Abortus is een recht #2

Dank je wheelgunner
ben juist van mening dat met anme religieusen wel eens wat vaker voor abortus en euthanisie mogen zijn ipv het menselijk rekken van lijden.
Nogmaals een heroine verslaafde moeder is een goede reden voor.

En Iblis, met name de linkse kerk heeft nogal eens de neiging iederen die hun mening niet deelt uit te maken tot fascists ueberChristen. Dit natuurlijk tot de eerste Moslim zich uitspreekt tegen abortus.

We hebben het heir gewoon heel simpel over een nieuw leven.
voor mij begint dat zodra de bevruchte eicel zich ingenesteld heeft.

Daarmee is een spiraaltje voormij acceptabel en is een morning afterpil een optie daar het werkelijk de laatste lijn is. (Mocht je die toch al vaker nodig gehad hebben, danwel die noodzaak veroorzaakt hebben bij een vrouw) moet je toch echt even goed bij jezelf nadenken me dunkt.

Echter als je de ontwikkeling van "dat hoopje cellen" ziet......
En ik beneid iedere vrouw inclusief mijn eigen ...die dat hoopje cellen voelt schoppen ...

Nogmaals zonder kinderen heb je erg makkelijk praten over dit obnderwerp
maar zoals ik al eerder zei...hoe zou je je voelen als weet dat het kind dat je later wel besluit te hebben (net als die nieuwe auto etc etc is een kind immers een gebruikersgoed) een (half)broertje/zusje gehad zou hebben. Zeker als je ziet hoevel mensen later nog eens moeilijkheden hebben met zwanger worden...

Stel je voor dat broertje Zusje komt er niet .... en mamma heeft je grote broer/zus laten wegzuigen.

En ook de redenatie dat leven pas begint als het zelf kan ademen etc is onzin.
Dan moeten we namelijk per direct stoppen met reanimeren/beademen van andere hoopjes cellen daar die ook niet in staat zijn zichzelf in stand te houden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik zie niet helemaal uit waarom het uitmaakt. Wat wil je ermee zeggen?

Ik vind het relevant omdat mensen als Gianna Jessen ons dwingen de realiteit van abortus te onderkennen. Je maakt opzettelijk een eind aan een leven, het is in principe dus gewoon moord. De enige reden dat zij een nu nog leeft is omdat die poging tot moord bij haar destijds mislukt is.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:19 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Ik heb het over mensen die het overleefd hebben en een bestaan opgebouwd hebben. Ondanks dat iemand heeft geprobeerd ze te doden nog voor ze geboren waren.

Iedere spermacel heeft de potentie uit te groeien tot een mens, maar ze gaan met miljarden kapot.

REDT DE SPERMACEL!

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedere spermacel heeft de potentie uit te groeien tot een mens, maar ze gaan met miljarden kapot.

REDT DE SPERMACEL!

[ afbeelding ]

Een spermacel is natuurlijk heel wat anders dan een levensvatbare foetus, Einstein.

Ohja, en herkans biologie even, want een spermacel heeft an sich nooit de potentie een mens te worden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:27 schreef desiredbard het volgende:
We hebben het heir gewoon heel simpel over een nieuw leven.
voor mij begint dat zodra de bevruchte eicel zich ingenesteld heeft.

Ik vind het prima dat je dat vindt, maar nogmaals, er zijn heel veel vormen van leven, zoals dieren, die zonder moeite door velen gedood en geconsumeerd worden.

quote:

En ook de redenatie dat leven pas begint als het zelf kan ademen etc is onzin.
Dan moeten we namelijk per direct stoppen met reanimeren/beademen van andere hoopjes cellen daar die ook niet in staat zijn zichzelf in stand te houden.

Idem wat dit betreft. Ik beweer zulks dus ook niet. Als het zelfstandig kan ademen dan zijn er ook heel veel dieren die automatisch recht op leven hebben. Ik stel dat het in sommige gevallen moreel verdedigbaar is onschuldig leven te beëindigen.

