[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 22:36 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Zijn de Mongolide mensen eerder dan de kaukusische mensen? En hoe komt het dan dat mensen kaukaus (blank ) zijn geworden? De omgeving? Maar ik ken mensen uit Kazachstani die blond zijn? Hoe komt dat? De Russen? Maar wat zijn de Russen van orgine dan?

Zijn de Indo Europese de ECHTE Aryans? Mensen uit India / Afganistan en die buurt? Dus zijn wij 'nep' in Europa?Zoals dit filmpje :

The Real Aryans

Dit zijn de ECHTE indo Europese mensen eigenlijk?? Die ogen.......wow......

Ik snap het niet zo goed..

Europeanen zijn nog niet zo heel lang geleden blanker geworden, pas in de periode tussen 12 duizend en 6 duizend jaar geleden is dat gebeurd, en het is gekoppeld aan de het koloniseren van Europa.
De migraties naar Europa in het Neolithicum. Het allel wat een belangrijke rol speelt bij de lichtere huidskleur van Europeanen (maar niet bij Aziaten), een variant van het SLC24A5 gen, wijst op deze vrij recente origine.

(betekent dus ook dat de Europeanen uit de tijd tussen 40 duizend en 12 duizend jaar geleden, de jagers/verzamelaars, waarschijnlijk nog niet zo blank waren, in elk geval iets donkerder)

Verder een hint: Veel van de uiterlijke kenmerken (zoals b.v. blond haar en blauwe ogen) betreffen recessieve allelen. De homozygotie is ook toegenomen, en de genetische diversiteit afgenomen hoe meer en verder verwijderd van Afrika.
Dat wijst naar genetische drift.

Het is niet zo verwonderlijk, als je het beeld vormt van die vroege migratie van kleine groepen kolonisten en grote afstanden tussen de verschillende groepen. Veel Endogamie. En foundereffecten.

Over het algemeen zie de uitingsvormen van recessieve allelen en veel homozygotie in verre uithoeken.

Blond haar komt b.v. ook voor bij Australische aboriginals die wat meer in de woestijn wonen, en bij eilandbewoners in Melanesie. (Daar zijn het weer andere recessieve allelen die er voor verantwoordelijk zijn) En blondheid komt dus ook voor in geisoleerde bergstreken in Pakistan.

Aziaten hebben bij hun migratie (en vermenging) een andere genetische drift doorgemaakt. Maar toch ook die afname van genetische diversiteit, en een toename van homozygositeit.

Migratie (range expansion) zoals dat heel vroeger plaats vond, en toen de populaties nog niet zo groot waren, had op zichzelf al een evolutionaire kracht.
De genetische drift maakte dat verschillende groepen (in verschillende migratierichtingen in de loop van de migratie gedurende meerdere generaties) steeds minder op elkaar gingen lijken, maar dat de mensen binnen de afzonderlijke groepen juist steeds meer op elkaar gingen lijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 22-08-2013 04:31:05 ]

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 17:25 schreef Perrin het volgende:
[ link | afbeelding ]

(klik voor groot)

Hai Perrin.
De afbeelding die je daar poste was "The Histomap of Evolution" gemaakt door John B Sparks
in 1932, dus 80 jaar geleden.

Je kan er aan zien dat hij er (in zijn tijd) heel veel werk van heeft gemaakt, en het geeft ook een beeld van de inzichten en denkbeelden van die tijd.

Maar er is dus van alles op en aan te merken, aan die Histomap. Veel is enorm achterhaald. Zowel qua inzichten in de evolutie, als bepaalde denkbeelden over mensenrassen die in de jaren 30 nog vrij algemeen waren. Er is veel kritiek te leveren, als je die kaart in detail gaat bekijken. Eigenlijk wel interessant om te bekijken wat er allemaal niet meer klopt, En wat is achterhaald.

Voordat ik zelf met een lijst aan kritiekpunten kom wil ik eerst ook aan anderen vragen:
"Zie je wat er allemaal niet meer aan klopt? Waar nu heel andere inzichten over zijn"

Een uitnodiging voor een gezamenlijke kritische evaluatie

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 08-09-2013 12:19:40 ]

Niemand kritisch bij zo'n duidelijk voorbeeld van (pseudo)Wetenschappelijk Racisme uit die tijd?

