POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ben je nu beledigd? Spijtig. Maar, ik blijf bij m'n opmerkingen. Insinuaties als ‘dat je nu geen spijt hebt wil niet zeggen dat je het later niet krijgt’ vind ik laag bij de gronds. Zeker om dat dit een meestal door ‘pro-life’ groepen ingezette opvatting (Post-Abortion Syndrome) is die geen enkele wetenschappelijke basis kent.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:46 schreef schoelje het volgende:
Typisch een streek voor jou om 'complimenteus' te worden als iemand het oneens met je is.
bronquote:Adler NE, David HP, Major BN, Roth SH, Russo NF, Wyatt GE.
University of California, San Francisco 94143.
A review of methodologically sound studies of the psychological responses of U.S. women after they obtained legal, nonrestrictive abortions indicates that distress is generally greatest before the abortion and that the incidence of severe negative responses is low. Factors associated with increased risk of negative response are consistent with those reported in research on other stressful life events.
bronquote:Major B, Cozzarelli C, Cooper ML, Zubek J, Richards C, Wilhite M, Gramzow RH.
Department of Psychology, University of California, Santa Barbara, CA 93106. USA. major@psych.ucsb.edu
BACKGROUND: Controversy exists over psychological risks associated with abortion. The objectives of this study were to examine women's emotions, evaluations, and mental health after an abortion, as well as changes over time in these responses and their predictors. METHODS: Women arriving at 1 of 3 sites for an abortion of a first-trimester unintended pregnancy were randomly approached to participate in a longitudinal study with 4 assessments-1 hour before the abortion, and 1 hour, 1 month, and 2 years after the abortion. Eight hundred eighty-two (85%) of 1043 eligible women approached agreed; 442 (50%) of 882 were followed for 2 years. Preabortion and postabortion depression and self-esteem, postabortion emotions, decision satisfaction, perceived harm and benefit, and posttraumatic stress disorder were assessed. Demographic variables and prior mental health were examined as predictors of postabortion psychological responses. RESULTS: Two years postabortion, 301 (72%) of 418 women were satisfied with their decision; 306 (69%) of 441 said they would have the abortion again; 315 (72%) of 440 reported more benefit than harm from their abortion; and 308 (80%) of 386 were not depressed. Six (1%) of 442 reported posttraumatic stress disorder. Depression decreased and self-esteem increased from preabortion to postabortion, but negative emotions increased and decision satisfaction decreased over time. Prepregnancy history of depression was a risk factor for depression, lower self-esteem, and more negative abortion-specific outcomes 2 years postabortion. Younger age and having more children preabortion also predicted more negative abortion evaluations. CONCLUSIONS: Most women do not experience psychological problems or regret their abortion 2 years postabortion, but some do. Those who do tend to be women with a prior history of depression.
bronquote:Abortion Does Not Cause Mental Illness, Panel Says
By BENEDICT CAREY
Published: August 12, 2008
Women who choose to abort an unwanted pregnancy may experience feelings of grief and loss, but there is no evidence that a single abortion causes significant mental health problems, a panel of the American Psychological Association reported after two years of study. The findings are almost identical to a similar review by the association in 1990. “The best scientific evidence published indicates that among adult women who have an unplanned pregnancy, the relative risk of mental health problems is no greater if they have a single elective, first-trimester abortion or deliver that pregnancy,” Brenda Major, chairwoman of the panel, said in a statement. But the report also found that many of the more than 150 studies it reviewed had major flaws, and it called for better-designed studies “to help disentangle confounding factors” like income and medical history.
Als we dit in vergelijking met kinderen baren stellen:
bronquote:Another mental disorder that can occur in the perinatal period is postpartum psychosis. Unlike postpartum depression, postpartum psychosis is a relatively rare event with a range of estimated incidence of 1.1 to 4.0 cases per 1,000 deliveries.15 The onset of postpartum psychosis is usually acute, within the first 2 weeks of delivery, and appears to be more common in women with a strong family history of bipolar or schizoaffective disorder.16 Postpartum psychosis is an important disorder in its own right, but it is not addressed specifically in this report.
