijke theorie' en het begrip 'theorie' zoals het in het gewone taalgebruik gebruikt wordt. Die twee definities niet gaat verwarren.

groet

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 00:26 schreef Topspin het volgende:
Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is. Creationisme is dan ook menselijk maar goed, eerder gissen dan beweren van iets dat nie te bewijzen valt.

DIt is een veel voorkomend probleem bij mensen, namelijk dat ze absoluut niets snappen van de basisprincipes van de wetenschap. De wetenschap is verre van een kwestie van 'hier heb je mijn theorie, zie maar of je erin wilt geloven'. Het begint in de wetenschap over het algemeen met een hypothese.

Stel dat het een dokter opvalt dat er de laatste tijd opvallend veel kinderen met een longontsteking bij hem komen en dat die bovendien allemaal ingeënt zijn met een nieuw vaccin. Dan zou je de hypothese kunnen formuleren 'Dit nieuwe vaccin vergroot de kans op longontsteking'. Vervolgens ga je kijken naar de implicaties van zo'n hypothese en hoe je die zou kunnen testen. In dit geval kun je bijvoorbeeld een groep van een paar honderd kinderen pakken die niet ingeënt zijn en een groep van een paar honderd kinderen die wél ingeënt zijn en vervolgens kijken of in de groep ingeënte kinderen longontsteking vaker voorkomt. Als dan inderdaad blijkt dat longontsteking significant vaker voorkomt bij de groep ingeënte kinderen (waarbij de groepen niet significant verschillen wat overige risicofactoren voor longontsteking betreft), dan ondersteunt dat de hypothese dat het vaccin de kans op longontsteking vergroot. Als er meerdere van dit soort onderzoeken worden uitgevoerd en de samengevoegde uitkomst is dat er inderdaad onder ingeënte kinderen meer longontsteking voorkomt dan kun je spreken van een bevestigde hypothese. Zo'n bevestigde hypothese kan uiteindelijk uitgroeien tot een wetenschappelijke theorie of onderdeel worden van een bestaande wetenschappelijke theorie.

Een wetenschappelijke theorie is eigenlijk een model van de werkelijkheid met voorspellende waarde op basis van empirische waarnemingen en bevestigde hypotheses. Als je bijvoorbeeld Newton's model van de fysica neemt, dan volgt daar bijvoorbeeld uit, dat twee objecten ongeveer even snel dienen te vallen ongeacht hun gewicht (indien luchtweerstand en andere storende factoren verwaarloosbaar zijn). Dit kan iedereen op elk moment testen.

Een misvatting die vaak bestaat over wetenschap is dat er een fundamenteel verschil zou zijn tussen bijvoorbeeld Newton's theorie die je op elk moment van de dag kunt testen en iets als de evolutietheorie, omdat het idee van een gemeenschappelijke voorouder niet te testen zou zijn. De implicatie van Darwin's ideeën over een gemeenschappelijke voorouder en de daarbij behorende 'tree of life' heeft echter heel veel implicaties die steeds weer te testen zijn. Elk nieuw fossiel is namelijk weer een test voor deze hypothese. Een fossiel van een konijn van 800 miljoen jaar oud is namelijk volstrekt in tegenspraak met dit concept bijvoorbeeld. De combinatie van Darwin's theorie met de genetica biedt bovendien ook nog weer een heel nieuw scala aan mogelijke tests voor de hypothese.

Door een ander topic heb ik wat vragen te stellen:

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:17 schreef Windigo het volgende:

[..]

O.K maar hoe is evolutie ontstaan dan? De dingen gingen toch niet uit zichzelf bewegen? Of rijdt jouw fiets uit zichzelf nu je hem al jaren went aan het fietsproces?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:12 schreef Windigo het volgende:

[..]

Maar ik zou graag willen weten wat er voor de evolutie/oerknal was?

Verlicht me

Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:48 schreef Topspin het volgende:
Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.

Dus dan is dat God idee misschien niet zo raar? Maar ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wie God dan gemaakt heeft

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:07 schreef Windigo het volgende:

[..]

Dus dan is dat God idee misschien niet zo raar? Maar ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wie God dan gemaakt heeft

Zolang de wetenschap niet bewezen heeft hoet het exact in elkaar zit zou je best kunnen denken aan God misschien. Al die Atheisten die zweren op wetenschappelijke verklaringen maar hoe dicht zitten ze bij de waarheid?

Sowieso dat hele gebeuren vanaf de oerknal. 1 knal en je hebt een regenwoud, een dierentuin, bevokingsgroepen, huizen, computers en speelgoed en ga zo door. Ik vind het dus wat makkelijk om zomaar te gaan beweren het was de oerknal die alles tot stand heeft gebracht. Dat evolutie en oerknal niet hetzelfde is zoals iemand hier tegen me zei kan dan wel waar zijn maar dan nog is evolutie via de oerknal tot stand gekomen. Ergens is het begin en waar is het begin?

Heb er verder de ballen verstand van maar zo komen wetenschappers ook vaak over. Dan bouwen ze een deeltjesversneller van 40 miljard euro die 10 seconde na lancering defect raakt. Kunnen ze 20 KM ver gaan zoeken naar een minimaal defect. Wie is dan slim? Hoe serieus moet je dan de wetenschap ook nemen, dat er dan ook dingen ontdekt worden waar mensen wat aan hebben is waar maar ze als Goden zien gaat ver, beweren dat de mensheid alles kan verklaren bedoel ik dan ook. Dat de mens zover boven zijn eigen bestaan kan uitreiken dat het zichzelf in kaart kan brengen van top tot teen. Hebben ze het over zwarte gaten en hoe het in elkaar zit maar uiteindelijk krijg je dan weer te horen dat het 1 groot mysterie is. Dan bereiken ze 60 procent van de waarheid en zal dan ook altijd een groot deel nooit en te nimmer te verklaren zijn.

Wetenschap of wazigheidschap

Hou zelf ook van wetenschap en nieuwe uitvindingen maar ik denk niet dat ooit alles bewezen zal zijn, het menselijk lichaam daar zijn ze nog wel een jaar of 10,000 zoet mee om het gezond te maken. Mocht de wereld het nog zo lang volhouden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Topspin op 11-04-2009 21:22:41 ]