abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 8 november 2008 @ 10:23:46 #51
52357 Lambiekje
Everything is upside down
pi_63049023
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 10:16 schreef EricT het volgende:
Daar gaan we weer...
meneer de farmaceut is er ook weer..
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
  zaterdag 8 november 2008 @ 11:12:29 #52
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_63049839
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 09:50 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Als ik light producten gedronken heb dan heb ik een uur later hele smerige oprispingen. Geexperimenteerd en betreft echt de light producten.
Iets met placebo effect en zo...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_63050953
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 11:12 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Iets met placebo effect en zo...
Iets met zwaar overdrijven en foutief wetenschappelijk onderzoek doen enzo

Wat een kut topic weer
Lawamena hitihala Lawamena haulala
pi_63052116
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 12:18 schreef EricT het volgende:

[..]

Iets met zwaar overdrijven en foutief wetenschappelijk onderzoek doen enzo

Wat een kut topic weer
Blijf dan voortaan lekker weg

Waarom denk je dat ik dit topic in dit subforum heb geplaatst? als het je niet bevalt wat hier gezegd word ga je maar ergens anders bashen. Als mensen zoals jij niet meer terug komen dan word de kwaliteit van dit topic al een stuk hoger.
pi_63052306
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 13:28 schreef Einal2 het volgende:

[..]

Blijf dan voortaan lekker weg

Waarom denk je dat ik dit topic in dit subforum heb geplaatst? als het je niet bevalt wat hier gezegd word ga je maar ergens anders bashen. Als mensen zoals jij niet meer terug komen dan word de kwaliteit van dit topic al een stuk hoger.
Dat betwijfel ik. Beter had je dit topic bij wetenschap kunnen zetten om nog enigszins wetenschappelijk onderlegde mensen aan te trekken. De kwaliteit wordt vast niet beter als alleen amateurs en bange huisvrouwen reageren.

Geniet nog maar even van je topic voordat deze doodbloedt door kul-argumenten en bullshit-drogredeneringen.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
pi_63052728
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 13:41 schreef EricT het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik. Beter had je dit topic bij wetenschap kunnen zetten om nog enigszins wetenschappelijk onderlegde mensen aan te trekken. De kwaliteit wordt vast niet beter als alleen amateurs en bange huisvrouwen reageren.

Geniet nog maar even van je topic voordat deze doodbloedt door kul-argumenten en bullshit-drogredeneringen.
Hoe ver zouden we zijn gekomen met de wetenschap als mensen niet zouden klagen over (mogelijke) schadelijke producten. Als de klachten van mensen nooit serieus genomen werd, dan zou de Voedsel en Waren Autoriteit nauwelijks een rol van betekenis gehad hebben wat betreft dubieuse producten.
Maar waar blijven jou goeie onderbouwde argumenten dan dat dit puur en alleen tussen de oren zit? Er zijn al velen onderzoeken over aspartaam geweest, voor en tegen dit product, dat maakt het al behoorlijk dubieus vind je niet? Roepen dat het allemaal maar onzin is zonder dat je er ook maar een klein beetje in verdiept hebt vervuilt dit topic inderdaad en neigen we naar een nietes/welles discussie die niet erg zinvol is.
pi_63052791
Hier een langdurige gebruiker van aspartaam:

"Van: Karen
Ik gebruik al 15 jaar lang aspartaam en kreeg door het gebruik van aspartaam naar mijn mening de volgende klachten.

Hoofdpijn, migraine, bewegende donkere vlekjes zien, pijn onder de rechterribbenboog, onregelmatige ontlasting, nervositeit, onwerkelijk gevoel, vermoeidheid, "fladderend hart", enorme suiker behoefte, schommelingen van bloedsuiker spiegel, stemmingswisselingen.

Achteraf gezien denk ik dat de klachten al vrij snel kwamen! Zeker weet ik het wel van na een jaar of 5.

