R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Mooi, jij zal namelijk nooit een abortus kunnen laten doenquote:Op vrijdag 14 november 2008 17:32 schreef laforest het volgende:
[..]
Je kunt toch tot en met 72 uur morning after pill nemen? Dan is het geen abortus?
Ik zou niet kunnen leven met het gevoel dat ik een moord op mijn geweten heb...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Prima, maar kom dan met een andere definitie van wat leven is. Heb ik geen probleem mee.quote:Op maandag 17 november 2008 14:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar zijn we het wel over eens, maar jouw definitie is ook onhandig omdat vermeerdering zeker niet plaats heeft bij een ongeboren kind. Daarentegen geldt je definitie ook voor koeien. Als je stelt dat een foetus geen leven is, en daarom geaborteerd kan worden, dan is dat laatste geen probleem, maar als je dat stelt kom je ook in de problemen als je grens van 24 weken als juist acht, want die volgt daar niet bepaald uit.
Uiteindelijk zijn er 2 vragen:
Wanneer is er sprake van een ‘persoon’ die recht heeft op bescherming?
Of, anders gezegd: Vanaf welk moment heeft een embryo het recht op leven, zoals een jij en ik dat ook hebben?
Tegenstanders van abortus zeggen: het recht op leven geldt vanaf de conceptie. Abortus dan dus nooit okay en is altijd moord.
Ik wil je er enkel op wijzen dat een embryo in eerste instantie niet de eigenschappen bezit die het hebben van rechten kunnen rechtvaardigen. In mijn ogen is het geen leven. Zo heeft het nog geen bewustzijn, geen gevoel en vertoont ook geen hersenactiviteit.
Zou een embryo dan toch al het recht op leven hebben, dan zouden alle levende wezens – van bacteriën tot planten – ook dat recht hebben.
Die stelling is dus onhoudbaar.
Make my day!
Ik wil best toegeven dat een embryo, of een foetus, van 24 weken een vorm van leven is (omdat ik denk dat als je een foetus of embryo geen leven noemt, dit een vrij onhoudbare positie is, omdat het ook andere vormen uitsluit die men normaliter wel leven zou noemen), maar ik denk dat het niet altijd fout is (of op z'n minst moreel verdedigbaar is) leven te doden. Sterker nog, ‘we’ doen niet anders in oorlogen en voor ons eten. Ik heb meer moeite met het toestaan van clusterbommen dan met abortus wat dat betreft. Daar clusterbommen ook leven nemen, wat m.i. meer rechten kan doen laten gelden dan een embryo. De CU denkt daar anders over.quote:Op maandag 17 november 2008 14:16 schreef agter het volgende:
[..]
Prima, maar kom dan met een andere definitie van wat leven is. Heb ik geen probleem mee.
Uiteindelijk zijn er 2 vragen:
Wanneer is er sprake van een ‘persoon’ die recht heeft op bescherming?
Of, anders gezegd: Vanaf welk moment heeft een embryo het recht op leven, zoals een jij en ik dat ook hebben?
Tegenstanders van abortus zeggen: het recht op leven geldt vanaf de conceptie. Abortus dan dus nooit okay en is altijd moord.
Ik wil je er enkel op wijzen dat een embryo in eerste instantie niet de eigenschappen bezit die het hebben van rechten kunnen rechtvaardigen. In mijn ogen is het geen leven. Zo heeft het nog geen bewustzijn, geen gevoel en vertoont ook geen hersenactiviteit.
Zou een embryo dan toch al het recht op leven hebben, dan zouden alle levende wezens – van bacteriën tot planten – ook dat recht hebben.
Die stelling is dus onhoudbaar.
Ik denk dat om van beschermwaardig leven te spreken je beter kunt kijken of het pijn heeft, hoeveel zelfbesef het heeft, of het zelfstandig kan leven, et cetera. Zoals je ook dieren geen stemrecht geeft, maar er dierenmishandeling verbiedt. Een dier kan immers prima pijn lijden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoeft ook niet. Het gaat hier om of abortus acceptabel is als een vrouw verkracht is.quote:Op maandag 17 november 2008 14:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Mooi, jij zal namelijk nooit een abortus kunnen laten doen
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Waarom zou je dan geen individu kunnen zijn? Is een siamese tweeling dan ook maar één individu?quote:Op maandag 17 november 2008 13:55 schreef agter het volgende:
De defintie begint met " als individu afgrenzen " en dat kun je een embryo van 4 weken niet noemen. DIe zit in de moeder en is niet een eigen individu.
Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?quote:Op maandag 17 november 2008 14:16 schreef agter het volgende:
In mijn ogen is het geen leven. Zo heeft het nog geen bewustzijn, geen gevoel en vertoont ook geen hersenactiviteit.
Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?
Nee, niet acceptabel. De vrouw heeft niet gekozen dit leven te ontvangen en haar morele plicht gaat niet zover. Kun je nog op mijn analogie met de violist en de verplichte donor reageren?quote:
Hoeft ook niet. Het gaat hier om of abortus acceptabel is als een vrouw verkracht is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind het recht op abortus een groot goed, maar dat klompje cellen verhaal is vermoeiend, vanaf een week of 9 hebben we het over een mensfiguurtje met vanalles er al aan die beweegt en doet, zelfs pijn kan voelen al.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:36 schreef Semisane het volgende:
De TS maakt er trouwens wel een topic van met een aardig, misplaatste, emotionele lading.
Over het algemeen word abortus gepleegd op een vrucht wat men een embryo noemt, dat is dus geen kind te noemen.
Het wel een kind noemen is het goedkope truukje gebruiken dat in de USA ook zo graag de discussie wordt in gegooit, onder het motto van: "als iemand voor abortus is, kunnen we hen kindermoordenaars noemen."
Anders dan wat de TS wellicht denk, maakt dat zijn zaak er niet bepaald sterker op.
We hebben het erg snel al over een wezentje dat zal uitgroeien tot een volwassen mens, het is wel degelijk een kindje, dat gaat echt heel snel, kan iedereen die aan een klompje cellen denkt of denkt dat het amper wat voorstelt aanraden om eens echo's e.d. te bekijken, de ontwikkeling van een kindje in de buik, hoe snel dat al echt om een kindje gaat.
Wat mij betrefd zou de abortusleeftijd omlaag mo0gen op extreme uitzonderingen na.
Om ontopic te zijn, zoals gezegd ben ik niet tegen abortus, maar het zelf gebruiken zie ik mezelf niet snel doen.
Zwanger na een verkrachting, ik weet het niet zeker natuurlijk, maar het kind kan maar zo blijven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De receptie van pijn valt waarschijnlijk samen met de ontwikkeling van bepaalde hersenverbindingen, welke pas vanaf de 26e week aangelegd worden. Derhalve is het aannemlijk dat een foetus tot 26 weken geen pijn voelt.quote:
Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?
Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?
Verder herkent een baby zichzelf niet in een spiegel tot ongeveer 18 maanden. Deze test wort vaak als een indicatie van zelfbewust zijn genomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zelfbewustzijn is wat anders dan bewustzijnquote:Op maandag 17 november 2008 15:16 schreef Iblis het volgende:
De receptie van pijn valt waarschijnlijk samen met de ontwikkeling van bepaalde hersenverbindingen, welke pas vanaf de 26e week aangelegd worden. Derhalve is het aannemlijk dat een foetus tot 26 weken geen pijn voelt.
Verder herkent een baby zichzelf niet in een spiegel tot ongeveer 18 maanden. Deze test wort vaak als een indicatie van zelfbewust zijn genomen.
9 weken voor pijn is niet echt iets wat standaard aangenomen wordt. Het is in de VS wel wettelijk afgedwongen dat een dokter moet zeggen voor de abortus dat de foetus pijn kan ervaren, maar dit is op grond van lobbygroepen en niet op grond van medisch bewijs gevoerd.quote:
Ik vind het recht op abortus een groot goed, maar dat klompje cellen verhaal is vermoeiend, vanaf een week of 9 hebben we het over een mensfiguurtje met vanalles er al aan die beweegt en doet, zelfs pijn kan voelen al.
