Sociaal-liberaal vs conservatief: haat en nijd?

Het is inderdaad haat en nijd tussen sociaal-liberalen en conservatieven. Waarom is die haat en nijd er? Waarom is er zo'n grote kloof? Ik denk zelf dat sociaal-liberalen en conservatieven wezenlijk verschillen in hun mens- en maatschappijbeeld.

Sociaal-liberalen hebben een optimistisch mensbeeld ('Utopian vision of mankind'), geloven in maximale vrijheid, in vooruitgang en individualisme. Kijken wij naar de intellectuele wortels hunner overtuiging, dan zien we dat ze sterk beïnvloed zijn door de Verlichting én Romantiek. Vaak staan ze positief tegenover de Franse Revolutie. Ze zijn van mening dat de maatschappij maakbaar is.

Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made. Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.

Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.

Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.

Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.

Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:14 schreef Elfletterig het volgende:
Dit klinkt misschien een beetje als eenrichtingsverkeer, maar omgekeerd is het denk ik niet anders. Als ik voor mezelf spreek, heb ik een behoorlijke afkeer van uiterst conservatieve mensen. Je weet wel; van dat type dat zich bij voorkeur opwindt over de 'heiilge drie-eenheid' abortus, euthanasie en homohuwelijk.

Abortus, euthanasie en het homohuwelijk zijn bij uitstek sociaal-liberale verworvenheden. Conservatieven delen niet in de vreugde. Dat ze daarom gelijk voor rotte vis uitgemaakt worden, getuigt m.i. van een instelling van 'als jij het niet met mij eens bent, ben je een lul!'. Er wordt vanuit gegaan dat ieder redelijk mens sowieso voor deze verworvenheden is, net als zowat iedereen voor raciale gelijkheid is. Die vanzelfsprekendheid zien conservatieven echter niet.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.

But what is liberty without wisdom, and without virtue? It is the greatest of all possible evils; for it is folly, vice, and madness, without tuition or restraint.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.

Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.

Maar het is natuurlijk al doodzonde dat ik hier serieus op inga.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:

Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.

Veel te kort door de bocht. Ik ben juist wel heel erg van de menselijke natuur, maar ben daar toch niet negatief over. Niet omdat ik geloof dat de mens in wezen goed is, ik geloof ook niet het tegenovergestelde... ik geloof echter wel in sociale cohesie en dat de mens, van nature, in samenwerking zijn doelen wil bereiken.

De maatschappij is daarbij niet maakbaar, maar wel beperkt stuurbaar.

Ik denk persoonlijk dat er meer haat en nijd is tussen conservatieven en socialisten. Bovendien is de ene conservatief de andere niet.

Waar ik me vooral aan erger bij conservatieven is een dogmatische en intolerante houding ten opzichte van alles dat niet in hun straatje past. Vaak blijven ze ook tegen beter weten in allerlei kortzichtige standpunten verdedigen. Neem bijvoorbeeld dat paddoverbod. Minister Klink blijft tegen alle adviezen in krampachtig vasthouden aan zijn anti-drugs-dogma's

En zo gaat dat wel vaker Men heeft een plaatje in het hoofd met "hoe hoort het" en alles en iedereen in de samenleving moet in dat plaatje passen. In dat opzicht lijken veel conservatieven steeds meer in een soort maakbare samenleving te geloven. Maar dan een die door repressie en overheidsbemoeienis in stand moet worden gehouden.

Conservatieven lijken niet te houden van nuance en pragmatisme. Dat geeft een band met socialisme Misschien dat ze daarom het socialisme serieuzer nemen.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:
Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.

Het grote verschil is dat conservatieven de menselijke natuur als uitgangspunt nemen in hun politieke filosofie. Wij moeten die natuur beknotten en aan banden leggen, maar kunnen haar nooit wegnemen. Zoiets als een samenleving zonder religie gaat recht tegen de menselijke natuur in, en zal uiteindelijk het slechtste in de mens naar boven halen.

Je ziet dat denkers als Rousseau, William Godwin en Fourier juist de 'kneedbaarheid' van de mens als uitgangspunt nemen. De mens is een onbeschreven blaadje dat wij naar believen kunnen invullen. Een perfecte wereld is dus mogelijk, als wij kinderen maar ver van geweld vandaan houden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:39 schreef Elfletterig het volgende:
Dank voor de diepgang, Scaurus. Maar waarom zou je andere mensen hun verworvenheden misgunnen? Ik zeg toch ook niet dat SGP-aanhangers op zondag niet in de kerk mogen zitten?