Ik gebruikte erg veel aspartaam, per dag ongeveer:
1- 1,5 liter coca cola light Caffeïne vrij
3 pakjes suikervrije kauwgom
8 zoetjes

Als ik extreem veel gebruikte kreeg ik acute pijn onder mijn rechterribbenboog, ter hoogte van mijn lever en ontzettende darmkrampen. Toen ik door een internist ben onderzocht vanwege de pijn klachten onder mijn rechterribbenboog aan hem gezegd dat ik het vermoeden had dat de klachten werden veroorzaakt door het gebruik van zoetstof en of dit mogelijk was. Uiteraard zei hij dat hij dacht van niet.

Ik let altijd op de lijn en ik begon met het drinken van cola, toen nog Tab, eigenlijk zodra ik die ontdekte, daarvoor drink ik nooit frisdrank vanwege de calorieën. Suikervrije kauwgom nam ik al langer, ook voor de lijn maar ook voor mijn tanden. Zoetjes ook voor de lijn.

Ik heb een enorme behoefte aan suiker dus snoep erg veel.Ik redeneerde: ik mag wel wat snoepen want er zit geen suiker in mijn koffie/cola/kauwgom.

Ik had ook het idee dat ik door het gebruik van aspartaam veel meer trek kreeg in zoet smakende produkten of dranken!! Het vreemde vind ik het volgend: ik heb altijd het gevoel gehad dat ik mij van de cola op het moment zelf beter ging voelen, er vrolijker van werd. De cola (en de kauwgom trouwens ook) waren daardoor een soort verslaving. Maar uit de documentatie begrijp ik dat aspartaam je serotoninelevel juist doet dalen. Hoe kan ik dan het idee hebben dat ik me na het drinken van de cola juist beter voelde?

In de eerste week (na het stoppen) had ik last van transpireren ´s nachts. Ik heb een aantal dagen veel hoofdpijn gehad. Maar vooral was ik erg nerveus en zelfs angstig. Ik had een heel erg onwerkelijk gevoel. Vooral het opgejaagde en het angstige vond ik erg naar. Het kan zijn dat dat ook een reactie is op het afkicken van de caffeïne in de cola. Verder reageerde ik erg heftig op koffie met melk. Via een andere site kreeg ik nog een reactie waarin stond dat je gedurende de 60-dagen-afkick periode helemaal geen koffie, sterke thee en zelfs chocolade moet gebruiken. Ik moet zeggen dat ik me beter voel nu ik geen koffie meer drink. (Zwarte thee en chocolade gebruik ik sowieso al bijna niet).

Het is ongelofelijk hoe anders ik me nu voel zowel lichamelijk als psychisch. Ik wil het bijna "afkloppen" omdat ik bang ben dat het maar tijdelijk is of ik het me maar verbeeld. Ik ben nu 15 dagen aspartaam-vrij."
pi_63054169
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 14:07 schreef Einal2 het volgende:

[..]

Hoe ver zouden we zijn gekomen met de wetenschap als mensen niet zouden klagen over (mogelijke) schadelijke producten. Als de klachten van mensen nooit serieus genomen werd, dan zou de Voedsel en Waren Autoriteit nauwelijks een rol van betekenis gehad hebben wat betreft dubieuse producten.
Maar waar blijven jou goeie onderbouwde argumenten dan dat dit puur en alleen tussen de oren zit? Er zijn al velen onderzoeken over aspartaam geweest, voor en tegen dit product, dat maakt het al behoorlijk dubieus vind je niet? Roepen dat het allemaal maar onzin is zonder dat je er ook maar een klein beetje in verdiept hebt vervuilt dit topic inderdaad en neigen we naar een nietes/welles discussie die niet erg zinvol is.
Nee dat vind ik niet. Je hebt werkelijk geen idee hoe wetenschap werkt. Bij zo'n beetje alles wat onderzocht en gepubliceerd wordt, vinden tegen-onderzoeken plaats en uiteindelijk bereikt men een consensus over het onderzochte onderwerp. Dat er voor/tegen aspartaam onderzoeken zijn is dus niet vreemd, het is een must.

