W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Wetenschappelijk inderdaad niet relevant. Maatschappelijk is het echter *zeer* relevant. Het verbaast mij niets dat mensen zoals Dawkins een kruistocht tegen ID aanhangers voeren: zulke mensen maken van een serieus wetenschappelijk vakgebied een ideologisch lachertje.quote:Op vrijdag 6 december 2013 16:57 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit waardoor kritiek 'gemotiveerd' is. Kritiek is kritiek. En als je theorie daar niet tegen bestand is dan is hij onjuist.
En wat betreft het bestand zijn tegen die kritiek: de theorie is prima bestand tegen die kritiek. Dat ID aanhangers dat niet doorhebben verandert daar niets aan.
Vooralsnog ben ik in afwachting van wat jouw kritiek nu precies is. Want zonder invulling van de begrippen 'soort' en 'complexiteit' heb je feitelijk niets interessants gezegd. (Anders dan dat evolutie abiogenese niet verklaart... iets dat helemaal niemand betwist, dus waarom breng je het hier ter sprake?)
Heel gek, maar ID aanhangers (en andere critici) zijn daar nooit mee bezig. Ze zijn vooral bezig met kinderlijk slecht onderbouwde kritiek op evolutie, zonder ooit een alternatief te onderbouwen.quote:
Dat betekent niet automatisch dat de alternatieve theorie van de critici (als ze die hebben) wel juist is. Ook die moet door kritiek getoetst worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-12-2013 17:09:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken. Dat weerhoudt de eersten er niet van om toch gewoon door te gaan. En terecht natuurlijk.quote:
[..]
Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom zouden wetenschappers die geen atheist zijn zich daarmee bezighouden?
En kun je de voorgaande vragen ook nog even beantwoorden:
1) wat is een soort?
2) wat is complexiteit?
Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.
Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-12-2013 17:42:13 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Onzin, mensen zoals Dawkins en Miller verzetten zich tegen ideologische onzin. En dat doen ze niet omdat ze atheist resp. katholiek zijn, maar eenvoudig omdat het onzin is.quote:
[..]
Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken.
Hoe dan ook: dat is hier off topic. Het lijkt me meer iets voor F&L.
Ik vraag niet naar voorbeelden maar naar wetenschappelijk toetsbare criteria.quote:
Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.
Anders kunnen we hier nog wel even doorgaan... "zijn 'wolf' en 'hond' verschillende soorten?", "zijn 'tijger' en 'leeuw' verschillende soorten?" etc.
Als we puur kijken naar naamgeving door biologen... dat zijn volslagen arbitraire indelingen. Soms op basis van geografie, soms op basis van uiterlijk, soms op basis van het vermogen om onderling voort te planten, etc. Als biologische naamgeving het criterium is dan kan ik de stelling "soortvorming is nooit aangetoond" eenvoudig ontkrachten door een nieuwe naam letterlijk uit mijn duim te zuigen.
Ook hier: ik vraag niet naar voorbeelden maar naar objectief en wetenschappelijk toetsbare criteria. Wat jij wel of niet complex vindt is wetenschappelijk niet interessant.quote:
Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt er is in dit geval geen scherpe grens tussen X en Y. Dat is waar. Dus is de vraag: waar zijn de tussenvormen van X naar Y. Waar is het volledige spectrum XY. In de praktijk zien we alleen X en zien we alleen Y.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Miller ken ik niet maar Dawkins is helaas een bewezen ideoloog.quote:
Onzin, mensen zoals Dawkins en Miller verzetten zich tegen ideologische onzin. En dat doen ze niet omdat ze atheist resp. katholiek zijn, maar eenvoudig omdat het onzin is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.quote:
Je bedoelt er is in dit geval geen scherpe grens tussen X en Y. Dat is waar.
Alles is een tussenvorm. Dat niet het hele spectrum zichtbaar is in fossielen is niet vreemd, daar vorming van fossielen extreem zeldzaam is.quote:
Dus is de vraag: waar zijn de tussenvormen van X naar Y. Waar is het volledige spectrum XY. In de praktijk zien we alleen X en zien we alleen Y.
Een bekend gezegde luidt: "show a creationist a missing link and he will tell you there are now two gaps in the fossile record instead of just one."
Wanneer is het in jouw ogen "compleet"? En wat zijn *daar* dan de criteria voor 'compleetheid'?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Miller is een katholieke celbioloog die bekend werd door zijn optreden in het Dover proces, waarin niet-gelovige ouders protesteerden tegen het onderwijzen van Intelligent Design op scholen als alternatief voor de evolutietheorie. Dit is in de Verenigde Staten uitgevochten voor een federaal hof, en de video die ik van hem postte is een lezing over zijn rol in dat proces.quote:
[..]
Miller ken ik niet maar Dawkins is helaas een bewezen ideoloog.
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
Daarin kwamen dezelfde vraagstukken naar voren en legt Miller glashelder uit waarom ze als kritiek op de evolutietheorie geen hout snijden. Als het geen katholiek was dan zou je hem waarschijnlijk niet van Dawkins kunnen onderscheiden. In hoofdlijnen zegt hij precies hetzelfde ten aanzien van evolutie en de kritiek daarop.
Wat dat betreft kan ik je van harte aanbevelen om die presentatie in zijn geheel te bekijken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-12-2013 23:19:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_setquote:
[..]
Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken. Dat weerhoudt de eersten er niet van om toch gewoon door te gaan. En terecht natuurlijk.
Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.
Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.
Iets wat er heel complex uitziet kan veroorzaakt zijn door hele simpele regels
Evolutie is een heel breed onderwerp, soms te breed, en menigmaal voel ik dat ik specifiek "de menselijke evolutie" als onderwerp liever in een eigen topic zou willen hebben.
(onderwerp met eigen aandacht)
En dat zou volgens mij dan een heel mooi topic kunnen worden. Het liefst ook een centraal topic.
(onderwerp met eigen aandacht)
En dat zou volgens mij dan een heel mooi topic kunnen worden. Het liefst ook een centraal topic.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.quote:
[..]
En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.
Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn. Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.
Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes. Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.
Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.
Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