Je kan de kaart in twee delen verdelen:
- het eerste deel over de evolutie van planten en dieren.
- het tweede deel over de evolutie van de mens

Het eerste deel al is zwaar achterhaald, en verder naar onder is er op de horizontale schaal nog maar nauwelijks aandacht voor.
Maar het tweede deel, waarin o.a. ook de z.g.n. Piltdown man, (Eoanthropus dawsoni of "dawn man") een grote rol wordt toegedicht. (tja, het werd pas in 1953 duidelijk dat dat fossiel een hoax en een geval van wetenschappelijke fraude was) is naar moderne maatstaven helemaal een zooitje. Misschien worden die raciale indelingen die daar nog gemaakt worden alleen nog maar vastgehouden in stormfront kringen en soortgelijke groepen.

fragment van tekst de kaart:
"The Negroids were driven out of Europe by the Brown Race and the Caspians, but Negroid traits are still dicernable in the peoples of many parts of Europe, Driven to tropical countries, the Negroids lost most incentives to progress and evolution ceased almost entirely"
Ook grafisch laat de auteur op de kaart de blauwe menselijke lijnen ("Bushman", "Negroids", "Australoids") samenvloeien met de bauwe dierlijke lijnen van Mensapen,Apen en Halfapen.

Er waren in het eind van de 19e eeuw en het begin van de 20e eeuw wat "antroplogen" die de raciale denkbeelden uit die tijd een wetenschappelijk tintje wilden geven.

Zo... tree of life poster besteld en laten inlijsten:





(32 x 60 inch)

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 04:02 schreef barthol het volgende:

[..]

Europeanen zijn nog niet zo heel lang geleden blanker geworden, pas in de periode tussen 12 duizend en 6 duizend jaar geleden is dat gebeurd, en het is gekoppeld aan de het koloniseren van Europa.
De migraties naar Europa in het Neolithicum. Het allel wat een belangrijke rol speelt bij de lichtere huidskleur van Europeanen (maar niet bij Aziaten), een variant van het SLC24A5 gen, wijst op deze vrij recente origine.

(betekent dus ook dat de Europeanen uit de tijd tussen 40 duizend en 12 duizend jaar geleden, de jagers/verzamelaars, waarschijnlijk nog niet zo blank waren, in elk geval iets donkerder)

Verder een hint: Veel van de uiterlijke kenmerken (zoals b.v. blond haar en blauwe ogen) betreffen recessieve allelen. De homozygotie is ook toegenomen, en de genetische diversiteit afgenomen hoe meer en verder verwijderd van Afrika.
Dat wijst naar genetische drift.

Het is niet zo verwonderlijk, als je het beeld vormt van die vroege migratie van kleine groepen kolonisten en grote afstanden tussen de verschillende groepen. Veel Endogamie. En foundereffecten.

Over het algemeen zie de uitingsvormen van recessieve allelen en veel homozygotie in verre uithoeken.

Blond haar komt b.v. ook voor bij Australische aboriginals die wat meer in de woestijn wonen, en bij eilandbewoners in Melanesie. (Daar zijn het weer andere recessieve allelen die er voor verantwoordelijk zijn) En blondheid komt dus ook voor in geisoleerde bergstreken in Pakistan.

Aziaten hebben bij hun migratie (en vermenging) een andere genetische drift doorgemaakt. Maar toch ook die afname van genetische diversiteit, en een toename van homozygositeit.

Migratie (range expansion) zoals dat heel vroeger plaats vond, en toen de populaties nog niet zo groot waren, had op zichzelf al een evolutionaire kracht.
De genetische drift maakte dat verschillende groepen (in verschillende migratierichtingen in de loop van de migratie gedurende meerdere generaties) steeds minder op elkaar gingen lijken, maar dat de mensen binnen de afzonderlijke groepen juist steeds meer op elkaar gingen lijken.

heb je post helemaal gemist. Dank je wel voor de uitgebreide uitleg maar begrijp er niet zoveel van

Ik had een vraagje :

Mijn opa en oma van vaderskant komen uit Azië , zij hebben spleetogen. Mijn moeder is Nederlands ( wel grootouders afkomstig uit Rusland ).

Maar ik heb helemaal geen spleetogen, mijn iets jongere broer wel. Hoe komt dit? Sterker nog : ik heb groene ogen en ben in het verleden zelfs blond geweest. Mijn vader had overigens wel groene ogen maar zijn ouders niet.

De reden waarom ik het afvraag is omdat ik er , itt, tot mijn jongere broer Europees eruit zie, terwijl we dezelfde moeder en vader hebben. Mijn moeder is blond en heeft blauwe ogen. Mijn oma en opa van moederskant allebei donker en donkere ogen . Mijn opa en oma van vaderskant zien er dus aziatisch uit . Mijn vader niet echt , wel donker haar maar groene ogen. Mijn broertje ziet er dus aziatisch uit, en ik europees. Ik vraag me af wat voor factoren meespelen en waarom er in familie's zo'n grote uiterlijke verschillen kunnen zitten?