Het gaat mij om de belachelijke hysterie omtrent dit product. Sites als aspartaam.nl zijn zinloze bronnen als je een echte discussie wilt starten.

Het zou kunnen dat aspartaam niet erg gezond is, daarvoor weet ik er te weinig vanaf. Wel weet ik dat de aspartaam-discussie de wetenschap totaal niet bezighoudt (gezien geringe aantal publicatie ~900).
Lawamena hitihala Lawamena haulala
pi_63055619
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 15:29 schreef EricT het volgende:

[..]

Nee dat vind ik niet. Je hebt werkelijk geen idee hoe wetenschap werkt. Bij zo'n beetje alles wat onderzocht en gepubliceerd wordt, vinden tegen-onderzoeken plaats en uiteindelijk bereikt men een consensus over het onderzochte onderwerp. Dat er voor/tegen aspartaam onderzoeken zijn is dus niet vreemd, het is een must.

Het gaat mij om de belachelijke hysterie omtrent dit product. Sites als aspartaam.nl zijn zinloze bronnen als je een echte discussie wilt starten.

Het zou kunnen dat aspartaam niet erg gezond is, daarvoor weet ik er te weinig vanaf. Wel weet ik dat de aspartaam-discussie de wetenschap totaal niet bezighoudt (gezien geringe aantal publicatie ~900).
Analyse toont aan dat bijna 100% van het onafhankelijke onderzoek, vragen zet bij het gebruik van Aspartaam.

--------------------------------------------------------------------------------


Aspartaam Onderzoek: Wie heeft de WARE resultaten?

Searle zegt dat 74 van de 74 van hun eigen onderzoeken aantoont dat aspartaam veilig is. Echter 83 van 90 onafhankelijke onderzoeken toonden problemen aan. . . en zes van de andere zeven werden uitgevoerd door FDA werknemers die later voor de industrie gingen werken.

Analyse van eerder verschenen medische literatuur, waarbij gebruik werd gemaakt van MEDLINE en andere gegevensbanken, door Ralph G. Walton, MD, Voorzitter van het centrum voor gedrag en geneeskunde en Professor in de Klinische Psychiatrie van de Hogeschool voor Geneeskunde voor de Universiteit van Noordoost Ohio. Dr. Walton analiseerde 164 onderzoeken waarvan men vond dat ze te maken hadden met vraagstukken op het gebied van mens en veiligheid. Van deze onderzoeken waren 74 onderzoeken gesponsord door de aspartaam industrie en 90 waren gefinancierd zonder enige geld van de industrie.

Van deze 90 niet door de industrie gesponsorde onderzoeken, brachten 83 (92%) één of meer problemen met aspartaam aan het licht. Van de 7 onderzoeken die geen problemen aantoonden, werden er 6 gehouden door de FDA. Gegeven het feit dat een aantal FDA functionarissen onmiddellijk na de goedkeuring voor de aspartaam industrie gingen werken (met inbegrip van voormalig FDA commissaris), beschouwen velen deze onderzoeken gelijkwaardig aan door de industrie gesponsord onderzoek.

Van de 74 door de aspartaam industrie gesponsorde onderzoeken, beweerde alle 74 (100%) dat er bij aspartaam geen problemen gevonden waren. Dit herinnert aan de onderzoeken van de tabaksindustrie waar het hoofdzakelijk de tabaksindustrie was die nooit problemen vond bij het product, maar bijna alle onafhankelijke onderzoeken vonden wel problemen.

De 74 door de aspartaam industrie gesponsorde onderzoeken, zijn die onderzoeken die men hoofdzakelijk ziet in PR/nieuws en verslagen door die organisatie, gefinancierd door Monsanto Benevia/NutraSweet. Deze onderzoeken blijken dusdanig ernstige tekortkomingen te vertonen, dat de gewenste uitkomsten van te voren gewaarbord blijken te zijn.