Ik probeer niet definities te maken die precies ‘leven’ zo definiëren dat een foetus tot 24 weken er niet onder valt, maar daarna wel – iets wat, nogmaals, in mijn ogen onmogelijk is – is stel dat leven niet altijd bescherming geniet.

En ik stel ook dat zij die stellen dat abortus zo'n kwaad is en dat je nimmer leven mag doden dat principe vaak niet laten opgaan als het om jacht gaat, dat zij geen volstrekt pacifisten zijn (in oorlogen wordt veel leven gedood) en dat zij niet eisen dat de maximumsnelheid 20km/h is (in het verkeer komt veel onschuldig leven om).

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:34 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik vind het relevant omdat mensen als Gianna Jessen ons dwingen de realiteit van abortus te onderkennen. Je maakt opzettelijk een eind aan een leven, het is in principe dus gewoon moord. De enige reden dat zij een nu nog leeft is omdat die poging tot moord bij haar destijds mislukt is.

Klopt, maar dat wil nog niet zeggen dat die poging moreel niet verdedigbaar is. Waarmee ik niet wil zeggen dat in dit geval de abortus per se verdedigbaar was, alleen dat het overleven dit niet aantoont dat het niet-verdedigbaar was.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:40 schreef Wheelgunner het volgende:
Ohja, en herkans biologie even, want een spermacel heeft an sich nooit de potentie een mens te worden.

Die ridicule argumenten als "bescherm de spermacel" zijn niet geschikt om de standpunten van pro-lifers te weerleggen.

Andersom kun je even ridicule argumenten aandragen tegen standpunten van pro-choicers, soms ook al genoemd in dit topic. Zoals: "een pasgeboren baby stelt zelfstandig even weinig voor als een nog-net-niet-geboren foetus, dus mag je een baby dan ook doodmaken?" en "stel dat een baby alleen met het hoofdje al naar buiten steekt tijdens de geboorte, en de moeder wil het kindje toch niet hebben. Mag ze dan het hoofdje afhakken, nu de rest van het lijf nog 'onderdeel van haar eigen lichaam is?"

Ik denk dat Papierversnipperaar, Iblis, desiredbard en schoelje het er allemaal over eens zijn dat je een spermacel wél mag 'doden', maar dat je een geboren baby niet mag doden. Blijft alleen de discussie over waar de grens ligt. Lijkt me niet dat je daar debiele plaatjes of nazi-vergelijkingen voor nodig hebt. Nou, succes daarmee!

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt, maar dat wil nog niet zeggen dat die poging moreel niet verdedigbaar is. Waarmee ik niet wil zeggen dat in dit geval de abortus per se verdedigbaar was, alleen dat het overleven dit niet aantoont dat het niet-verdedigbaar was.

Misschien had je het al eerder in dit topic gezegd, maar wanneer vind jij persoonlijk abortus moreel verdedigbaar?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind het prima dat je dat vindt, maar nogmaals, er zijn heel veel vormen van leven, zoals dieren, die zonder moeite door velen gedood en geconsumeerd worden.

Eet jij foetussen?
Oh nee je gebruikt lipstick dat is ongeveer hetzelfde

quote:

Idem wat dit betreft. Ik beweer zulks dus ook niet. Als het zelfstandig kan ademen dan zijn er ook heel veel dieren die automatisch recht op leven hebben. Ik stel dat het in sommige gevallen moreel verdedigbaar is onschuldig leven te beëindigen.