@ skillsy:

Dit legt het wel heel aardig uit denk ik: http://erfelijkheid.nl/content/erfelijkheid-van-oogkleur

quote:

Op donderdag 14 november 2013 21:01 schreef Molurus het volgende:
@ skillsy:

Dit legt het wel heel aardig uit denk ik: http://erfelijkheid.nl/content/erfelijkheid-van-oogkleur

Dank je.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 21:08 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Dank je.

Ik heb alleen het gevoel dat dat plaatje op die pagina niet helemaal klopt. In elk geval kunnen zowel vader als moeder verschillende oogkleuren doorgeven, en de combinatie die het kind krijgt is dan bepalend voor de kleur van de ogen van het kind.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 14:59 schreef Molurus het volgende:
Zo... tree of life poster besteld en laten inlijsten:

[ afbeelding ]



(32 x 60 inch)

Nice!

Deze leek me wel wat als behang...maar het laten maken als behang ging nogal prijzig worden. Zo'n poster is dan ook erg gaaf.



[ Bericht 17% gewijzigd door Semisane op 15-11-2013 07:31:37 ]

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 14:59 schreef Molurus het volgende:
Zo... tree of life poster besteld en laten inlijsten:

[ afbeelding ]



(32 x 60 inch)

Nice Molurus

Ik plaatste in een ander topic de opmerking dat nooit bewezen is dat Darwinistische evolutie tot soortvorming kan leiden, maar werd gelijk voor creationist uitgemaakt en naar de uitgang begeleid.

Daarom hier nog maar even. Ik doelde naturlijk niet op creationisme maar bijvoorbeeld op emergente zelforganisatie in een complex systeem. Het leven op aarde is volgens mij een complex systeem, en soorten zijn attractoren. Ook een verschijnsel als convergentie in evolutie, waarbij dezelfde oplossingen gevonden worden bij niet verwante soorten, wordt zo begrijpelijk. Ook dat zijn attractoren.
Alleen zo kan je beginnen de snelheid en creativiteit van evolutie te verklaren.
Darwinistische evolutie door sec random mutaties en natuurlijke selectie is veel te traag. Het zou zelfs wel eens een marginaal verschijnsel kunnen zijn.

Eigenlijk is het vreemd dat een negentiende eeuws idee zo lang stand gehouden heeft. Er is heel weinig vooruitgang geboekt in de evolutiewetenschap in vergelijking met andere takken van wetenschap. Dat komt omdat men zich heeft verschanst in quasi-religieuze dogma's die niet bekritiseerd mogen worden. Mensen als Dawkins bijvoorbeeld verspillen hun kostbare tijd aan ideologische oorlogsvoering en bewaking van de rechte leer. Zelfs collega's moesten het ontgelden, zoals Stephen Jay Gould met zijn Punctuated Equilibrium theorie. Dawkins beschouwde dat als ketterij, omdat random mutaties van DNA geleidelijk en gelijkmatig zijn. Terwijl Gould natuurlijk op het juiste spoor zat. Punctuated Equilibrium is precies het soort gedrag dat je verwacht van een complex systeem.

Geen enkele theorie heeft ooit het laatste woord. Alle theorieen worden op een gegeven moment een speciaal geval van een completere theorie. Dat is met Newton gebeurd. Dat zal ook met het Darwinisme gebeuren. Dat is een extreem reductionistische theorie, terwijl het leven vol zit met niet tot fysica reduceerbare emergentie. Ook het ontstaan van het leven, van de allereerste replicatoren uit dode materie, kan niet geloofwaardig verklaard worden door alleen maar toevallige chemische gebeurtenissen.
Het leven is gebaseerd op code en informatieverwerking. Ik denk dat je veel meer te weten komt over evolutie met informatieheorie dan door experimenten met peulvruchtjes en fruitvliegjes.

Ah, je hebt de goede plek gevonden zie ik.

Reactie van mijn kant volgt nog, geduld.

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 16:58 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik plaatste in een ander topic de opmerking dat nooit bewezen is dat Darwinistische evolutie tot soortvorming kan leiden, maar werd gelijk voor creationist uitgemaakt en naar de uitgang begeleid.