Stel dat ik het seksueel misbruiken van mijn kinderen als goed zie. Dat is mijn 'verworvenheid'. Jij zal echter uit alle macht mij proberen tegen te houden, omdat dat in het belang van het kind is. Dat is het grote verschil met naar de kerk gaan: naar de kerk ga je uit eigen wil, zoiets als misbruik (of abortus) raakt anderen.

Bij abortus en het homohuwelijk heb ik mijn bedenkingen, maar euthanasie ben ik een groot voorstander van. Die tegenstand daarop begrijp ik, maar vind ik zum Kotsen. Uiteindelijk heb ik mijn leven in eigen hand.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:39 schreef Scaurus het volgende:

Een perfecte wereld is dus mogelijk.

Dat vind ik dan weer buitengewoon naïef. Niet eens omdat ik twijfels heb bij het creëren van een "perfecte wereld", maar omdat ik niet geloof dat er ooit overeenstemming zal komen over wat een "perfecte wereld" is. En het is wel verdomd lastig om iets te creëren waarvan je niet weet hoe het eruit moet zien en waarbij de visie daarop ook nog veranderlijk is.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.

Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.

Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.

Het gaat B_A meer om dat hij belastingen kut vind en de optimalisatie van vrijheid voor een libertarier net iets anders loopt dan die van een sociaal liberaal.

TS had B_A ook niet moeten quoten omdat hij geen conservatief is maar een libertarier

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.

Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.

Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.

Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?

Daarbuiten is veiligheid en/of vrijheid niet iets wat per definitie door een overheid gegarandeerd kan of moet worden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:38 schreef Hexagon het volgende:
Waar ik me vooral aan erger bij conservatieven is een dogmatische en intolerante houding ten opzichte van alles dat niet in hun straatje past. Vaak blijven ze ook tegen beter weten in allerlei kortzichtige standpunten verdedigen. Neem bijvoorbeeld dat paddoverbod. Minister Klink blijft tegen alle adviezen in krampachtig vasthouden aan zijn anti-drugs-dogma's.

Een goede illustratie van de onwetendheid die er in Nederland heerst over het conservatisme. Met het socialisme, marxisme en liberalisme zijn we allemaal wel bekend, maar het conservatisme blijft het Onbekende.

Wat associëren wij met conservatisme? Een kleine greep: bekrompenheid, betutteling, intolerantie, dogma, achterlijkheid, collectivistisch. Van daar uit wordt dan allerlei beleid als 'conservatief' bestempeld, terwijl daar geen reden toe is.

quote:

Conservatieven lijken niet te houden van nuance en pragmatisme. Dat geeft een band met socialisme Misschien dat ze daarom het socialisme serieuzer nemen.

Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:

Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?

Het kan beter, dat ben ik met je eens.

quote:

Daarbuiten is veiligheid en/of vrijheid niet iets wat per definitie door een overheid gegarandeerd kan of moet worden.

Daar zijn wij het niet over eens.

Ter lering ende onderwijzing:

quote:

Being neither a religion nor an ideology, the body of opinion termed conservatism possesses no Holy Writ and no Das Kapital to provide dogmata. So far as it is possible to determine what conservatives believe, the first principles of the conservative persuasion are derived from what leading conservative writers and public men have professed during the past two centuries. After some introductory remarks on this general theme, I will proceed to list ten such conservative principles.

Perhaps it would be well, most of the time, to use this word “conservative” as an adjective chiefly. For there exists no Model Conservative, and conservatism is the negation of ideology: it is a state of mind, a type of character, a way of looking at the civil social order.

The attitude we call conservatism is sustained by a body of sentiments, rather than by a system of ideological dogmata. It is almost true that a conservative may be defined as a person who thinks himself such. The conservative movement or body of opinion can accommodate a considerable diversity of views on a good many subjects, there being no Test Act or Thirty-Nine Articles of the conservative creed.

In essence, the conservative person is simply one who finds the permanent things more pleasing than Chaos and Old Night. (Yet conservatives know, with Burke, that healthy “change is the means of our preservation.”) A people’s historic continuity of experience, says the conservative, offers a guide to policy far better than the abstract designs of coffee-house philosophers. But of course there is more to the conservative persuasion than this general attitude.

bron

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:50 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een goede illustratie van de onwetendheid die er in Nederland heerst over het conservatisme. Met het socialisme, marxisme en liberalisme zijn we allemaal wel bekend, maar het conservatisme blijft het Onbekende.