Dus jouw belangrijkste criterium is dat het uiterlijk iets wegheeft van een mens?quote:We hebben het erg snel al over een wezentje dat zal uitgroeien tot een volwassen mens, het is wel degelijk een kindje, dat gaat echt heel snel, kan iedereen die aan een klompje cellen denkt of denkt dat het amper wat voorstelt aanraden om eens echo's e.d. te bekijken, de ontwikkeling van een kindje in de buik, hoe snel dat al echt om een kindje gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Niet waar, al vanaf een week of 9 is er reactie op pijnprikkels, is er een zekere hersenactiviteit....quote:Op maandag 17 november 2008 15:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
De receptie van pijn valt waarschijnlijk samen met de ontwikkeling van bepaalde hersenverbindingen, welke pas vanaf de 26e week aangelegd worden. Derhalve is het aannemlijk dat een foetus tot 26 weken geen pijn voelt.
Verder herkent een baby zichzelf niet in een spiegel tot ongeveer 18 maanden. Deze test wort vaak als een indicatie van zelfbewust zijn genomen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daarom noem ik toch ook zelfbewustzijn. Het wordt ook vaak als een aspect van bewustzijn meegenomen. Bewustzijn zelf is een tamelijk vage term die op zich wel betekenis gegeven kan worden, maar die zonder verduidelijking een beetje blijft zweven.quote:
Zelfbewustzijn is wat anders dan bewustzijn
Bovendien hebben mensapen stuk voor stuk eenzelfde bewustzijnsniveau als een baby (en nog wel meer), wat ook enige ethische implicaties voor hun status zou hebben. Niet dat dit per se verkeerd is, maar het is meestal een gevolgtrekking die niet genomen wordt door degenen die bewustzijn als argument in de strijd werpen, omdat het uiteindelijk toch neerkomt op ‘menselijk bewustzijn’.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Okay.quote:
Niet waar, al vanaf een week of 9 is er reactie op pijnprikkels, is er een zekere hersenactiviteit....
bronquote:Lee SJ, Ralston HJ, Drey EA, Partridge JC, Rosen MA.
School of Medicine, Department of Anatomy, University of California, San Francisco, CA 94143-0648, USA.
CONTEXT: Proposed federal legislation would require physicians to inform women seeking abortions at 20 or more weeks after fertilization that the fetus feels pain and to offer anesthesia administered directly to the fetus. This article examines whether a fetus feels pain and if so, whether safe and effective techniques exist for providing direct fetal anesthesia or analgesia in the context of therapeutic procedures or abortion. EVIDENCE ACQUISITION: Systematic search of PubMed for English-language articles focusing on human studies related to fetal pain, anesthesia, and analgesia. Included articles studied fetuses of less than 30 weeks' gestational age or specifically addressed fetal pain perception or nociception. Articles were reviewed for additional references. The search was performed without date limitations and was current as of June 6, 2005. EVIDENCE SYNTHESIS: Pain perception requires conscious recognition or awareness of a noxious stimulus. Neither withdrawal reflexes nor hormonal stress responses to invasive procedures prove the existence of fetal pain, because they can be elicited by nonpainful stimuli and occur without conscious cortical processing. Fetal awareness of noxious stimuli requires functional thalamocortical connections. Thalamocortical fibers begin appearing between 23 to 30 weeks' gestational age, while electroencephalography suggests the capacity for functional pain perception in preterm neonates probably does not exist before 29 or 30 weeks. For fetal surgery, women may receive general anesthesia and/or analgesics intended for placental transfer, and parenteral opioids may be administered to the fetus under direct or sonographic visualization. In these circumstances, administration of anesthesia and analgesia serves purposes unrelated to reduction of fetal pain, including inhibition of fetal movement, prevention of fetal hormonal stress responses, and induction of uterine atony. CONCLUSIONS: Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester. Little or no evidence addresses the effectiveness of direct fetal anesthetic or analgesic techniques. Similarly, limited or no data exist on the safety of such techniques for pregnant women in the context of abortion. Anesthetic techniques currently used during fetal surgery are not directly applicable to abortion procedures.
Ik ben benieuwd naar jouw bron.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
9 weken geeft een pijnreactie bij het ongeboren kind, daar zit wel degelijk wat in, in hoeverre dat is zoals bij volwassen mensen bestaat discussie over, maar een pijnprikkel is er wel degelijk.quote:Op maandag 17 november 2008 15:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
9 weken voor pijn is niet echt iets wat standaard aangenomen wordt. Het is in de VS wel wettelijk afgedwongen dat een dokter moet zeggen voor de abortus dat de foetus pijn kan ervaren, maar dit is op grond van lobbygroepen en niet op grond van medisch bewijs gevoerd.