Je werd niet voor creationist uitgemaakt. Je argumenten werden creationistisch genoemd. Dat is een wezenlijk verschil. Het creationisme is de bron van allerhande zogenaamde argumenten tegen evolutie, maar deze argumenten worden vanuit allerlei hoeken gerecycled.
Je werd naar de uitgang begeleid omdat je in een topic postte dat daarvoor niet bedoeld was. Ik kan in deze reeks ook wel een discussie over Ajax - Barcelona gaan starten, maar dat is hier ook niet op z'n plek.

quote:

Daarom hier nog maar even. Ik doelde naturlijk niet op creationisme maar bijvoorbeeld op emergente zelforganisatie in een complex systeem. Het leven op aarde is volgens mij een complex systeem, en soorten zijn attractoren. Ook een verschijnsel als convergentie in evolutie, waarbij dezelfde oplossingen gevonden worden bij niet verwante soorten, wordt zo begrijpelijk. Ook dat zijn attractoren.
Alleen zo kan je beginnen de snelheid en creativiteit van evolutie te verklaren.
Darwinistische evolutie door sec random mutaties en natuurlijke selectie is veel te traag. Het zou zelfs wel eens een marginaal verschijnsel kunnen zijn.

Hoe kom je daarbij? Waarom zou het evolutionaire proces zoals dat in de hedendaagse literatuur beschreven wordt te traag zijn? Op welke ontwikkeling die te snel zouden gaan doel je dan precies?

quote:

Eigenlijk is het vreemd dat een negentiende eeuws idee zo lang stand gehouden heeft. Er is heel weinig vooruitgang geboekt in de evolutiewetenschap in vergelijking met andere takken van wetenschap. Dat komt omdat men zich heeft verschanst in quasi-religieuze dogma's die niet bekritiseerd mogen worden. Mensen als Dawkins bijvoorbeeld verspillen hun kostbare tijd aan ideologische oorlogsvoering en bewaking van de rechte leer. Zelfs collega's moesten het ontgelden, zoals Stephen Jay Gould met zijn Punctuated Equilibrium theorie. Dawkins beschouwde dat als ketterij, omdat random mutaties van DNA geleidelijk en gelijkmatig zijn. Terwijl Gould natuurlijk op het juiste spoor zat. Punctuated Equilibrium is precies het soort gedrag dat je verwacht van een complex systeem.

Ondanks het feit dat het lijkt alsof de opvatttingen van Dawkins en Gould mijlenver uit elkaar liggen, valt dat heel erg mee. Het zijn nuanceverschillen. Gould's concept vereist helemaal geen alternatief voor mutatie en selectie.

Je opmerking dat er nauwelijks ontwikkeling heeft plaatsgevonden sinds Darwin is helemaal bijzonder. De moderne synthese was natuurlijk al een ontwikkeling en verder zijn er zaken als de nearly neutral theory, epigenetica, enzovoort. Om nog maar te zwijgen van de enorme uitdieping op moleculair en biochemisch niveau.

quote:

Geen enkele theorie heeft ooit het laatste woord. Alle theorieen worden op een gegeven moment een speciaal geval van een completere theorie. Dat is met Newton gebeurd. Dat zal ook met het Darwinisme gebeuren.

Dat is allang gebeurd. Net als bij Newton staan de ideeën van Darwin deels nog als een huis binnen de juiste context.

quote:

Dat is een extreem reductionistische theorie, terwijl het leven vol zit met niet tot fysica reduceerbare emergentie. Ook het ontstaan van het leven, van de allereerste replicatoren uit dode materie, kan niet geloofwaardig verklaard worden door alleen maar toevallige chemische gebeurtenissen.

Dit zijn weer van die lekkere drogredenen. Ten eerste is abiogenese natuurlijk iets anders dan evolutie. Daarnaast heb je een context nodig waarin je kunt bepalen of het waarschijnlijk is dat 'leven' kan ontstaan uit dode materie. Bepaalde chemische reacties zijn ondenkbaar, totdat je er een katalysator bijvoegt, waardoor de reactie opeens onontkoombaar is. Zo zijn er ook op het gebied van abiogenese al heel veel mogelijke hypotheses waarin het ontstaan van leven onder bepaalde omstandigheden een stuk waarschijnlijker wordt.

quote:

Het leven is gebaseerd op code en informatieverwerking. Ik denk dat je veel meer te weten komt over evolutie met informatieheorie dan door experimenten met peulvruchtjes en fruitvliegjes.