The precise level of the prevalence and incidence of perinatal depression is uncertain. Published estimates of the rate of major and minor depression in the postpartum period range widely—from 5 percent to more than 25 percent of new mothers, depending on the assessment method, the timing of the assessment, and population characteristics.17-19
Ook afstand doen van je kind is niet zonder psychische gevolgen. Wat dat betreft is abortus niet bepaald de slechtste keus voor de moeder. Ik geloof overigens wel dat conservatieve en religieuze overtuigingen een verhoogde kans op depressie leveren (maar dat moet ik nazoeken).quote:Ik wist trouwens niet dat het strafbaar is om een baby te vondeling te leggen; het is nog erger dan ik dacht. Wat is er nou mis mee om vondelingenluikjes te maken bij ziekenhuizen en zorginstellingen. Er zijn hordes paren die zelf geen kinderen (meer) kunnen krijgen en dolblij zijn met een spruitje. Daar dient snel een wetswijziging voor te komen. Ik vrees echter dat de abortusindustrie sterk zal gaan lobbyen om dit tegen te houden. En met abortusindustrie bedoel ik niet alleen de abortusartsen maar ook de hulpverleners die emotionele en psychische hulp moeten bieden aan de spijtoptanten.
Te vondeling leggen legaliseren is overigens ook niet onomstreden omdat tegenstanders vrezen dat mensen dit te snel zullen doen. Het is al veel langer illegaal, ook voordat abortus legaal was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gianna Jessen heeft haar abortus overleefd en is vervolgens geadopteerd. Ze heeft haar biologische moeder na de abortus niet meer gezien.
Dat is andersom.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:06 schreef Iblis het volgende:
Ik geloof overigens wel dat conservatieve en religieuze overtuigingen een verhoogde kans op depressie leveren (maar dat moet ik nazoeken).
Ik ben niet per definitie tegen abortus. Er zijn omstandigheden waarin ik het heel acceptabel vind (zoals wanneer het leven van de vrouw in gevaar is en zwanger worden als gevolg van verkrachting). Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.
Welke status quo? En waarom zou 24 weken bespottelijk zijn? Vrije abortus?quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar wil wel aanmerken dat de arbitrage politisch is. Niet etisch, Niet filosofisch, niet medisch. Het zijn politicie die de grens hebben getrokken, en daarmee heb ik eigenlijk het grootste probleem.
Ik denk dat we de tijden van de vrije abortus achter ons hebben en dat de grens peu a peu wordt teruggelegd. Ik kan me voorstellen dat ultimatief de grens bij 15 weken zal worden gedfineerd.
Persoonlijk ben ik een vel tegenstander van abortus , maar moet acepteren dat een groot deel van de samenleving dit anders ziet en kan denk ik met een grens van 15 weken wel leven.
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
Ik kijk je eerste argument met vreugde tegemoet.
quote:
artikelquote:Title: The myth of the abortion trauma syndrome.
Stotland NL
Abstract:
Written material and the mass media proclaim that women who have had an induced abortion suffer from an abortion trauma syndrome. Yet the medical community has not identified a cluster of signs and symptoms indicating a disease or abnormal condition among women who have undergone an abortion. The intense debate on abortion has disintegrated boundaries between medicine and philosophy, between church and state, and between fact and personal belief. This debate and the legislative and judicial outcome of this debate have a deep and adverse effect on the physical and psychological health of the population as well as on medical practice. The Surgeon General of the US under the Reagan Administration interviewed people who opposed and favored abortion rights and to experts about access to abortion. Based on his interviews and on scientific evidence in a report requested by President Reagan, he concluded that the evidence did not indicate significant negative or positive mental health effects of abortion. A UK prospective study demonstrates psychosis after childbirth to be 1.7/1000 while that after abortion to be 0.3. Women who deliver an unwanted child experience stress from either giving the child up for adoption or from rearing the child. Unwanted pregnancy and subsequent birth of an unwanted child often results in the threat of or actual abandonment by a woman's partner, financial deprivation, and lack of social support all of which cause emotional stress. Criminalization of abortion and/or belonging to a religious or social group against abortion increases a woman's distress. So can insensitive, negative, or hostile behavior by people women meet while considering or undergoing an abortion such as health care professionals. A literature search of various data bases did not uncover any specific abortion trauma syndrome. The only documents found were those published under religious auspices and in the nonspecialty literature.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De cijfers in Nederland spreken wat dat betreft niet voor je.quote:
Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is toch geen argument? Dat is op het gevoel spelen. Fanatieke voorstanders van abortus hebben het altijd alleen maar over de gevoelens en de wil van de vrouw, maar staan totaal niet stil bij het wezen van de ongeborene. Zoals Scaurus op de eerste pagina ook al aanstipt: waarom wel dat medeleven bij een pasgeborene (ombrengen is moord en moreel verwerpelijk), maar niet bij een ongeborene (ombrengen is abortus en in het belang van de wensen van de vrouw)?quote:Op maandag 17 november 2008 23:39 schreef candygirl het volgende:
[..]