[..]
Dus jouw belangrijkste criterium is dat het uiterlijk iets wegheeft van een mens?
Oa dat het er zo uitziet, maar het gaapt, voelt pijn in zoverre, beweegt, reageert op zijn eigen manier en nog veel meer.
Wanneer is een mens een mens, is een pasgeboren baby een mens, want die reageert nog niet als een volwassen mens, wordt het een mens zodra het goed kan kijken, lopen, praten, motoriek volledig is, hersenen geheel ontwikkelld zijn?
Dus voor de geboorte, direct met de geboorte, of pas als het kind in de 20 is en klaar is?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heb je daar een wetenschappelijke bron voor?quote:
9 weken geeft een pijnreactie bij het ongeboren kind, daar zit wel degelijk wat in, in hoeverre dat is zoals bij volwassen mensen bestaat discussie over, maar een pijnprikkel is er wel degelijk.
Dat is inderdaad de kern van de discussie. Alle criteria die jij noemt zijn vrijwel onverkort ook geldig voor apen en huisdieren. In die zin vind ik het niet de gelukkigste criteria. Ook een kat gaapt, voelt pijn, reageert op zijn eigen manier, en nog veel meer. Consequente toepassing hiervan zou ook vleesconsumptie moeten verbieden, en ik weet niet of je die consequentie deelt.quote:Oa dat het er zo uitziet, maar het gaapt, voelt pijn in zoverre, beweegt, reageert op zijn eigen manier en nog veel meer.
Wanneer is een mens een mens, is een pasgeboren baby een mens, want die reageert nog niet als een volwassen mens, wordt het een mens zodra het goed kan kijken, lopen, praten, motoriek volledig is, hersenen geheel ontwikkelld zijn?
Dus voor de geboorte, direct met de geboorte, of pas als het kind in de 20 is en klaar is?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Eerder had je het over bewustzijn, en dan zeg ik hoezo heeft een embryo geen bewustzijn en dan kom jij met zelfbewustzijn. Dat is dus géén argument voor het niet bestaan van een bewustzijn bij ongeboren baby's.quote:Op maandag 17 november 2008 15:21 schreef Iblis het volgende:
Daarom noem ik toch ook zelfbewustzijn.
Agter had het over bewustzijn, niet ik. Ik heb ook nergens gesteld dat er in het geheel geen bewustzijn is bij ongeboren baby's, alleen dat een (m.i. belangrijk) aspect van bewustzijn, namelijk zelfbewustzijn, pas veel later komt.quote:
Eerder had je het over bewustzijn, en dan zeg ik hoezo heeft een embryo geen bewustzijn en dan kom jij met zelfbewustzijn. Dat is dus géén argument voor het niet bestaan van een bewustzijn bij ongeboren baby's.
Indien je dit aspect weglaat, wat natuurlijk kan, en je louter op grond van dit bewustzijn zonder zelfbewustzijn de embryo rechten toekent, zie ik niet waarom dit niet voor dieren zou moeten gelden. En nogmaals, dat is niet per se slecht, maar het is meestal geen consequentie die aanvaard wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oh dat had ik niet door. Dan wacht ik op de reactie van degene waarop ik reageerde.
Ik zie het probleem niet zo met dat dieren ook een bewustzijn hebben. Er zijn immers ook dieren die wel een zelfbewustzijn hebben en we zien dat ook niet als een reden om ze als mensen te behandelen.
Ik heb nergens gezegd dat embryo's rechten hebben op grond van hun bewustzijn. Het enige waar ik me tegen verzet is het idee dat er niets is om dood te maken, dat er nog geen leven is. Er is wel leven, en dat maken we dood. Inderdaad, net zoals we bij dieren doen.
Persoonlijk vind ik dat vrouwen het recht hebben zulk leven te beeindigen tot een bepaalde tijdgrens. Maar los van rechten, het gaat me er om dát je iets beeindigt. Dat ontkennen sommige mensen in dit topic en dát vind ik dus onzin.