Mwoah, dat is ook een menselijke projectie natuurlijk. Wij modelleren het als zodanig, zodat het voor ons te begrijpen valt.
Maar waarom denk je dat we meer te weten kunnen komen over evolutie door 'informatietheorie' dan door onderzoeken naar peulvruchten en fruitvliegjes? Hoe zie jij dat precies voor je?

Waarom zijn mijn argumenten creationistisch?

Grappig dat je argumenten die zijn aangevoerd tegen het Darwinisme nu gebruikt als argument voor ontwikkeling van het Darwinisme. Nou ja, als er maar vooruitgang is niet waar?

Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen. Het woord 'katalysator' noemen is niet voldoende. Tenzij je met een bepaalde katalysator leven in een laboratorium kan produceren, en kan aantonen dat die katalysator iets is dat je normaal gesproken aantreft in de aardse atmosfeer.
En als dat gelukt is vraag ik: hoe komt het dat dat zo is?

Monolith heeft al op een groot aantal punten van je post gereageerd.

Een aantal waar ik even vlug op ingaan is dat ik me afvraag wat je bedoelt met dat (biologische?) soorten attractoren zijn. Ik snap wat attractoren zijn, maar ik begrijp de context niet met betrekking tot soort vorming, wat, in mijn ogen, een vrij logisch gevolg is van genetische diversiteit, isolatie en natuurlijk selectiedruk.

Monolith vroeg zich al af hoe je op de bewering komt dat willekeurige mutaties en natuurlijke selectie "te langzaam" zou zijn voor soortvorming, ik vraag me eigenlijk hetzelfde af. Er zijn voorbeelden van evolutie te vinden in een beperkte tijd waarin genetische variatie of mutatie en natuurlijke selectie plaats heeft gevonden.

Zoals Monolith al aangaf, de ideeën van Dawkins en Gould zijn niet tegenpolen, eerder is het dat ze beide andere facetten binnen moderne evolutionaire synthese bespreken. Daarin komen meer dan enkel de bevindingen van Darwin en Mendel samen.

De moderne evolutionaire synthese is niet enkel waarom men niet meer spreek, binnen de wetenschap, van Darwinisme, maar het laat juist zien dat evolutie helemaal niet reductionistisch is! Dus hoe je daar nu bij komt is me een raadsel. Edit: Laat maar ik zat te slapen, het komt er meer op dat de moderne evolutionaire synthese laat zien dat reductionisme geen probleem is.

En ja, de moderne evolutietheorie is inderdaad al veel verder en complexer dan Darwin ooit heeft kunnen bedenken en wellicht had kunnen vermoeden, maar natuurlijke en seksuele selectie zijn ook nu nog een belangrijk onderdeel binnen deze theorie, als krachtige selectiemechanismen die uitwerking hebben op de genetische variatie die bestaat. Sterker nog, ik denk dat Darwin, zou hij nu bestaan, geheel achter de moderne evolutionaire syntheses had gestaan. Hij had notebene het werk van Mendel, wel eens waar in het Duits, in zijn bureaula liggen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 30-11-2013 08:57:58 ]

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 20:32 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen.

Zoals gezegd, abiogenese valt buiten het toepassingsdomein van de evolutietheorie. Met evolutie heeft dat vraagstuk niets te maken.

Elke wetenschappelijke theorie heeft een beperkte toepasbaarheid, dat is voor de evolutietheorie niet anders. De relativiteitstheorie is tenslotte ook niet ongeldig omdat het kwantumverschijnselen niet verklaart.

Abiogenese is op dit moment gewoon nog een open vraagstuk, zoals er vele zijn in de wetenschap.

Er zijn echter best wel wat ideeen over, het lijkt me zeker niet a priori onmogelijk. Zie ook:


En laten we wel wezen: dat leven is ontstaan (ongeacht verklaringen) kun je gerust een feit noemen. Daarmee is het a priori wel mogelijk. De enige vraag die resteert is: hoe?

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 02-12-2013 18:49:57 ]

Wat ook vermeld mag worden als aanvulling in het wetenschappelijke inzicht t.a.v. evolutie is de endosymbiontentheorie. Het vertelt wat over de evolutie van de eerste eukaryote organismen (aanvankelijk eencelligen) vanuit een wereld van bacteriën (en archaebacteriën).
Een evolutionair proces wat essentieel was voor het ontstaan van een wereld met planten, dieren en schimmels.

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 20:32 schreef JerryWesterby het volgende:
Waarom zijn mijn argumenten creationistisch?