Inderdaad levenswaardigheid beperkende afwijkingen, levensgevaar voor de moeder , resukltaat van verkrachting. Ook in dit laatste geval is het kind 100% onschuldig maar hier heeft de moeder echt geen morele verantwoording betreffende het feit dat ze zwanger geraakt is.
Of zij morele verantwoording voelt naar het kind welk niet kan helpen wat voor ziek zwijn de andere verwekker is doet niet terzake, in dit geval zou de moeder wel de mogenlijkheid tot teminatie moeten hebben. (zgn X case in Ierland)

quote:

Ik probeer niet definities te maken die precies ‘leven’ zo definiëren dat een foetus tot 24 weken er niet onder valt, maar daarna wel – iets wat, nogmaals, in mijn ogen onmogelijk is – is stel dat leven niet altijd bescherming geniet.

23 weken:
Mag ik je voorstellen mijn zoon 23 weken:

Hoopje cellen?
Zal ik eens een bushokje door jou heen tyfen?
(Als je hier mensen virtueel door bushokjes mocht tyfen moet ik hier ook mee weg kunnen komen)
Ik zal jou aborteren hoopje cellen dat je er bent.

quote:

En ik stel ook dat zij die stellen dat abortus zo'n kwaad is en dat je nimmer leven mag doden dat principe vaak niet laten opgaan als het om jacht gaat, dat zij geen volstrekt pacifisten zijn (in oorlogen wordt veel leven gedood) en dat zij niet eisen dat de maximumsnelheid 20km/h is (in het verkeer komt veel onschuldig leven om).

Oh abortsu is kwaadaardig...echter soms is het de mionste van twee kwaden.... nogmaals wel eens een heroinebaby gezien?
Nogmaals ik jaag. Ik schiet graag een fazantje.
Ik jaag voor consumptie niet voor het jagen an sich.
Het anonieme stukje vlees dat je in de winkel koopt of moet ik zeggen hoopje cellen , was onderdeel van een grotere groep cellen ooit. het zou inderdaad niet slecht zijn als mensen zich dat realiseerden, en hun Biefstuk, lamsboutje, stukje kip danwel met de naderende kerst kalkoen Gans fazant op waarde schatten.

Echter je moet een aardige kronkel in je kop hebben om een kind gelijk te stellen aan een kip

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:55 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]


Wat wil je nu eigenlijk met deze vraag? Een serieus antwoord?
Dan zou ik je graag willen vragen hoe jij aankijkt tegen al die mensen die zonder biologische ouders opgroeien omdat die door het doorgeefluik zijn gegaan naast het ziekenhuis (voorstel van een paar dagen terug). En die kinderen die liefdeloos zijn opgegroeid omdat hun ouders ze en niet willen en niet kunnen opvoeden?

Knap als ze er toch wat van hebben kunnen maken. Ik ben in ieder geval blij dat ze toch een kans op een leven hebben gekregen, ondanks dat het misschien niet onder ideale omstandigheden was.

Er zijn zoveel mensen die opgroeien zonder de gebruikelijke liefdevolle mama en papa en een stabiel huishouden, maar ondanks dat een vol en gelukkig bestaan hebben weten op te bouwen.

Alsof de statistische kans dat een kind minder gelukkig zou kunnen worden dan gemiddeld een goed excuus is om hem dan maar te doden

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:55 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat ligt er maar net aan. Als het een hele mooie, intelligente en leuke vrouw is van ongeveer mijn leeftijd, maak ik er misschien wel jacht op. Trek ik een flesje wijn open en bij de haard zal ik haar eens vragen hoe ze tegen het geheel aankijkt. Als ze dan ongewenst zwanger van me is, kan ik me voorstellen dat ze niet kiest voor abortus. Dat respecteer ik (duh), ook als we daarom uit elkaar zouden gaan zou ik de alimentatie lappen.
Als 't iemand is die ik niet mag (en die persoon mij dan w.s. ook niet) kan het me niets schelen.