En dit zijn zeker allemaal leugens en nergens op gebaseerd?
  zaterdag 8 november 2008 @ 19:06:37 #60
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_63058431
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 16:40 schreef Einal2 het volgende:

[..]

Analyse toont aan dat bijna 100% van het onafhankelijke onderzoek, vragen zet bij het gebruik van Aspartaam.

--------------------------------------------------------------------------------


Aspartaam Onderzoek: Wie heeft de WARE resultaten?

Searle zegt dat 74 van de 74 van hun eigen onderzoeken aantoont dat aspartaam veilig is. Echter 83 van 90 onafhankelijke onderzoeken toonden problemen aan. . . en zes van de andere zeven werden uitgevoerd door FDA werknemers die later voor de industrie gingen werken.

Analyse van eerder verschenen medische literatuur, waarbij gebruik werd gemaakt van MEDLINE en andere gegevensbanken, door Ralph G. Walton, MD, Voorzitter van het centrum voor gedrag en geneeskunde en Professor in de Klinische Psychiatrie van de Hogeschool voor Geneeskunde voor de Universiteit van Noordoost Ohio. Dr. Walton analiseerde 164 onderzoeken waarvan men vond dat ze te maken hadden met vraagstukken op het gebied van mens en veiligheid. Van deze onderzoeken waren 74 onderzoeken gesponsord door de aspartaam industrie en 90 waren gefinancierd zonder enige geld van de industrie.

Van deze 90 niet door de industrie gesponsorde onderzoeken, brachten 83 (92%) één of meer problemen met aspartaam aan het licht. Van de 7 onderzoeken die geen problemen aantoonden, werden er 6 gehouden door de FDA. Gegeven het feit dat een aantal FDA functionarissen onmiddellijk na de goedkeuring voor de aspartaam industrie gingen werken (met inbegrip van voormalig FDA commissaris), beschouwen velen deze onderzoeken gelijkwaardig aan door de industrie gesponsord onderzoek.

Van de 74 door de aspartaam industrie gesponsorde onderzoeken, beweerde alle 74 (100%) dat er bij aspartaam geen problemen gevonden waren. Dit herinnert aan de onderzoeken van de tabaksindustrie waar het hoofdzakelijk de tabaksindustrie was die nooit problemen vond bij het product, maar bijna alle onafhankelijke onderzoeken vonden wel problemen.

De 74 door de aspartaam industrie gesponsorde onderzoeken, zijn die onderzoeken die men hoofdzakelijk ziet in PR/nieuws en verslagen door die organisatie, gefinancierd door Monsanto Benevia/NutraSweet. Deze onderzoeken blijken dusdanig ernstige tekortkomingen te vertonen, dat de gewenste uitkomsten van te voren gewaarbord blijken te zijn.


En dit zijn zeker allemaal leugens en nergens op gebaseerd?
Tis een leuk verhaaltje zo. Beetje lastig te controleren op waarheid he?

En wat zijn nou die financiele belangen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_63059358
ok...

nu gaan we een einde maken aan het gezeur

Ik koop volgende week 2 muizen, eentje geef ik water met er in opgelost aspartaam en sla met daarop aspartaam, de ander geef ik gewoon water en sla.

Dan doe ik elke dag verslag van het hele gebeuren en kijken we welke muis het eerste overlijdt. Wellicht krijgt er de een een mooie tumor en dan zijn we er met zijn allen over uit.
pi_63059642
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 19:48 schreef JoPiDo het volgende:
ok...

nu gaan we een einde maken aan het gezeur

Ik koop volgende week 2 muizen, eentje geef ik water met er in opgelost aspartaam en sla met daarop aspartaam, de ander geef ik gewoon water en sla.

