Abortus is een recht

Als ik die cijfers zie en er staat Polen 0.00, dan denk ik "jeetje wat triest dat al die abortussen kennelijk met een breinaald moesten". Wat ongelovelijk triest zeg. Wat een leed!
Ben zo blij dat het hier gewoon legaal is.

In de VS is het aantal abortussen waarschijnlijk na legalisering (d.w.z. de uitspraak Roe v Wade) wel toegenomen, maar het aantal vrouwen dat overleed vanwege abortus is drastisch afgenomen. Maar cijfers van de periode voor legalisering zijn altijd moeilijk verkrijgbaar.

Het laat zich echter vermoeden dat in Polen toch ook nog wel vrij veel abortus gepleegd wordt, zoals in andere landen in Oost-Europa, of dat vrouwen naar omliggende landen reizen. Goede seksuele voorlichting en de beschikbaarheid van goede voorbehoedsmiddelen lijken wat dat betreft de beste oplossing te zijn (alhoewel de Katholieke kerk daar ook op tegen is).

Aan alle pro-death 'advocaten': abortus is al jaren toegestaan in Nederland. En mocht je het niet eens zijn met het beleid in bijvoorbeeld Polen, verhuis er snel naar toe. Hup voort!!

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:06 schreef schoelje het volgende:
Aan alle pro-death 'advocaten': abortus is al jaren toegestaan in Nederland. En mocht je het niet eens zijn met het beleid in bijvoorbeeld Polen, verhuis er snel naar toe. Hup voort!!

Prachtige onderbouwing, echt!

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:22 schreef Scaurus het volgende:
Die grens is arbitrair.

Dit klopt natuurlijk, maar je vertelt er niet bij wat voor jou die grens is, wat is voor jou die grens?

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:47 schreef Lyrebird het volgende:
Een lastig onderwerp.
[/qquote]
Dat valt best mee hoor

[quote]
ik snap goed waarom gelovigen er zo veel ophef over maken.

Ik niet. Het is heel simpel: Een christenfundementalist wordt niet gedwongen abortus te plegen, de christenfundementalist probeert wel het recht op abortus te ontnemen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 01:03 schreef agter het volgende:
Als ik die cijfers zie en er staat Polen 0.00, dan denk ik "jeetje wat triest dat al die abortussen kennelijk met een breinaald moesten". Wat ongelovelijk triest zeg. Wat een leed!
Ben zo blij dat het hier gewoon legaal is.

De wat strengere christenen gaan ook hier in Nederland per ongeluk op de breinaald zitten hoor. Stel je voor zeg, je gaat naar de abortuskliniek en je fundementalistische geloofsgenoten staan daar net voor de deur te demonstreren

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:09 schreef Microtechs het volgende:

Prachtige onderbouwing, echt!

Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe

[ Bericht 2% gewijzigd door schoelje op 18-11-2008 09:27:05 ]

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:11 schreef kurv het volgende:
Ik ben altijd tegen abortus, het is hoe je het ook brengt altijd moord IMHO. Er zijn andere mogelijkheden zoals adoptie als je het kind zelf niet wilt.

Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.

In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.

Mijn nichtje, maatschappelijk medewerker jeugdzorg (ofzo, weet niet welke titel ze dr opplakken ) krijgt vaak te maken met ontspoorde adoptiegevallen. Dus voor het kind hoef je het niet te doen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat die arts een moord pleeg? Je ontneemt mij een in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe

Wie ben jij om voor god te spelen voor bepaalde vrouwen? Wie ben jij om die keuze te maken, op te dringen?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:26 schreef LeeHarveyOswald het volgende:


Wie ben jij om voor god te spelen voor bepaalde vrouwen? Wie ben jij om die keuze te maken, op te dringen?

Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag maken

Psies...

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.

Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.