Het creationisme is de leidende bron geweest voor allerhande drogredenen die worden gebruikt als zogenaamde kritiek op de evolutionaire biologie. Denk aan 'soorten zijn veel te snel ontstaan om verklaard te kunnen worden door evolutionaire principes', het idee dat er sinds Darwin geen vooruitgang / herziening in de wetenschap zou zijn op dat gebied, het aanhalen van abiogenese, enzovoort.

quote:

Grappig dat je argumenten die zijn aangevoerd tegen het Darwinisme nu gebruikt als argument voor ontwikkeling van het Darwinisme. Nou ja, als er maar vooruitgang is niet waar?

Misschien kun je uitleggen wat je bedoelt, want alle inhoudelijke kritiek op je oorspronkelijke post lijk je doodleuk te negeren.

quote:

Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen. Het woord 'katalysator' noemen is niet voldoende. Tenzij je met een bepaalde katalysator leven in een laboratorium kan produceren, en kan aantonen dat die katalysator iets is dat je normaal gesproken aantreft in de aardse atmosfeer.
En als dat gelukt is vraag ik: hoe komt het dat dat zo is?

"Ik zie niet in hoe" is een leuk argumentum ad ignorantiam, maar verder niet echt relevant.
Abiogenese/ biopoiese is natuurlijk een vraagstuk / vakgebied waarin nog niet echt definitief uitsluitsel is, maar er is genoeg onderzoek gaande. De pagina op de Engelstalige wiki is wel een aardig startpunt.

En de primaire vraag over de kern van je argument staat nog steeds open. Hoe kom je erbij dat evolutionaire processen te snel zouden gaan voor de mechanismen uit de hedendaagse evolutionaire biologie?

Argumenten moet je altijd op hun eigen merites beoordelen. Dat creationisten geen wetenschappelijk alternatief bieden voor een verklaring betekent niet dat daarmee alle argumenten die ze gebruikt hebben automatisch weerlegd zijn. Gebrek aan bewijs voor echte soortvorming is legitieme kritiek.
Creationistische argumenten zijn argumenten voor creationisme. Kritiek is kritiek.

Dat alleen random mutaties van DNA en natuurlijke selectie in de geologische tijd die beschikbaar was tot de diversiteit en complexiteit van het leven op aarde heeft kunnen leiden is maar de vraag. Ook snelle aanpassingen op plotselinge klimaatwisselingen e.d. is op die basis moeilijk verklaarbaar. Evolutietheorie is nu eenmaal geen harde fysische wet, en experimenten zijn lastig uit te voeren vanwege de lange periodes die nodig zijn voor aanpassing. Evolutietheorie is niet meer dan een mechanisme voor aanpassing plus een heleboel min of meer tautologische 'just so stories', zoals Gould ze noemde, over hoe het ongeveer gegaan moet zijn. Het is een soort prehistorische geschiedenis met bijzonder weinig feitenmateriaal.
Graduele soortvorming aantonen is heel lastig, zowel in de fossil record als in het laboratorium. Zoals wel gezegd wordt: honden blijven honden en fruitvliegjes blijven fruitvliegjes.

Zie bijvoorbeeld Eugene Koonin, die, net als Gould, schrijft dat nieuwe soorten meestal plotseling verschijnen met alles erop en eraan:

'Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin's original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life's history, the principal "types" seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate "grades" or intermediate forms between different types are detectable.'

Bron: http://www.biologydirect.com/content/2/1/21

Of zie ook Michael Lynch:

'Dawkins' (7⇓–9) agenda to spread the word on the awesome power of natural selection has been quite successful, but it has come at the expense of reference to any other mechanisms, a view that is in some ways profoundly misleading.'

en:

'Given that life originated from inorganic matter, it is clear that there has been an increase in phenotypic complexity over the past 3.5 billion years, although long-term stasis has been the predominant pattern in most lineages. What is in question is whether natural selection is a necessary or sufficient force to explain the emergence of the genomic and cellular features central to the building of complex organisms.'

Bron: http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8597.full

Ook computersimulaties gebaseerd op random mutaties van DNA en natuurlijke selectie vertonen meestal random mutatie van (digitale) organismen en geen toename van complexiteit.

Ook voor het ontstaan van bewustzijn, en intelligente wezens met een vrije wil zoals wij, die nota bene de hele planeet hebben gekoloniseerd, ruimtereizen maken en wetenschappelijke theorieen bedenken, heeft de Darwinistische evolutietheorie als verklaring niets beters te bieden dan 'bizar bijverschijnsel' e.d.