maar draai het eens om ,stel het zat in jouw lichaam en je wilde absoluut geen kinderen?
Niet iedere vondeling komt aan het hof te werken hoor.quote:
[..]
Dat is een lang verhaal
1 Een man uit de stam Levi trouwde met een vrouw uit diezelfde stam. 2 Zij werd zwanger en bracht een zoon ter wereld. Het was een mooi kind en ze hield het verborgen, drie maanden lang. 3 Toen ze geen kans zag haar zoon nog langer verborgen te houden, nam ze een mand van papyrus, bestreek die met pek en teer, legde het kind erin en zette de mand tussen het riet langs de oever van de Nijl. 4 De zuster van het kind ging een eind verderop staan, om te zien wat er met hem zou gebeuren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zou je dat willen toelichtenquote:Op dinsdag 18 november 2008 13:19 schreef Iblis het volgende:
[..]
De cijfers in Nederland spreken wat dat betreft niet voor je.
?
Waarom te bespottelijk? Is het doden van een koe ook bespottelijk? Waar baseer je dit op?quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.
Het is met name in de groepen van allochtone meisjes en vrouwen waarin abortus hoog is, niet zozeer in de autochtone groepen die doorgaans een verderfelijke moraal van seksuele uitspattingen aangewreven wordt. Tienerabortussen nemen af.quote:
Zou je dat willen toelichten
Bron: MinVWSquote:In 2006 zijn er 32.992 abortussen (incl. de overtijdbehandelingen) uitgevoerd. Het abortuscijfer in Nederland ligt hiermee op 8.6. Dit is het aantal abortussen per 1.000 vrouwen en meisjes tussen de 15 en 45 jaar. Sinds 2000 schommelt het aantal abortussen in Nederland rond 33.000.
Na een daling in de jaren 70 is het abortuscijfer in de jaren 90 gestegen. In 1990 was het nog 5.2.
13,7% van de behandelingen betreft vrouwen die in het buitenland wonen en voor de abortus naar Nederland komen.
Meer dan de helft van de abortussen (inclusief de overtijdbehandelingen) vond plaats in de eerste zeven weken van de zwangerschap.
Allochtone vrouwen laten vaker een abortus doen dan autochtone vrouwen, maar hun abortuscijfers waren in 2006 lager dan het jaar ervoor. Met name onder Surinaamse en Antilliaanse vrouwen en onder vrouwen uit Afrikaanse en overige Midden- en Zuid-Amerikaanse landen is het abortuscijfer veel hoger dan het landelijke cijfer: tussen de 33 en 42. Het abortuscijfer van Turkse vrouwen bedroeg 11,9 en van Marokkaanse vrouwen 20,6.
De dalende trend van abortussen onder tieners zet door. Er raken ook minder tieners zwanger. Allochtone tieners blijven een aandachtsgroep. Zij maken als ze zwanger zijn vaker de keus voor abortus dan autochtone tieners.
Nederland telt 16 abortusklinieken. Deze voeren bijna 95% van de zwangerschapsafbrekingen uit. De overige abortussen vinden plaats in ziekenhuizen. 99 ziekenhuizen hebben in het kader van de Wet afbreking zwangerschap een vergunning om abortussen uit te voeren.
Internationaal gezien is het Nederlandse abortuscijfer zeer laag; in andere West-Europese landen en in de VS is het 2 tot 3 keer zo hoog.
Ongeveer de helft van de vrouwen die een abortus liet uitvoeren, heeft kinderen. 1 op de 3 vrouwen die een abortus laat uitvoeren, heeft al eerder een zwangerschap laten afbreken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Beetje jammer dat je zo doordraaft. Maar goed, de kwestie abortus is vaak emotioneel zeer beladen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:26 schreef Monidique het volgende:
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.
