[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op woensdag 4 december 2013 15:11 schreef Monolith het volgende:

En de primaire vraag over de kern van je argument staat nog steeds open. Hoe kom je erbij dat evolutionaire processen te snel zouden gaan voor de mechanismen uit de hedendaagse evolutionaire biologie?

Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.
Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen. Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving. Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:22 schreef Monolith het volgende:

Dit blijf je maar herhalen ondanks dat het tegendeel je al eens is duidelijk is gemaakt

Wat ben jij in het dagelijks leven? Kleuterschooljuffrouw?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.
Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen.

nee want er is natuurlijke selectie dus niet alle organismen hebben een evengrote kans op overleving.

quote:

Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving.

er zit veel complexiteit in een beverdam, dat iets complex is betekend dat niet dat het niet door een redelijk random proces gecreëerd kan zijn.

quote:

Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:22 schreef Monolith het volgende:
De paper handelt dus om

Leraar Duits?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.

Ik heb geen idee wat "Darwinisistische random mutatie" is. Sterker nog, Darwin ook niet, want die was niet eens op de hoogte van 'random mutatie'. Darwin had het simpelweg over variatie en selectie (natuurlijk en seksueel) en ik meen dat hij in zijn latere leven zelfs meer richting Lamarck qua opvatting over de bron van die variatie.
De evolutionaire biologie is het vakgebied dat zich bezighoudt met het evolutionaire proces en dat gaat van de moderne synthese tot aan bijvoorbeeld endosymbiose, HGT en de evolutionaire ontwikkelingsbiologie.

quote:

Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen. Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving. Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

Je valt een kunstmatig gecreërd beeld van de evolutionaire biologie aan om je eigen hersenspinsel als alternatief te presenteren. Dat mag, maar het snijdt weinig hout natuurlijk.

quote:

Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.

Je lijkt een obsessie te hebben met Darwin, maar het gelijkstellen van de oorspronkelijke theorie van Darwin aan fysicalisme als basis voor de volledige verklaring van het ontstaan van leven en biodiversiteit is natuurlijk volkomen absurd. Zoals aangegeven is de evolutionaire biologie veel breder dan Darwin en hebben 'origin of life' theorieën niet direct van doen met evolutionaire biologie. Beiden zijn echter gewoon fysicalistisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 06-12-2013 16:14:48 ]

Uitgebreide reactie mijnerzijds komt nog, maar daarop vooruitlopend alvast de volgende vragen aan JerryWesterby:

- wat is volgens jou een 'soort'? Om te roepen dat 'soortvorming' nooit is aangetoond zul je dit begrip concreet moeten definieren. Er zijn nogal wat uiteenlopende definities hiervan. Welke hanteer jij?

- wat is volgens jou 'complexiteit'? Hoe maak je dit meetbaar? Om te roepen dat complexiteit niet toeneemt zul je dit eerst meetbaar moeten maken. En zover ik weet is dat helemaal geen meetbare grootheid.

Nou hou je zelf hardnekkig vol dat je kritiek niets met creationisme te maken heeft, heel verstandig. Maar deze punten zijn heel herkenbaar vanuit de Intelligent Design beweging en clowns zoals Kent Hovind. En ook van hen heb ik nog geen goede antwoorden gehoord op bovenstaande vragen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 14:09 schreef JerryWesterby het volgende:
Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.

Je doet nu net alsof dit vanuit de wetenschappelijke wereld een atheistische ideologische strijd is. Leg mij eens uit: waarom zouden mensen zoals Kenneth Miller, een katholiek, zich hiermee bezighouden?


In de wetenschappelijke wereld verzet men zich heftig tegen ideologisch gemotiveerde 'kritiek' op evolutie, en terecht. En dat zijn zowel gelovige als atheistische wetenschappers die zich daartegen verzetten. Niet omdat het atheisten of gelovigen zijn, maar omdat die zogenaamde kritiek wetenschappelijk gezien onzin is.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof dit vanuit de wetenschappelijke wereld een atheistische ideologische strijd is.

Nee, wat ik beweerde is dat atheisten wetenschap misbruiken voor hun ideologische polemiek

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:40 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, wat ik beweerde is dat atheisten wetenschap misbruiken voor hun ideologische polemiek

Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom zouden wetenschappers die geen atheist zijn zich daarmee bezighouden?

En kun je de voorgaande vragen ook nog even beantwoorden:

1) wat is een soort?
2) wat is complexiteit?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:29 schreef Molurus het volgende:
In de wetenschappelijke wereld verzet men zich heftig tegen ideologisch gemotiveerde 'kritiek' op evolutie, en terecht.

Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit waardoor kritiek 'gemotiveerd' is. Kritiek is kritiek. En als je theorie daar niet tegen bestand is dan is hij onjuist.
Dat betekent niet automatisch dat de alternatieve theorie van de critici (als ze die hebben) wel juist is. Ook die moet door kritiek getoetst worden.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit waardoor kritiek 'gemotiveerd' is. Kritiek is kritiek. En als je theorie daar niet tegen bestand is dan is hij onjuist.

Wetenschappelijk inderdaad niet relevant. Maatschappelijk is het echter *zeer* relevant. Het verbaast mij niets dat mensen zoals Dawkins een kruistocht tegen ID aanhangers voeren: zulke mensen maken van een serieus wetenschappelijk vakgebied een ideologisch lachertje.