Wat associëren wij met conservatisme? Een kleine greep: bekrompenheid, betutteling, intolerantie, dogma, achterlijkheid, collectivistisch. Van daar uit wordt dan allerlei beleid als 'conservatief' bestempeld, terwijl daar geen reden toe is.
[..]

Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.

Als dat zo is dan wordt het conservatisme dus door zo ongeveer iedere zichzelf conservatieve politicus verkwanseld. Allen hebben wel affeniteit met een van de termen die je noemd.

Voorbeelden, graag.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?

Vrijheid en veiligheid hebben elkaar nodig. Dat is ook zo vervelend in de discussies met de pro-veiligheid mensen. Die offeren graag 'wat vrijheid' op om veilig te zijn. Hoe kan een ander toch tegen veiligheid zijn. Daarbij gaat men volledig voorbij aan dat evenwicht en het probleem dat die zogenaamde veiligheidsmaatregelen niets anders zijn dat de concentratie van macht.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:50 schreef Scaurus het volgende:
Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.

Het zijn de praktijkvoorbeelden die dat beeld schetsen. Hoe pragmatisch is een verbod op wiet? Hoe pragmatisch is een verbod op abortus? Conservatieven kunnen praktijk en ideologie niet scheiden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Het is inderdaad haat en nijd tussen sociaal-liberalen en conservatieven. Waarom is die haat en nijd er? Waarom is er zo'n grote kloof? Ik denk zelf dat sociaal-liberalen en conservatieven wezenlijk verschillen in hun mens- en maatschappijbeeld.

Sociaal-liberalen hebben een optimistisch mensbeeld ('Utopian vision of mankind'), geloven in maximale vrijheid, in vooruitgang en individualisme. Kijken wij naar de intellectuele wortels hunner overtuiging, dan zien we dat ze sterk beïnvloed zijn door de Verlichting én Romantiek. Vaak staan ze positief tegenover de Franse Revolutie. Ze zijn van mening dat de maatschappij maakbaar is.

Nee de maatschappij maakt zichzelf. Sociaal liberalen willen daarin geen pro-actieve houding van de overheid. Men wil vooral een overheid die randvoorwaarden stelt aan een leefbare samenleving en mogelijkheden bied die stimulerend kunnen werken voor mensen om hun eigen positie te versterken.

Dat maakt ons anders dan sociaal-democraten of socialisten.

quote:

Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made.

Dat klopt. Angst en wantrouwen zijn volgens sociaal liberalen juist erg slechte raadgevers.

quote:

Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.

Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.

Dan vraag ik me af waarom conservatieven vaak ongelofelijk bemoeizuchtig zijn en de samenleving graag (zij het op andere vlakken dan de sociaal democraten dat willen) overstelpen met allerlei regeltjes en repressie. Voor een overheid die pro-actief allerlei zaken zoals drugs probeert uit te bannen en die ons graag met moraalridderij bestookt.

Bovendien spreekt dat organische en dat gevoel voor traditie zichzelf ontzettend tegen. Het is niet organisch om krampachtig aan van alles vast te houden en het niet te laten ontwikkelen.

Vallen neo-cons in dit topic ook onder het conservatisme?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:09 schreef en_door_slecht het volgende:
Het zijn de praktijkvoorbeelden die dat beeld schetsen. Hoe pragmatisch is een verbod op wiet? Hoe pragmatisch is een verbod op abortus? Conservatieven kunnen praktijk en ideologie niet scheiden.

Integendeel, praktijk en ideologie zijn juist een en hetzelfde in het conservatisme. Daarin onderscheidt het conservatisme zich van ideologieën. Waar ideologieën uitgaan van abstracte begrippen als 'vrijheid' en 'gelijkheid', gaat het conservatisme juist uit van trial-and-error, van het door de praktijk laten leiden van politiek.

De voorbeelden die je aanhaalt zijn natuurlijk zeer selectief.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:15 schreef Zith het volgende:
Vallen neo-cons in dit topic ook onder het conservatisme?

Neoconservatieven hebben een maakbaarheidsideaal en geloven in de universaliteit van de liberale democratie. Oprechte conservatieven walgen daarvan.