De man heeft ook een verantwoordelijkheid bij het al dan niet per ongeluk zwanger raken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:13 schreef servus_universitas het volgende:
Ik ben niet per definitie tegen abortus. Er zijn omstandigheden waarin ik het heel acceptabel vind (zoals wanneer het leven van de vrouw in gevaar is en zwanger worden als gevolg van verkrachting). Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.
edit: Waar jij het over hebt zijn eigenlijk bijverschijnselen van een maatregel en zijn misschien ook wel een dingen die gebeuren als abortus verboden was. Is er een correlatie tussen het zien van seks als iets luchtig en abortus?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat is geen doordraven. Ik overdrijf niet als ik zeg dat ik niets dan pure minachting heb voor mensen die tegen keuzevrijheid, tegen abortus zijn. Ik héb pure minachting voor hen, en het zijn dan ook nare, minne en verachtelijke personen. Laat die fanatici in hun eigen commune maar elkaar het leven zuur maken, in plaats van onschuldige mensen die zij niet kennen. Hier is geen klinker doorgedraafd.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:28 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Beetje jammer dat je zo doordraaft. Maar goed, de kwestie abortus is vaak emotioneel zeer beladen.
Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven. Nu kun je zeggen: wat is dat voor een leven? Wat stelt dat in dat stadium nu eigenlijk voor? Maar dat doet er niet aan af dat je een keuze maakt voor een normaliter kansrijk individu.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:31 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is geen doordraven. Ik overdrijf niet als ik zeg dat ik niets dan pure minachting heb voor mensen die tegen keuzevrijheid, tegen abortus zijn. Ik héb pure minachting voor hen, en het zijn dan ook nare, minne en verachtelijke personen. Laat die fanatici in hun eigen commune maar elkaar het leven zuur maken, in plaats van onschuldige mensen die zij niet kennen. Hier is geen klinker doorgedraafd.
Nee, hoor. Er is geen leven. Het gaat om haar en wat nutteloze cellen in haar lichaam. O ja, en je hebt dan ook nog bemoeizuchtige verachtelijke personen die denken er wat mee te maken hebben...quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven.
QFT.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:26 schreef Monidique het volgende:
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.
Het meest abjecte aan mensen die tegen abortus zijn is de louter emotionele gronden waarop ze het willen verbieden. Ik heb nog nooit een rationeel bezwaar gehoord tegen abortus.
Nutteloze cellen in haar lichaam? Die cellen vormen het fundament van een nieuw leven. Nutteloos? Ze spelen juist een essentiële rol. Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, hoor. Er is geen leven. Het gaat om haar en wat nutteloze cellen in haar lichaam. O ja, en je hebt dan ook nog bemoeizuchtige verachtelijke personen die denken er wat mee te maken hebben...
En hier was enige geloofwaardigheid aan te hechten als Christelijke partijen vanuit hun visie over de waardigheid van menselijk leven mordicus tegen waren op de inval in Irak, vanwege de kansrijke individuen die onder de burgerslachtoffers zouden vallen en als ze voor een verbod op clusterbommen zouden zijn geweest om dezelfde reden.quote:
Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven. Nu kun je zeggen: wat is dat voor een leven? Wat stelt dat in dat stadium nu eigenlijk voor? Maar dat doet er niet aan af dat je een keuze maakt voor een normaliter kansrijk individu.
Het blijkt echter dat in die gevallen allerhande theorieën over de waardigheid van menselijk leven direct een stuk minder belangrijk zijn en dat er met graagte beslist wordt over het lot van soldaten en burgers.
En dat is niet eens per se erg. Maar het ondermijnt wel de principiële praatjes als het om abortus gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die cellen hebben echter een zekere mate van rationaliteit, zelfbesef, autonomie en wil.quote:
[..]
Nutteloze cellen in haar lichaam? Die cellen vormen het fundament van een nieuw leven. Nutteloos? Ze spelen juist een essentiële rol. Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, dat zijn mensen, dat zijn individuen. Het elimineren van individuen omdat ze zogenaamd "nutteloos" zijn, getuigt van een abjecte kijk op andermans vrijheid en autonomie. Maar goed, daar gaat het immers ook om, hm? De abjecte kijk van de vrouwenhatende anti-keuze-fanatici en hun perverse wens de maatschappij en andere mensen te kunnen controleren, domineren en vormen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:
Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:38 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
QFT.