En ook voor het ontstaan van het leven zelf is geen verklaring. Inderdaad is evolutie alleen maar een mechanisme dat pas in werking kan treden als er eenmaal zichzelf replicerende entiteiten zijn. Voor het ontstaan daarvan uit dode materie verwijzen de evolutiebiologen naar de scheikundigen, en die weten het ook niet. Er zijn inmiddels theorieen over bacterieen die met meteorieten vanuit de ruimte zijn meegekomen, omdat er wellicht elders meer tijd was om volkomen toevallig te ontstaan.

Het punt hier is dat de Darwinistische evolutietheorie blijkbaar geen complete theorie van het leven is. Het is er maar een onderdeel van, één van de mechanismes voor aanpassing, maar een heel reductionistische. Wetenschappelijke progressie heeft men verder nauwelijks gemaakt. Er is al stagnatie sinds de zeventiger jaren, toen Dawkins zijn Selfish Gene schreef. Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.

Ik denk dat onderzoek naar het gedrag van complexe systemen, waarbij je leven ziet als een soort informatieverwerkingssysteem dat zichzelf voortdurend handhaaft op de grens van orde en chaos, waar de meeste mogelijke configuraties van het systeem op tijdstip t + 1 liggen, veel meer mogelijkheden biedt. Dergelijke systemen vertonen dynamische patronen, die je attractoren noemt. Zo heb je een veel sneller soortvormingsproces dan random mutatie. Zoiets kan ook gezorgd hebben voor het ontstaan van leven vanuit chemische interacties tussen molekulen door middel van autokatalyse. Echter, ook dit is volgens mij maar een begin van een begin van een verklaring.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 14:09 schreef JerryWesterby het volgende:
Argumenten moet je altijd op hun eigen merites beoordelen. Dat creationisten geen wetenschappelijk alternatief bieden voor een verklaring betekent niet dat daarmee alle argumenten die ze gebruikt hebben automatisch weerlegd zijn. Gebrek aan bewijs voor echte soortvorming is legitieme kritiek.
Creationistische argumenten zijn argumenten voor creationisme. Kritiek is kritiek.

Dat alleen random mutaties van DNA en natuurlijke selectie in de geologische tijd die beschikbaar was tot de diversiteit en complexiteit van het leven op aarde heeft kunnen leiden is maar de vraag. Ook snelle aanpassingen op plotselinge klimaatwisselingen e.d. is op die basis moeilijk verklaarbaar. Evolutietheorie is nu eenmaal geen harde fysische wet, en experimenten zijn lastig uit te voeren vanwege de lange periodes die nodig zijn voor aanpassing. Evolutietheorie is niet meer dan een mechanisme voor aanpassing plus een heleboel min of meer tautologische 'just so stories', zoals Gould ze noemde, over hoe het ongeveer gegaan moet zijn. Het is een soort prehistorische geschiedenis met bijzonder weinig feitenmateriaal.
Graduele soortvorming aantonen is heel lastig, zowel in de fossil record als in het laboratorium. Zoals wel gezegd wordt: honden blijven honden en fruitvliegjes blijven fruitvliegjes.

Zie bijvoorbeeld Eugene Koonin, die, net als Gould, schrijft dat nieuwe soorten meestal plotseling verschijnen met alles erop en eraan:

'Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin's original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life's history, the principal "types" seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate "grades" or intermediate forms between different types are detectable.'

Bron: http://www.biologydirect.com/content/2/1/21

Heel kort samengevat komt dat neer op mechanismen als HGT. Die zijn gewoon onderdeel van de evolutionaire biologie. Sterker nog HGT is waarschijnlijk de drijvende kracht achter zaken als bacteriële resistentie.

quote:

Of zie ook Michael Lynch:

'Dawkins' (7⇓–9) agenda to spread the word on the awesome power of natural selection has been quite successful, but it has come at the expense of reference to any other mechanisms, a view that is in some ways profoundly misleading.'

en:

'Given that life originated from inorganic matter, it is clear that there has been an increase in phenotypic complexity over the past 3.5 billion years, although long-term stasis has been the predominant pattern in most lineages. What is in question is whether natural selection is a necessary or sufficient force to explain the emergence of the genomic and cellular features central to the building of complex organisms.'

Bron: http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8597.full

Dit is wel een interessante paper, waarvan je volgens mij wel de essentie een beetje mist.