Met alle pragmatische overwegingen voor abortus (hoewel ik moet zeggen dat het de moeilijkste van het hele rijtje is)

Het is geen wenselijke situatie dat er kinderen op de wereld worden gezet waar men in eerste instantie niet op zat te wachten. Het recht op abortus voorkomt een hoop ellende en verwoeste levens op dit gebied.

Bovendien hebben we het over een hoopje cellen dat niet levensvatbaar is en geen identiteit heeft. Het heeft ook geen pijn. Het verlies daarvan vind ik niet dusdanig ernstig dat het ook niet opweegt tegen de argumenten voor.

Pro choice, maar ik ben voorstander van gedegen onderzoek naar wat zo'n foetus nu exact is.

Als ik me niet vergis is een jaartje geleden per toeval ontdekt dat er al veel eerder sprake is van een levend wezen dat voelt en reageert op de buitenwereld dan tot nu toe werd aangenomen.

Ik denk dat het geen kwaad kan de regels aan te scherpen, maar de keuze moet zeker niet zondermeer weggenomen worden.

Euthanasie is een ander verhaal, daar heeft niemand anders iets over te zeggen.

Abortus is eigenverantwoordelijkeheid. De persoon die het doet moet de rest van haar dagen met die keuze leven en dat maakt de drempel al hoog en de straf voor de meeste al zwaar. En ja, in deze onpersoonlijke samenleving kan ik mij voorstellen dat sommige would-be ouders bedenken dat kinderen opgeven voor adoptie erger is voor het potentiele kind dan abortus. Mocht het nou anders zijn en de would-be ouders konden met een relatief gerust hart de verantwoordelijkheid van de opvoeding afschuiven op die van wildvreemden zonder dat het kind te veel risico loopt om er beschadigd uit te komen door wat dan ook dan zou het minder vaak gebeuren denk ik. Er is op het moment geen vangnet in Nederland waar ik bijvoorbeeld een ongeboren kind in wil laten vallen in het geval dat ik geen werkbare manier zie om het kind in kwestie zelf op te voeden dus in dat geval zou het best wel eens de minst slechte optie kunnen zijn in de lijn van slechte opties.

Anyway, eigenveratwoordelijkheid dus, of je een potentiele baby nou geboren wilt laten worden of niet en daar zal je mee moeten leven.

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.

Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.

Dus tot in de achtste maand?

Ik ben het verder met je eens, maar ik zou de limiet wel op drie maanden willen zetten. Daarna ben je gewoon, ook al is het in de baarmoeder, een mensje in stukken aan het hakken.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:34 schreef schoelje het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag maken

Deze vergelijking is compleet zinloos. Het gaat om een ongeboren vrucht zonder bewustzijn. En het maken van die keuze is niet aan jou, maar aan de vrouw in kwestie.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:34 schreef schoelje het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag maken

Je stelt abortus gelijk aan moord. In dien verstande is abortus inderdaad lastig te begrijpen. Toch ben ik van mening dat een foetus tot een bepaald tijdstip weinig meer is dan een klompje cellen wat geen enkele levensvatbaarheid heeft totdat het volbracht is.
Argumenten* gebaseerd op de al-dan-niet aanwezigheid van een onaantoonbare ziel, emotionele binding met een kind wat het gewoonweg nog niet is en een roep over potentie doen niets af aan de situatie zoals die staat, er is een onbewust, onontwikkeld en ongewilde vrucht die aan het groeien is in een vrouw.

Zodra een vrouw binnen de toegestane periode een abortus pleegt kan ik me daar niet kwaad om maken. Het is haar keuze, niet de mijne. Op het moment dat ik anderen mijn moraliteit opleg is het niet langer een kwestie van moraliteit maar van een mening. Mijn mening waarvoor de gevolgen moeten worden gedragen door de persoon die ik haar opdring.