Het meest abjecte aan mensen die tegen abortus zijn is de louter emotionele gronden waarop ze het willen verbieden. Ik heb nog nooit een rationeel bezwaar gehoord tegen abortus.
En die criteria zijn universeel? Wat nu als ik meer belang hecht aan economisch nut? Ik zeg niet dat ik dat doe, ik laat alleen zien dat hier slechts gaat om een perceptie en arbitraire voorkeur. En om die reden vind ik dat je heel voorzichtig moet zijn met zo luchtig redeneren over het leven.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die cellen hebben echter een zekere mate van rationaliteit, zelfbesef, autonomie en wil.
Heb je gelijk in. Daarom is het ook niet meer dan logisch dat infanticide onder bepaalde omstandigheden toegestaan wordt. Voor een pasgeborene is er echter altijd een mogelijkheid tot adoptie, die de moeder en vader weinig pijn of moeite kost. Een zwangerschap moet echter voldragen worden, wat een aanslag is op het lichaam van de moeder. In die zin weegt het recht van de foetus voor de zwangerschap wel minder.quote:
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je redeneert puur vanuit je gevoel. Je komt niet met rationele argumenten.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, dat zijn mensen, dat zijn individuen. Het elimineren van individuen omdat ze zogenaamd "nutteloos" zijn, getuigt van een abjecte kijk op andermans vrijheid en autonomie. Maar goed, daar gaat het immers ook om, hm? De abjecte kijk van de vrouwenhatende anti-keuze-fanatici en hun perverse wens de maatschappij en andere mensen te kunnen controleren, domineren en vormen.
En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je gelijk in. Daarom is het ook niet meer dan logisch dat infanticide onder bepaalde omstandigheden toegestaan wordt. Voor een pasgeborene is er echter altijd een mogelijkheid tot adoptie, die de moeder en vader weinig pijn of moeite kost. Een zwangerschap moet echter voldragen worden, wat een aanslag is op het lichaam van de moeder. In die zin weegt het recht van de foetus voor de zwangerschap wel minder.
Ik denk dat je ook belang kunt hechten aan economisch nut. Dat mag van mij, dat vind ik echter ethisch gezien niet het sterkste argument, maar ik kan me voorstellen dat je op een consequente ethiek uitkomt.quote:
En die criteria zijn universeel? Wat nu als ik meer belang hecht aan economisch nut? Ik zeg niet dat ik dat doe, ik laat alleen zien dat hier slechts gaat om een perceptie en arbitraire voorkeur. En om die reden vind ik dat je heel voorzichtig moet zijn met zo luchtig redeneren over het leven.
Au fond zijn criteria natuurlijk allemaal in zekere mate arbitrair, maar los daarvan zijn er wel criteria aan te wijzen die mij relevanter lijken dan andere. Bijvoorbeeld geslacht of huidskleur is vaak als criterium gebruikt terwijl dat niet echt van belang was, bijvoorbeeld voor toelating tot universiteiten of stemrecht. Intellectuele vermogens en de mogelijkheid een keus te kunnen maken lijken daar voor de hand liggender.
In het geval van het doden van leven lijkt het mij niet zo voor de hand liggend om te stellen dat de soort nu zo'n relevant criterium is. Alhoewel dit in de praktijk een heel belangrijk criterium is. Maar eerder dat vermogens tot zelfbeschikking, het hebben van een wil, of voorkeuren, daarbij een zinnig rol spelen. Voor de embryo geldt dat deze vermogens lange tijd niet aanwezig zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ach, je kunt het blijven herhalen, maar je komt niet echt geloofwaardiger over.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:48 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je redeneert puur vanuit je gevoel. Je komt niet met rationele argumenten.
Ik denk dat de voorkeur van de moeder in dezen het zwaarst weegt omdat zij degene is die het kind moet dragen. Het kind zelf heeft niet de capaciteiten om voorkeuren te hebben, en dan slaat de balans snel door naar de voorkeur van de moeder. Dat je de consequenties moet aanvaarden lijkt me overigens een gemeenplaats, daar ook abortus een consequentie is. Het is alleen niet de gewenste consequentie voor velen.quote:
En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren. 