De paper begint al met:

quote:

The vast majority of biologists engaged in evolutionary studies interpret virtually every aspect of biodiversity in adaptive terms. This narrow view of evolution has become untenable in light of recent observations from genomic sequencing and population-genetic theory. Numerous aspects of genomic architecture, gene structure, and developmental pathways are difficult to explain without invoking the nonadaptive forces of genetic drift and mutation.

en eindigt met:

quote:

Because the forces of mutation, recombination, and genetic drift are now readily quantifiable in multiple species, there is no longer any justification for blindly launching suppositions about adaptive scenarios without an evaluation of the likelihood of nonadaptive alternatives. Moreover, if the conclusion that nonadaptive processes have played a central role in driving evolutionary patterns is correct, the origins of biological complexity should no longer be viewed as extraordinarily low-probability outcomes of unobservable adaptive challenges, but expected derivatives of the special population-genetic features of DNA-based genomes.

De paper handelt dus om de relatieve relevantie van selectie versus mutatie en drift, niet om het idee dat de hedendaagse evolutionaire biologie dat soort zaken niet zou kunnen verklaren. Bovendien had ik al eerder zaken als de (nearly) neutral theory aangehaald die ook om dat soort vraagstukken handelen.

quote:

Ook computersimulaties gebaseerd op random mutaties van DNA en natuurlijke selectie vertonen meestal random mutatie van (digitale) organismen en geen toename van complexiteit.

bron?

quote:

Ook voor het ontstaan van bewustzijn, en intelligente wezens met een vrije wil zoals wij, die nota bene de hele planeet hebben gekoloniseerd, ruimtereizen maken en wetenschappelijke theorieen bedenken, heeft de Darwinistische evolutietheorie als verklaring niets beters te bieden dan 'bizar bijverschijnsel' e.d.

En waarom zou dit een specifieke verklaring vereisen? Zaken als bewustzijn en intelligentie zijn binnen het dierenrijk in verschillende mate aanwezig. Hoewel de mens hier duidelijk veruit de meest superieure vermogens lijkt te bezitten, is er geen reden om dit als een fenotypische uiting te zien die wezenlijk anders is dan de andere.

quote:

En ook voor het ontstaan van het leven zelf is geen verklaring. Inderdaad is evolutie alleen maar een mechanisme dat pas in werking kan treden als er eenmaal zichzelf replicerende entiteiten zijn. Voor het ontstaan daarvan uit dode materie verwijzen de evolutiebiologen naar de scheikundigen, en die weten het ook niet. Er zijn inmiddels theorieen over bacterieen die met meteorieten vanuit de ruimte zijn meegekomen, omdat er wellicht elders meer tijd was om volkomen toevallig te ontstaan.

Dat is ook een scheikundig vraagstuk, dus ik zie het probleem niet zo. Er is aardige progressie op het gebied van abiogenese (Zie b.v. deze paper en gerelateerde papers

quote:

Het punt hier is dat de Darwinistische evolutietheorie blijkbaar geen complete theorie van het leven is.

Dat pretendeert het dan ook helemaal niet te zijn.

quote:

Het is er maar een onderdeel van, één van de mechanismes voor aanpassing, maar een heel reductionistische. Wetenschappelijke progressie heeft men verder nauwelijks gemaakt. Er is al stagnatie sinds de zeventiger jaren, toen Dawkins zijn Selfish Gene schreef. Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.

Dit blijf je maar herhalen ondanks dat het tegendeel je al eens is duidelijk is gemaakt en je ironisch genoeg bovendien zelf nog eens voorbeelden aanhaalt van ontwikkelingen binnen de evolutionaire biologie.

quote:

Ik denk dat onderzoek naar het gedrag van complexe systemen, waarbij je leven ziet als een soort informatieverwerkingssysteem dat zichzelf voortdurend handhaaft op de grens van orde en chaos, waar de meeste mogelijke configuraties van het systeem op tijdstip t + 1 liggen, veel meer mogelijkheden biedt. Dergelijke systemen vertonen dynamische patronen, die je attractoren noemt. Zo heb je een veel sneller soortvormingsproces dan random mutatie. Zoiets kan ook gezorgd hebben voor het ontstaan van leven vanuit chemische interacties tussen molekulen door middel van autokatalyse. Echter, ook dit is volgens mij maar een begin van een begin van een verklaring.

Ik vind het vooral een volkomen inhoudsloos hersenspinsel. Het staat je vrij om dit te denken of te vinden, maar ik kan er niets mee in ieder geval. Welke toetsbare hypothesen zouden hieruit moeten voortvloeien?

Je begint je post wel leuk met het selectief shoppen van wat citaten uit twee wetenschappelijke publicaties, maar vervolgens verval je weer in dezelfde ongesubstantieerde claims uit je voorgaande posts.