Dan doe ik elke dag verslag van het hele gebeuren en kijken we welke muis het eerste overlijdt. Wellicht krijgt er de een een mooie tumor en dan zijn we er met zijn allen over uit.
dat is echt een goed idee, nog nooit gedaan man
Lawamena hitihala Lawamena haulala
pi_63059946
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 19:48 schreef JoPiDo het volgende:
ok...

nu gaan we een einde maken aan het gezeur

Ik koop volgende week 2 muizen, eentje geef ik water met er in opgelost aspartaam en sla met daarop aspartaam, de ander geef ik gewoon water en sla.

Dan doe ik elke dag verslag van het hele gebeuren en kijken we welke muis het eerste overlijdt. Wellicht krijgt er de een een mooie tumor en dan zijn we er met zijn allen over uit.
zie OP
pi_63060280
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 19:06 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Tis een leuk verhaaltje zo. Beetje lastig te controleren op waarheid he?

En wat zijn nou die financiele belangen?
Hoezo lastig te contoleren? in dit topic werd toch zo gehecht aan wetenschappelijk bewijs? Nog geen voldoende bewijs dat dit zaakje stinkt?

financiele belangen zijn toch van zelfsprekend. Op aspartaam word gewoon ontzettend veel omzet gemaakt doordat het per jaar meer dan een miljard producten verkoopt.
pi_63063771
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 19:06 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Tis een leuk verhaaltje zo. Beetje lastig te controleren op waarheid he?

En wat zijn nou die financiele belangen?
Wat heeft dan controle op waarheid? Wat is dan controle op waarheid? Heeft de overheid het mandaat op waarheid? Is het dan pas geloofwaardig als het 'officieel' zou zijn? Door de minister president ondertekent?
Leg dat eens uit. Want nu is er een bron waar mensen om vragen en is het weer niet goed?
If you want your dreams to come true,
don't sleep.
pi_63063889
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 22:39 schreef Vedanta_veri het volgende:

[..]

Wat heeft dan controle op waarheid? Wat is dan controle op waarheid? Heeft de overheid het mandaat op waarheid? Is het dan pas geloofwaardig als het 'officieel' zou zijn? Door de minister president ondertekent?
Leg dat eens uit. Want nu is er een bron waar mensen om vragen en is het weer niet goed?
Heb jij het mandaat op de waarheid?

Er wordt gewoon gevraagd wie dat onderzoek heeft uitgevoerd, waar het vandaan komt. Lijkt me een logische vraag.
Dat die vraag angstvallig niet beantwoord wordt doet vermoeden dat het een peppi en kokki onderzoek is.
pi_63064215
Alleen aan de smaak kan ik je al vertellen dat het niet goed is. Die ranzige bittere nasmaak maakt me misselijk.

Voor de rest heeft het bij mij wel eens een migraine getriggerd. Sindsdien sla ik lightfrisdrank of w/e altijd af.
pi_63064352
Ik kan er niet tegen, krijg een raar gevoel in mijn mond en keel...alles voelt glad aan alsof er een laagje overheen komt, krijg het er soms ook benauwd van allergische reactie dus.

En dan heb je nog mensen die denken leuk te zijn, wetende dat je er niet prettig op reageerd en dan toch een light inschenken!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
  zaterdag 8 november 2008 @ 23:17:23 #69
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_63064612
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 20:19 schreef Einal2 het volgende:

[..]

Hoezo lastig te contoleren? in dit topic werd toch zo gehecht aan wetenschappelijk bewijs? Nog geen voldoende bewijs dat dit zaakje stinkt?

financiele belangen zijn toch van zelfsprekend. Op aspartaam word gewoon ontzettend veel omzet gemaakt doordat het per jaar meer dan een miljard producten verkoopt.
Ga jij dan maar eens lezen wat wetenschappelijk bewijs is. Zomaar een stuk tekst uit het niets copy past'en is dat iig niet.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  zaterdag 8 november 2008 @ 23:18:24 #70
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_63064642
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 22:39 schreef Vedanta_veri het volgende:

[..]