En wat betreft het bestand zijn tegen die kritiek: de theorie is prima bestand tegen die kritiek. Dat ID aanhangers dat niet doorhebben verandert daar niets aan.

Vooralsnog ben ik in afwachting van wat jouw kritiek nu precies is. Want zonder invulling van de begrippen 'soort' en 'complexiteit' heb je feitelijk niets interessants gezegd. (Anders dan dat evolutie abiogenese niet verklaart... iets dat helemaal niemand betwist, dus waarom breng je het hier ter sprake?)

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:57 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat betekent niet automatisch dat de alternatieve theorie van de critici (als ze die hebben) wel juist is. Ook die moet door kritiek getoetst worden.

Heel gek, maar ID aanhangers (en andere critici) zijn daar nooit mee bezig. Ze zijn vooral bezig met kinderlijk slecht onderbouwde kritiek op evolutie, zonder ooit een alternatief te onderbouwen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-12-2013 17:09:53 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom zouden wetenschappers die geen atheist zijn zich daarmee bezighouden?

En kun je de voorgaande vragen ook nog even beantwoorden:

1) wat is een soort?
2) wat is complexiteit?

Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken. Dat weerhoudt de eersten er niet van om toch gewoon door te gaan. En terecht natuurlijk.

Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-12-2013 17:42:13 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken.

Onzin, mensen zoals Dawkins en Miller verzetten zich tegen ideologische onzin. En dat doen ze niet omdat ze atheist resp. katholiek zijn, maar eenvoudig omdat het onzin is.

Hoe dan ook: dat is hier off topic. Het lijkt me meer iets voor F&L.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

Ik vraag niet naar voorbeelden maar naar wetenschappelijk toetsbare criteria.

Anders kunnen we hier nog wel even doorgaan... "zijn 'wolf' en 'hond' verschillende soorten?", "zijn 'tijger' en 'leeuw' verschillende soorten?" etc.

Als we puur kijken naar naamgeving door biologen... dat zijn volslagen arbitraire indelingen. Soms op basis van geografie, soms op basis van uiterlijk, soms op basis van het vermogen om onderling voort te planten, etc. Als biologische naamgeving het criterium is dan kan ik de stelling "soortvorming is nooit aangetoond" eenvoudig ontkrachten door een nieuwe naam letterlijk uit mijn duim te zuigen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.

Ook hier: ik vraag niet naar voorbeelden maar naar objectief en wetenschappelijk toetsbare criteria. Wat jij wel of niet complex vindt is wetenschappelijk niet interessant.

Je bedoelt er is in dit geval geen scherpe grens tussen X en Y. Dat is waar. Dus is de vraag: waar zijn de tussenvormen van X naar Y. Waar is het volledige spectrum XY. In de praktijk zien we alleen X en zien we alleen Y.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:54 schreef Molurus het volgende:

Onzin, mensen zoals Dawkins en Miller verzetten zich tegen ideologische onzin. En dat doen ze niet omdat ze atheist resp. katholiek zijn, maar eenvoudig omdat het onzin is.

Miller ken ik niet maar Dawkins is helaas een bewezen ideoloog.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Je bedoelt er is in dit geval geen scherpe grens tussen X en Y. Dat is waar.

En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Dus is de vraag: waar zijn de tussenvormen van X naar Y. Waar is het volledige spectrum XY. In de praktijk zien we alleen X en zien we alleen Y.

Alles is een tussenvorm. Dat niet het hele spectrum zichtbaar is in fossielen is niet vreemd, daar vorming van fossielen extreem zeldzaam is.

Een bekend gezegde luidt: "show a creationist a missing link and he will tell you there are now two gaps in the fossile record instead of just one."

Wanneer is het in jouw ogen "compleet"? En wat zijn *daar* dan de criteria voor 'compleetheid'?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Miller ken ik niet maar Dawkins is helaas een bewezen ideoloog.

Miller is een katholieke celbioloog die bekend werd door zijn optreden in het Dover proces, waarin niet-gelovige ouders protesteerden tegen het onderwijzen van Intelligent Design op scholen als alternatief voor de evolutietheorie. Dit is in de Verenigde Staten uitgevochten voor een federaal hof, en de video die ik van hem postte is een lezing over zijn rol in dat proces.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

Daarin kwamen dezelfde vraagstukken naar voren en legt Miller glashelder uit waarom ze als kritiek op de evolutietheorie geen hout snijden. Als het geen katholiek was dan zou je hem waarschijnlijk niet van Dawkins kunnen onderscheiden. In hoofdlijnen zegt hij precies hetzelfde ten aanzien van evolutie en de kritiek daarop.

Wat dat betreft kan ik je van harte aanbevelen om die presentatie in zijn geheel te bekijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-12-2013 23:19:28 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken. Dat weerhoudt de eersten er niet van om toch gewoon door te gaan. En terecht natuurlijk.

Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set
Iets wat er heel complex uitziet kan veroorzaakt zijn door hele simpele regels

Evolutie is een heel breed onderwerp, soms te breed, en menigmaal voel ik dat ik specifiek "de menselijke evolutie" als onderwerp liever in een eigen topic zou willen hebben.
(onderwerp met eigen aandacht)
En dat zou volgens mij dan een heel mooi topic kunnen worden. Het liefst ook een centraal topic.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.

Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn. Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes. Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.

Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.