* Ik irriteer me echt mateloos aan mensen die een foetus van 2 weken gelijk stellen met een kind. In potentie kan natuurlijk alles geweldig zijn, maar bij toekomende ouders lijkt het wel alsof een vrucht van 3 dagen oud nu al 'in potentie' een lief kind met blauwe ogen, een voorkeur voor klassieke muziek en de vaardigheid om reeds literatuur te lezen op zijn 3e is.
De realiteit van de zaak is dat er enkel een klein klompje cellen druk aan het delen is om iets te vormen wat uiteindelijk een kind gaat worden. Op dat moment is abortus in mijn ogen gelijk aan het simpelweg gebruiken van voorbehoedsmiddelen, wat in principe ook de 'potentie' van een kind kapotmaakt.
In dat opzicht wil ik ook refereren aan de oude katholieke insteek t.o.v. onaneren en een recentere fokke en sukke strip over menstruatie.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:07 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Deze vergelijking is compleet zinloos. Het gaat om een ongeboren vrucht zonder bewustzijn.

Dat is dus maar zeer de vraag!

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe

Nou ja, ik wil eerst de omschrijving ‘slachterij’ maar eens vervangen door vernietigingskamp. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het met me eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een slager een dier doodmaakt dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die slager een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die slager zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death.

Indien je het met bovenstaande niet eens bent, bijvoorbeeld omdat je dieren niet dezelfde rechten toekent als mensen, dan is het allicht ook te begrijpen dat omgekeerd mensen de foetus niet dezelfde rechten toekennen als een volwassen mens.

Overigens dit laatste niet on-Bijbels, zie Exodus 21:

quote:

22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.

In het geval van een dode foetus wordt dus geen leven voor een leven geëist. Dat wil niet zeggen dat daarmee abortus wordt gelegitimeerd, maar het staat niet op dezelfde voet met moord.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:07 schreef paladin het volgende:

[..]

Je stelt abortus gelijk aan moord. In dien verstande is abortus inderdaad lastig te begrijpen. Toch ben ik van mening dat een foetus tot een bepaald tijdstip weinig meer is dan een klompje cellen wat geen enkele levensvatbaarheid heeft totdat het volbracht is.
Argumenten* gebaseerd op de al-dan-niet aanwezigheid van een onaantoonbare ziel, emotionele binding met een kind wat het gewoonweg nog niet is en een roep over potentie doen niets af aan de situatie zoals die staat, er is een onbewust, onontwikkeld en ongewilde vrucht die aan het groeien is in een vrouw.

Zodra een vrouw binnen de toegestane periode een abortus pleegt kan ik me daar niet kwaad om maken. Het is haar keuze, niet de mijne. Op het moment dat ik anderen mijn moraliteit opleg is het niet langer een kwestie van moraliteit maar van een mening. Mijn mening waarvoor de gevolgen moeten worden gedragen door de persoon die ik haar opdring.


* Ik irriteer me echt mateloos aan mensen die een foetus van 2 weken gelijk stellen met een kind. In potentie kan natuurlijk alles geweldig zijn, maar bij toekomende ouders lijkt het wel alsof een vrucht van 3 dagen oud nu al 'in potentie' een lief kind met blauwe ogen, een voorkeur voor klassieke muziek en de vaardigheid om reeds literatuur te lezen op zijn 3e is.
De realiteit van de zaak is dat er enkel een klein klompje cellen druk aan het delen is om iets te vormen wat uiteindelijk een kind gaat worden. Op dat moment is abortus in mijn ogen gelijk aan het simpelweg gebruiken van voorbehoedsmiddelen, wat in principe ook de 'potentie' van een kind kapotmaakt.
In dat opzicht wil ik ook refereren aan de oude katholieke insteek t.o.v. onaneren en een recentere fokke en sukke strip over menstruatie.

Oftewel: 1 ejaculatie mét bevruchting is 299 milioen abortussen

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:09 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Dat is dus maar zeer de vraag!

Dan ga jij een goed gesprek houden met een hompje cellen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:10 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Dan ga jij een goed gesprek houden met een hompje cellen.