Wat heeft dan controle op waarheid? Wat is dan controle op waarheid? Heeft de overheid het mandaat op waarheid? Is het dan pas geloofwaardig als het 'officieel' zou zijn? Door de minister president ondertekent?
Leg dat eens uit. Want nu is er een bron waar mensen om vragen en is het weer niet goed?
Dat is geen bron Dat is juist het probleem.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_63065218
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 23:18 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is geen bron Dat is juist het probleem.
Het stukje tekst gaat inderdaad niet echt inhoudelijk over het onderzoek zelf maar concludeert dat de onafhankelijke onderzoekers kenbaar maakte dat er iets aan de hand is met aspartaam en dat ze allemaal tot die conclusie komen. Maar het stukje is inderdaad niet echt betrouwbaar dat zou het alleen zijn als dit bericht in de krant had gestaan met een foto van jan peter die boos op de foto kijkt met het wijzende vingertje dat je dit product beter kan mijden
Wees nou gewoon zo eerlijk dat je met geen enkel bewijs tevreden bent. Als er boek alleen over aspartaam ging van een betrouwebare wetenschapper dan had ik zeker 200 A4tjes moeten copypasten en zelfs dan nog word er gezeikt . Komen jullie nou maar met tegenbewijs dat wij het allemaal fout hebben dat scheelt ons ontzettend veel tijd.
pi_63065224
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 22:59 schreef BasementDweller het volgende:
Alleen aan de smaak kan ik je al vertellen dat het niet goed is. Die ranzige bittere nasmaak maakt me misselijk.

Voor de rest heeft het bij mij wel eens een migraine getriggerd. Sindsdien sla ik lightfrisdrank of w/e altijd af.
Oooooh dan moeten we er maar direct mee stoppen wan B.D krijgt er hoofdpijn van!


Echt ajb ga weer een Libelle lezen met Oprah op de achtergrond
Lawamena hitihala Lawamena haulala
pi_63065417
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 23:48 schreef EricT het volgende:

[..]

Oooooh dan moeten we er maar direct mee stoppen wan B.D krijgt er hoofdpijn van!


Echt ajb ga weer een Libelle lezen met Oprah op de achtergrond
Waarom doe je zo naar tegen hem? Snap ik niet hij verteld gewoon zijn ervaring met aspartaam so what?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
pi_63065518
Ik proef ook direct dat er Aspartaam in producten zit krijge een droge bek en gore bijsmaak ervan. Bijvoorbeeld ontdekt in barbecue saus van AH e.d.
Het is mogelijk dat mensen overgevoeligheids reacties krijgen. Ik geloof B.D. wel, hoofdpijn/migraine kan door diverse factoren worden getriggered dus waarom niet door aspartaam.
  zondag 9 november 2008 @ 00:09:41 #75
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_63065594
quote:
Op zaterdag 8 november 2008 23:48 schreef Einal2 het volgende:

[..]

Het stukje tekst gaat inderdaad niet echt inhoudelijk over het onderzoek zelf maar concludeert dat de onafhankelijke onderzoekers kenbaar maakte dat er iets aan de hand is met aspartaam en dat ze allemaal tot die conclusie komen. Maar het stukje is inderdaad niet echt betrouwbaar dat zou het alleen zijn als dit bericht in de krant had gestaan met een foto van jan peter die boos op de foto kijkt met het wijzende vingertje dat je dit product beter kan mijden
Wees nou gewoon zo eerlijk dat je met geen enkel bewijs tevreden bent. Als er boek alleen over aspartaam ging van een betrouwebare wetenschapper dan had ik zeker 200 A4tjes moeten copypasten en zelfs dan nog word er gezeikt . Komen jullie nou maar met tegenbewijs dat wij het allemaal fout hebben dat scheelt ons ontzettend veel tijd.
Zoals ik al schreef, ga eerst maar een lezen wat in de wetenschappelijke wereld een bewijs is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')