MIZ ben jij het nooit waard ouder te worden van iemand. En mogen ze je diect castreren

Als het iemand is die je niet mag..... Hoe wordt ze dan zwanger van je?

quote:

Dan zou ik je graag willen vragen hoe jij aankijkt tegen al die mensen die zonder biologische ouders opgroeien omdat die door het doorgeefluik zijn gegaan naast het ziekenhuis (voorstel van een paar dagen terug). En die kinderen die liefdeloos zijn opgegroeid omdat hun ouders ze en niet willen en niet kunnen opvoeden?

Adoptie.
Niet Biologische ouders die wel heel liefdevol voor het nagelacht van honden zo als jou zorgen
En gezien je eerste allinea is dat kind veel beter af zonder jou

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:12 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Ja:
[ afbeelding ]

Je bent echt dom
Die zijn onbevrucht

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:55 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat ligt er maar net aan. Als het een hele mooie, intelligente en leuke vrouw is van ongeveer mijn leeftijd, maak ik er misschien wel jacht op. Trek ik een flesje wijn open en bij de haard zal ik haar eens vragen hoe ze tegen het geheel aankijkt. Als ze dan ongewenst zwanger van me is, kan ik me voorstellen dat ze niet kiest voor abortus. Dat respecteer ik (duh), ook als we daarom uit elkaar zouden gaan zou ik de alimentatie lappen.
Als 't iemand is die ik niet mag (en die persoon mij dan w.s. ook niet) kan het me niets schelen.

Als het iemand is die je niet mag..... Hoe wordt ze dan zwanger van je?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:11 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

En ik vind er niks van. Als ze gelukkig zijn: prima en leuk. Als ze ongelukkig zijn: that;s life, spring van een flat.

Ik vind het zo'n geneuzel om argumenten aan te halen als "er is abortus gepleegd, maar niet helemaal goed, dus moeten we abortus verbieden". De vraag is simpelweg vanaf welk moment is een mensenleven het waar dom te redden en te verdedigen. Het moge duidelijk zijn dat voor de pro-abortus mensen het belang van de moeder bij 16 cellen zwaarder weegt en bij de geboorte wegen de belangen van het kind ten minste even zwaar (zwaar genoeg om beschermd te worden). Nu graag argumenten waarom ergens daartussen een grens gekozen moet worden. 24 weken is wat voor te zeggen (vanwege de testen na 20 weken), 12 weken is wat voor te zeggen, maar nergens heb ik nog een overtuigend argument gehoord waarom iedereen dat ene punt zou moeten steunen. Alle pro-choice mensen hier lijken daarvan doordrongen, de pro-life mensen volgens mij niet.

Of mensen als ik die er tussenin zitten die abortus dus moreel verwerpelijk vinden maar niet voor een verbod zijn.

Voor mij weegt het belang van de moeder minder zwaar dan die van het ongeboren mens omdat het voor die laatste een kwestie van leven en dood is. Voor de moeder is het een kwestie van 9 maandjes ongemak, als je er dan nog steeds vanaf wilt is adoptie een prima alternatief.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:34 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Ik vind het relevant omdat mensen als Gianna Jessen ons dwingen de realiteit van abortus te onderkennen. Je maakt opzettelijk een eind aan een leven, het is in principe dus gewoon moord. De enige reden dat zij een nu nog leeft is omdat die poging tot moord bij haar destijds mislukt is.

Als je een ei kookt beëindig je ook een leven. Dat is gewoon geen argument tegen abortus.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je een ei kookt beëindig je ook een leven. Dat is gewoon geen argument tegen abortus.

Je bent echt niet zo snugger he?

Als je het verschil niet eens snapt tussen een bevrucht en een onbevrucht kippen-ei, dan gaat deze discussie je sowieso ver boven de pet lijkt me...

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je een ei kookt beëindig je ook een leven. Dat is gewoon geen argument tegen abortus.

Nog zo'n domme trut
Eieren zijn niet bevrucht dus eindig je geen leven.
Echter als je een wortel eet .....

Ik weet niet wat ik verstorender vind.