Puik werk LHO, je laat absoluut zien hier heel erg mee bezig te zijn

Abortussen in NL worden uitgevoerd tot lang na de klompje cellen fase. Maar print deze uit en wees er trots op.

Ik ben dus ook PRO-choice. Maar het kan geen kwaad enige eerbied te hebben voor dat 'klompje cellen'

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:55 schreef Pappie_Culo het volgende:
Pro choice, maar ik ben voorstander van gedegen onderzoek naar wat zo'n foetus nu exact is.

Als ik me niet vergis is een jaartje geleden per toeval ontdekt dat er al veel eerder sprake is van een levend wezen dat voelt en reageert op de buitenwereld dan tot nu toe werd aangenomen.

Ik denk dat het geen kwaad kan de regels aan te scherpen, maar de keuze moet zeker niet zondermeer weggenomen worden.

Euthanasie is een ander verhaal, daar heeft niemand anders iets over te zeggen.

Wat betreft pijnervaring (wat niet het gehele bewustzijn is natuurlijk):

quote:

Lee SJ, Ralston HJ, Drey EA, Partridge JC, Rosen MA.

School of Medicine, Department of Anatomy, University of California, San Francisco, CA 94143-0648, USA.

CONTEXT: Proposed federal legislation would require physicians to inform women seeking abortions at 20 or more weeks after fertilization that the fetus feels pain and to offer anesthesia administered directly to the fetus. This article examines whether a fetus feels pain and if so, whether safe and effective techniques exist for providing direct fetal anesthesia or analgesia in the context of therapeutic procedures or abortion. EVIDENCE ACQUISITION: Systematic search of PubMed for English-language articles focusing on human studies related to fetal pain, anesthesia, and analgesia. Included articles studied fetuses of less than 30 weeks' gestational age or specifically addressed fetal pain perception or nociception. Articles were reviewed for additional references. The search was performed without date limitations and was current as of June 6, 2005. EVIDENCE SYNTHESIS: Pain perception requires conscious recognition or awareness of a noxious stimulus. Neither withdrawal reflexes nor hormonal stress responses to invasive procedures prove the existence of fetal pain, because they can be elicited by nonpainful stimuli and occur without conscious cortical processing. Fetal awareness of noxious stimuli requires functional thalamocortical connections. Thalamocortical fibers begin appearing between 23 to 30 weeks' gestational age, while electroencephalography suggests the capacity for functional pain perception in preterm neonates probably does not exist before 29 or 30 weeks. For fetal surgery, women may receive general anesthesia and/or analgesics intended for placental transfer, and parenteral opioids may be administered to the fetus under direct or sonographic visualization. In these circumstances, administration of anesthesia and analgesia serves purposes unrelated to reduction of fetal pain, including inhibition of fetal movement, prevention of fetal hormonal stress responses, and induction of uterine atony. CONCLUSIONS: Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester. Little or no evidence addresses the effectiveness of direct fetal anesthetic or analgesic techniques. Similarly, limited or no data exist on the safety of such techniques for pregnant women in the context of abortion. Anesthetic techniques currently used during fetal surgery are not directly applicable to abortion procedures.

bron

Zelfbewustzijn, een ander belangrijk aspect van bewustzijn, treedt pas ongeveer op de leeftijd van 18 maanden op. Althans, dan herkent een kind zich meestal voor het eerst in de spiegel.

Het probleem (m.i.) om alleen ‘bewustzijn’ in enige vorm als criterium te nemen om tegen abortus te zijn is dat veel dieren een vergelijkbaar bewustzijnsniveau hebben, of nog veel hoger, als een baby. Als je op basis van zulk beperkt bewustzijn de foetus rechten toekent, maar dieren onthoudt, dan is in feite niet het bewustzijn het criterium, maar de soortgebondenheid van de foetus.

Wat vind je dat de grens moet zijn bij abortus, TS?