Ik zie het probleem niet zo met dat dieren ook een bewustzijn hebben. Er zijn immers ook dieren die wel een zelfbewustzijn hebben en we zien dat ook niet als een reden om ze als mensen te behandelen.
Ik heb nergens gezegd dat embryo's rechten hebben op grond van hun bewustzijn. Het enige waar ik me tegen verzet is het idee dat er niets is om dood te maken, dat er nog geen leven is. Er is wel leven, en dat maken we dood. Inderdaad, net zoals we bij dieren doen.
Persoonlijk vind ik dat vrouwen het recht hebben zulk leven te beeindigen tot een bepaalde tijdgrens. Maar los van rechten, het gaat me er om dát je iets beeindigt. Dat ontkennen sommige mensen in dit topic en dát vind ik dus onzin.
Als je het zo stelt, dan kom ik eigenlijk met name tot de conclusie dat we dieren anders behandelen omdat ze 'dieren' zijn, en mensen anders behandelen omdat ze 'mensen' zijn. Als we in plaats van mensen en dieren mannen en vrouwen zouden invullen zou het duidelijk seksisme zijn, als we in plaats van mensen en dieren blanken en zwarten zouden invullen zou het duidelijk racisme zijn. Zoals jij het formuleert klinkt het me als discriminatie op soort in de oren. En de rechtvaardiging daarvoor zou mij ontgaan.quote:
Ik zie het probleem niet zo met dat dieren ook een bewustzijn hebben. Er zijn immers ook dieren die wel een zelfbewustzijn hebben en we zien dat ook niet als een reden om ze als mensen te behandelen.
Oké. Dat ontken ik inderdaad niet, ik vind het ook moreel aanvaardbaar. Ik zit alleen met de tijdsgrens, die wel praktisch is, maar die ik liefst wel gefundeerd zie in een idee m.b.t. het vermogen tot het ervaren van pijn, of (zelf)bewustzijn van de embryo. En ik zie dat velen dat wel proberen (embryo ervaart pijn, embryo is bewust), maar dat dit bij nadere beschouwing meer een adhoc-argument lijkt dan een argument dat een algemene geldigheid lijkt te hebben, omdat het in het geval van dieren vaak niet nageleefd wordt.quote:Ik heb nergens gezegd dat embryo's rechten hebben op grond van hun bewustzijn. Het enige waar ik me tegen verzet is het idee dat er niets is om dood te maken, dat er nog geen leven is. Er is wel leven, en dat maken we dood. Inderdaad, net zoals we bij dieren doen.
Persoonlijk vind ik dat vrouwen het recht hebben zulk leven te beeindigen tot een bepaalde tijdgrens. Maar los van rechten, het gaat me er om dát je iets beeindigt. Dat ontkennen sommige mensen in dit topic en dát vind ik dus onzin.
Dat is ook de reden dat ik de vergelijking met dieren een goede lakmoesproef vind. Uiteindelijk zie je vaak (ook in deze topic weer) dat argumenten in het debat om abortus vaak weinig consequent zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Natuurlijk is de enige reden waarom we vinden dat we dieren wel dood mogen maken en mensen niet, discriminatie met als achterliggende reden eigenbelang. Het is voor ons allemaal een nadeel als we elkaar toestaan te moorden, het is in het algemeen in ons voordeel als we dieren mogen doodmaken. Ethiek is niet gebaseerd op wat het beste is voor het universum, maar op wat het beste is voor ons, de mensen.quote:Op maandag 17 november 2008 16:07 schreef Iblis het volgende:
Als je het zo stelt, dan kom ik eigenlijk met name tot de conclusie dat we dieren anders behandelen omdat ze 'dieren' zijn, en mensen anders behandelen omdat ze 'mensen' zijn. Als we in plaats van mensen en dieren mannen en vrouwen zouden invullen zou het duidelijk seksisme zijn, als we in plaats van mensen en dieren blanken en zwarten zouden invullen zou het duidelijk racisme zijn. Zoals jij het formuleert klinkt het me als discriminatie op soort in de oren. En de rechtvaardiging daarvoor zou mij ontgaan.