De brachial rethoriek van Desiredbard of de polterende debilieteit van Papierversnipperaar.

Daar ik me echter wel een beetje kan vinden in de zichtwijze van Desiredbard terwijl de waanzin van papuierversnipperaar op geen stuk papier (!) past , kies ik voor Desiredbard.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:50 schreef Wheelgunner het volgende:
Misschien had je het al eerder in dit topic gezegd, maar wanneer vind jij persoonlijk abortus moreel verdedigbaar?

Dat is een moeilijk punt. In persoonlijke gevallen zou ik niet snel voor abortus kiezen, in ieder geval niet omdat het me niet goed uitkomt i.v.m. carrière of iets dergelijks (nu ja, ik heb technisch gezien niets te kiezen, maar ik zou er niet op aansturen). Maar ik acht het verdedigbaar als de ouder het kind niet wenst, in feite om welke reden dan ook. Ik zou wel teleurgesteld zijn als mensen vanwege een hazenlip of een moedervlek een kind aborteren, maar de onderliggende gedachte: de ouder wil het kind niet prevaleert.

Dat het leven onderschrijf ik, maar het is m.i. niet een vorm van leven vergelijkbaar met een volwassene, of zelfs maar met een peuter. Een baby heeft in de baarmoeder lange tijd nog geen vermogen tot het voelen van pijn, en dat maakt dat ik er niet veel meer rechten aan zou toekennen dan aan een plant. Later is het leven verder gevorderd, maar nog steeds heeft een baby geen zelfbewustzijn en is niet aan te nemen dat het sterke voorkeuren of een rationale wil of autonomie heeft. Zelfs niet meer dan menig zoogdier.

Als het geboren is echter is adoptie een goede optie als andere ouders het kind graag zouden willen verzorgen. In gevallen waarin het kind zeer zwaar gehandicapt is, en niemand ervoor wil of kan zorgen, denk ik ook dat infanticide verdedigbaar is. Vanaf het moment dat een kind zelfbewustzijn ontwikkelt is doden zonder instemming uitgesloten.

De capaciteiten van het wezentje moeten derhalve m.i. vooropstaan. Als een baby volkomen rationeel zou zijn en zelfbewustzijn zou hebben terwijl het nog maar één maan oud was, dan zouden de rechten van de baby prevaleren, maar die capaciteiten heeft het niet. De levensvatbaarheid is idem een arbitraire constructie.

Daarbij wil ik wel stellen dat ik abortus niet iets acht wat een arts verplicht is uit te voeren.

Ik denk dat bovenstaande tamelijk schokkend overkomt. Daarom wil ik de motivatie van capaciteiten nog wel wat doortrekken: ik zie ook dat er mensen zijn die voor hun plezier jagen of die er geen moeite mee hebben dieren voor consumptie te doden of aan te wenden voor dierproeven (ook primaten). Dieren die vaak als het om bewustzijnsniveau gaat een stuk verder ontwikkeld zijn dan een baby. Alhoewel niet elk van die zaken moreel onverdedigbaar is (afhankelijk van de omstandigheden), heb ik hier persoonlijk gezien ook redelijk wat moeite mee in gevallen die nu heel gangbaar zijn.

Mijns inziens zit er veel scheefheid inzake abortus door hier keihard op tegen te zijn louter omdat het een mens (d.w.z. homo sapiens) betreft. Een kenmerk dat ik tamelijk arbitrair acht (gelijk aan mannen wel toelaten tot de universiteit maar vrouwen niet. Niet het geslacht is van belang, maar de intellectuele capaciteit).

Uiteraard is andermans foetus aborteren uiteraard alleen met instemming van de drager toegestaan.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je een ei kookt beëindig je ook een leven. Dat is gewoon geen argument tegen abortus.

Kippen leggen ook onbevruchte eieren. Als er een rood dingetje in je ei zit is dat een afgescheurd bloedvaatje. Geen bevrucht eitje.