En ik dacht dat jij nog wel zoveel waarde hechtte aan menselijk leven dat je zelfs abortus in de eerste week als moord beschouwde? Wat moet dit dan wel niet voor misdaad zijn?quote:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tot zover de "respect voor het menselijk leven" brigade.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Ja er zijn rationele argumenten. Het is het lichaam van de vrouw. Zij draagt de vrucht die bovendien volledig afhankelijk is van haar.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:43 schreef servus_universitas het volgende:
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?
Een fundamenteel recht van de vrouw om te beslissen over haar lichaam. Dat ontzeggen is een grove aantasting van de lichamelijke integriteit.
Je vergeet de vader. Het is onrecht tegenover de vader om het zomaar weg te halen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat de voorkeur van de moeder in dezen het zwaarst weegt omdat zij degene is die het kind moet dragen. Het kind zelf heeft niet de capaciteiten om voorkeuren te hebben, en dan slaat de balans snel door naar de voorkeur van de moeder. Dat je de consequenties moet aanvaarden lijkt me overigens een gemeenplaats, daar ook abortus een consequentie is. Het is alleen niet de gewenste consequentie voor velen.
Ah, de argumenten zijn op.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Dat heet verkrachting.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:59 schreef MrX1982 het volgende:
Een fundamenteel recht van de vrouw om te beslissen over haar lichaam. Dat ontzeggen is een grove aantasting van de lichamelijke integriteit.
Dat klopt. Maar het is onrecht jegens de moeder om het te laten zitten indien ze dit pertinent niet wil. En tussen die twee zaken (de ‘mening’ van de foetus beschouw ik als niet-bestaand) moet een afweging gemaakt worden, en wat mij betreft weegt de mening van de vrouw stukken zwaarder; zeker ook omdat in de praktijk de vader er vaak tussenuit knijpt.quote:
Je vergeet de vader. Het is onrecht tegenover de vader om het zomaar weg te halen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vrijwel ieder levend wezen is in het bezit van een overlevingsdrang. Een levend wezen wil overleven, wil blijven leven. Als je er van uit gaat dat die drang in de genetische programmering is verwerkt, dan vind ik dat je kunt opperen dat deze drang, of in ieder geval de kiem daarvan, reeds aanwezig is bij het hoopje cellen dat het directe product is van de bevruchting. Weliswaar wordt deze drang nog niet bewust ervaren, maar hij is er wel degelijk.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:03 schreef Iblis het volgende:
...de 'mening' van de foetus beschouw ik als niet-bestaand...
Die 24 weken zijn helemaal niet bespottelijk.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar wil wel aanmerken dat de arbitrage politisch is. Niet etisch, Niet filosofisch, niet medisch. Het zijn politicie die de grens hebben getrokken, en daarmee heb ik eigenlijk het grootste probleem.
Ik denk dat we de tijden van de vrije abortus achter ons hebben en dat de grens peu a peu wordt teruggelegd. Ik kan me voorstellen dat ultimatief de grens bij 15 weken zal worden gedfineerd.
Persoonlijk ben ik een vel tegenstander van abortus , maar moet acepteren dat een groot deel van de samenleving dit anders ziet en kan denk ik met een grens van 15 weken wel leven.
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
De meeste mensen die ongewenst zwanger zijn zullen ook snel voor abortus kiezen.
Maar de grens op 24 weken is heel belangrijk omdat pas in week 20 de screeningsecho is. En als blijkt dat een kind niet levensvatbaar is (geen longen heeft ontwikkeld om maar een voorbeeld te noemen) dan moeten de mensen die gewenst zwanger zijn en graag een kind willen wel de mogelijkheid hebben om abortus te laten plegen op hun niet levensvatbare kind.
Dat ze in Ierland een meisje van 17 verplichten om een doodkind te baren (na 9 maanden waarvan ze er al 4 wist dat het kind niet levensvatbaar is) omdat de rechter abortus heeft verboden zegd eerder iets over de bespottelijkheid en bekrompenheid van sommige mensen over dit onderwerp.
Goed dat we in Nederland wonen en dat abortus helemaal terecht legaal en geaccepteerd is.
[ Bericht 0% gewijzigd door HarryP op 18-11-2008 14:17:26 ]
ah leven is alleen belangrijk in je eigen straat.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
Omdat je nou eenmaal ergens een grens moet trekken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:43 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?