De tijdgrens wordt nu gebaseerd op het moment waarop een foetus in principe (met allerlei medische hulp) buiten de moeder kan overleven. Als het kindje kan overleven zonder de moeder, heeft de moeder niet meer het recht het kind dood te maken, dan wordt het echt moord. Ik ben zelf 2 maanden te vroeg geboren maar heb dat zonder al te veel problemen overleefd en ben nu net als ieder ander mens. Een foetus van 7 maanden doodmaken is dus moord. Medici verschillen wel van mening over waar de precieze grens ligt, o.a. omdat ze steeds meer kunnen en dus steeds vroeger geboren baby's in leven kunnen houden.quote:Op maandag 17 november 2008 16:07 schreef Iblis het volgende:
Oké. Dat ontken ik inderdaad niet, ik vind het ook moreel aanvaardbaar. Ik zit alleen met de tijdsgrens, die wel praktisch is, maar die ik liefst wel gefundeerd zie in een idee m.b.t. het vermogen tot het ervaren van pijn, of (zelf)bewustzijn van de embryo. En ik zie dat velen dat wel proberen (embryo ervaart pijn, embryo is bewust), maar dat dit bij nadere beschouwing meer een adhoc-argument lijkt dan een argument dat een algemene geldigheid lijkt te hebben, omdat het in het geval van dieren vaak niet nageleefd wordt.
Dat is ook de reden dat ik de vergelijking met dieren een goede lakmoesproef vind. Uiteindelijk zie je vaak (ook in deze topic weer) dat argumenten in het debat om abortus vaak weinig consequent zijn.
In plaats van zelfbewustzijn of pijn ervaren is dus nu de grens het kunnen overleven zonder de moeder maar met allerlei andere zorg. Of dat ethisch gezien een goed argument is, daar kun je over discussieren. Het lijkt mij in ieder geval dat de grens niet voorbij dit punt moet liggen. Of hij al eerder moet worden getrokken weet ik niet.
Nee, ik denk dat een ebryo op weg is naar leven. Dat het niet het ene moment niet leeft en het andere moment wel, maar dat die groei naar leven toe, zich in gradaties afspeelt.quote:Op maandag 17 november 2008 15:01 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Waarom zou je dan geen individu kunnen zijn? Is een siamese tweeling dan ook maar één individu?
[..]
Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?
Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?
En ja, er is veel wetenschappeljk onderzoek gedaan naar de hersenactiviteit van embryo's, en tot een week of 20 is dat er gewoonweg niet.
Make my day!
Beste dipkip,quote:Op maandag 17 november 2008 15:01 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Waarom zou je dan geen individu kunnen zijn? Is een siamese tweeling dan ook maar één individu?
[..]
Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?
Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?
Geef jij dan eens een definitie van wat jij onder "leven" verstaat?
Echt hoor, een klompje cellen van 3 dagen oud, vind ik daar niet onder vallen...Een foetus van 8 maanden oud al wel.
Make my day!
Dat ligt er maar aan wat je als hersenactiviteit wil zien. Ga je kijken naar activiteit in de neocortex zul je langer moeten wachten dan als je activiteit in de dieper gelegen delen als hersenactiviteit wil zien.quote:Op maandag 17 november 2008 16:23 schreef agter het volgende:
En ja, er is veel wetenschappeljk onderzoek gedaan naar de hersenactiviteit van embryo's, en tot een week of 20 is dat er gewoonweg niet.
Er wordt van alles in de ontwikkeling van de baby aangestuurd vanuit de hersenen, ook voor die 20 weken. Dat wij de activiteit niet kunnen meten vind ik een wankel concept om een ethische grens op te baseren.
Ik vind het een vreemd idee dat we van een kindje wat al op de duim aan het zuigen is, reuk en smaak heeft ontwikkeld en nog veel meer, zeggen dat het geen leven is omdat we geen hersenactiviteit kunnen meten.
Bij een volwassene die na een ongeluk geen hersenactiviteit meer laat zien en voor wie we met machines het hart kloppend moeten houden is er al discussie of er dan echt geen leven meer is.
Bij dat embryo jonger dan 20 weken kunnen we misschien nog geen activiteit zien in de hersenen, maar er gebeurt van alles. Het hartje klopt bijvoorbeeld uit zichzelf, al binnen de eerste maand. Er is groei, ontwikkeling. Leven.