Waar je de grens precies trekt, is uiteindelijk altijd arbitrair, maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat er dus maar geen grens getrokken moet worden. Er is namelijk wel heel duidelijk verschil tussen een bevruchte eicel enerzijds en een volwassen man/vrouw anderzijds. De enige reden om ze aan elkaar gelijk te stellen is dat er niet één specifiek moment is in de ontwikkeling van cel naar mens, waar er een grote beslissende sprong wordt gemaakt.
Maar als we nou eens even een auto schroef voor schroef en verfschilfer voor verfschilfer uit elkaar halen totdat we een hoopje onderdelen overhouden. Dan zou toch ook niemand willen beweren dat die hoop onderdelen dezelfde "rechten en plichten" heeft als de originele auto? Dit ondanks het gegeven, dat als je de auto maar sloopt in stapjes die klein genoeg zijn er nergens echt een grens overschreden wordt waar de auto eerst nog volledig de omschrijving auto waard was en dan ineens helemaal niet meer.
Een arbitraire grens kan echt logischer/verstandiger zijn dan het helemaal niet trekken van een grens.
Helemaal mee eens, maar die overlevingsdrang geldt al voor de vlieg die je doodslaat. De mate waarin dit in een foetus aanwezig is, is vrij klein. Tot 26 weken is een foetus nog niet in staat (waarschijnlijk) om pijn te ervaren. Hieruit blijkt dat het ook geen onderscheid kan maken tussen pijnloos of niet pijnloos. Voor overlevingsdrang is dit een belangrijk onderscheid.quote:
Vrijwel ieder levend wezen is in het bezit van een overlevingsdrang. Een levend wezen wil overleven, wil blijven leven. Als je er van uit gaat dat die drang in de genetische programmering is verwerkt, dan vind ik dat je kunt opperen dat deze drang, of in ieder geval de kiem daarvan, reeds aanwezig is bij het hoopje cellen dat het directe product is van de bevruchting. Weliswaar wordt deze drang nog niet bewust ervaren, maar hij is er wel degelijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is meer een mentaliteit van calculeren. Ik zie niet in wat daar mis mee zou zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:13 schreef servus_universitas het volgende:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
En abortus is geen consequentie? Waarom zijn al die tegenstanders van abortus toch zo blind dat ze niet inzien dat een abortus een zeer grote stap is? Waarom denk je dat een abortus hetzelfde is als een pijnstiller tegen hoofdpijn slikken? Je beeld van een abortus plegende vrouw die dat even doet voor ze die avond gaat stappen is echt compleet belachelijk en zeer respectloos tegenover de mensen die de moeilijke keuze (ja, een moeilijke keuze ja, het is over het algemeen geen beslissing waar je over een nacht ijs gaat) hebben genomen om er een te ondergaan.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:50 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Deze redenatie is natuurlijk ook op te zetten om slavernij te rechtvaardigen. Men heeft een mentaliteitsprobleem alleen niet te accepteren wat ze niet wensen. En voeg nog een hoop gelamenteer over de moderne slaaf in. Wat dat betreft is Cicero nog actueel:quote:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
Noch is er iemand die pijn wenst te verkrijgen of het begeert omdat het pijn is, maar af en toe zijn er omstandigheden waarin moeite en pijn hem groot plezier kunnen bezorgen.quote:neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia non numquam eius modi tempora incidunt ut labore et dolore magnam aliquam quaerat voluptatem.
En dat kenmerkt iedereen. Ook degenen die geen abortus laten plegen doen dat niet vanuit sadomasochistisch motief, maar vanuit een visie dat wat ze doen het beste is. Evenzo degenen die wel abortus laten plegen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, het is de mentaliteit van nadenken over dingen en besluiten of hetgeen wel of niet verstandig is. Dat is heel wat anders. Waarom een kind nemen als je 16 jaar bent, geen opleiding en geen baanhebt? Is dat verstandig? Nee, dat is het niet. Mensen zoals jij willen zulke gevallen alleen uit een soort sadisme dwingen om dan toch een kind te nemen, om jezelf zo superieur te voelen omdat datgene jou niet overkwam.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:13 schreef servus_universitas het volgende:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
