 
		 
			 
			
			
			Over hoe het EPD het land in wordt gegooid is een ander verhaal dan het EPD zelf.quote:Op zondag 9 november 2008 01:01 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee. Toen ik de officiële voorlichtingssite doornam "infoepd.nl" leek het best aardig en alsof er geen nadelen aan kleven. Als je echter je wat beter inleest over hoe het hele systeem zal gaan werken en voor wie, dan merk je toch dat er iets verkeerd is.
Als dit systeem zogenaamd goed zou zijn, dan zouden die mensen die er baat bij hebben, allang op de hoogte zijn en direct voor een dergelijk EPD gaan. Nu MOET iedereen er maar aan. Absurd.
[..]
Het huiartsendossier wordt ook niet geheel gedeeld, alleen de medisch relevante info.quote:Jawel, tot op heden werden huisartsendossiers niet gedeeld. Dat zal straks anders zijn. De huisarts is voor de meeste burgers toch de belangrijkste arts.. althans, de arts die de meest uiteenlopende medische informatie over hen bezit.
[..]
Het is geen excuus, dat weet ik. Waarom het op die manier moet dat weet ik ook niet. Ook dat kan ik helaas niet veranderen. Dat is een keuze die gemaakt is door een groep die zich ICT in de Zorg noemnt en niet de overheid.quote:Dat is geen excuus.
De meeste mensen hebben geen EPD nodig, dus laat de makers de moeite besparen, want velen willen er niet één. Dat hele bezwaar om het 'af te schermen'.. vind je dat niet vreemd? Dan is je EPD namelijk waardeloos. Dus waarom op deze manier afschermen ipv gewoon helemaal geen EPD voor iemand aan te maken als hij bezwaar indient?
 
			 
			
			
			De kern van de discussie is dat ik vind dat mijn medische gegevens van MIJ zijn en niet van een willekeurige zorgverlener.quote:Op zondag 9 november 2008 01:08 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Dat is niet de correcte vraag die moet worden gesteld. Het zijn jouw gegevens, dus je stelt eerst een vraag in belang van jezelf.
Waarom wordt er een EPD voor iemand aangemaakt, ook al acht hij dit onnodig en ongewenst?
 
			 
			
			
			Mwoah. Laat ik zeggen dat ik weet wat er in het bericht staat wat er door gestuurd gaat worden. Zoals ik al zei ben ik zelf ontwikkelaar in een bedrijf dat de software voor huisartsen en apotheken maakt,quote:Op zondag 9 november 2008 01:05 schreef agter het volgende:
[..]
Heb je daar een bron van?
Want op de site van het informatiepunt staat dat zorgverleners die gegevens op kunnen vragen...
En dat toetsing (wie wel en wie niet iets te zoeken had in je dossier) pas achteraf gebeurt.
 
			 
			
			
			Op de info-site werd het mij ook niet duidelijk welke gegevens er precies gedeeld gaan worden.quote:Op zondag 9 november 2008 01:09 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Over hoe het EPD het land in wordt gegooid is een ander verhaal dan het EPD zelf.
[..]
Het huiartsendossier wordt ook niet geheel gedeeld, alleen de medisch relevante info.
[..]
Het is geen excuus, dat weet ik. Waarom het op die manier moet dat weet ik ook niet. Ook dat kan ik helaas niet veranderen. Dat is een keuze die gemaakt is door een groep die zich ICT in de Zorg noemnt en niet de overheid.
 
			 
			
			
			En dat kan zo veranderen, toch?quote:Op zondag 9 november 2008 01:11 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Mwoah. Laat ik zeggen dat ik weet wat er in het bericht staat wat er door gestuurd gaat worden. Zoals ik al zei ben ik zelf ontwikkelaar in een bedrijf dat de software voor huisartsen en apotheken maakt,
 
			 
			
			
			De meeste incidenten met medicatie is met bejaarden, omdat ze soms ietwat vergeetachtig zijn.quote:Op zondag 9 november 2008 00:25 schreef RealBizkit666 het volgende:
Je ID ben je verplicht bij je te hebben. Dat paspoort en SOS ding niet.
 
			 
			
			
			In mijn ogen niet. Als het namelijk zo erg was, dan zou de huisarts namelijk jou gegevens nooit aan iemand anders geven ook al zou je dat zelf willen. Dus nu is dat medisch geheim ook al niets waard want jij kunt je gegevens zo aan een andere huisarts over laten dragen.quote:Op zondag 9 november 2008 01:07 schreef agter het volgende:
RealBizkit666 een oprechte vraag:
Wat vindt je van het medisch geheim wat een huisarts (en andere artsen natuurlijk) heeft?
En wordt dat niet geschonden door het EPD?
 
			 
			
			
			HL7v3 verhaal wordt niet zomaar veranderd.quote:Op zondag 9 november 2008 01:12 schreef agter het volgende:
[..]
En dat kan zo veranderen, toch?
Op de info-site staat hier tenslotte niets over...
 
											 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			En dat is ook de reden waarom dat ik graag zou willen zien dat er meer informatie aan de burgers moet worden gegeven en niet alleen zo een zielige brief.quote:Op zondag 9 november 2008 01:11 schreef agter het volgende:
[..]
Op de info-site werd het mij ook niet duidelijk welke gegevens er precies gedeeld gaan worden.
Zolang ik dat niet weet, kan ik geen toestemming geven...
 
			 
			
			
			Elke zorgverlener kan gewoon het hele patiëntendossier kijken door dit systeem.quote:Op zondag 9 november 2008 01:11 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Mwoah. Laat ik zeggen dat ik weet wat er in het bericht staat wat er door gestuurd gaat worden. Zoals ik al zei ben ik zelf ontwikkelaar in een bedrijf dat de software voor huisartsen en apotheken maakt,
 
			 
			
			
			In het geval wat jij schets, dat ik gegevens over laat dragen, dan vraag IK daar zelf om...toch?quote:Op zondag 9 november 2008 01:15 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
In mijn ogen niet. Als het namelijk zo erg was, dan zou de huisarts namelijk jou gegevens nooit aan iemand anders geven ook al zou je dat zelf willen. Dus nu is dat medisch geheim ook al niets waard want jij kunt je gegevens zo aan een andere huisarts over laten dragen.
 
			 
			
			
			Dat klopt. En dat komt doordat je eigen huisarts verantwoordelijk is voor een goed dossier. Als een huisarts in Breda een regel aanmaakt, dan komt deze in de database van je eigen huisarts te staan.quote:Op zondag 9 november 2008 01:17 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Elke zorgverlener kan gewoon het hele patiëntendossier kijken door dit systeem.
Stel je bent bij de huisarts in Breda geweest, een keer bij een arts in Maastricht en een keer bij een arts in Almere... dan kan een arts in Rotterdam (als jouw EPD niet afgeschermd is) gewoon al die bezoekjes en informatie van die eerder bezochte artsen inkijken.
Dát is het EPD.
 
											 
			 
			
			
			Sterker nog...volgens de info-site kunnen alle zorgverleners dat bekijken.quote:Op zondag 9 november 2008 01:17 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Elke zorgverlener kan gewoon het hele patiëntendossier kijken door dit systeem.
Stel je bent bij de huisarts in Breda geweest, een keer bij een arts in Maastricht en een keer bij een arts in Almere... dan kan een arts in Rotterdam (als jouw EPD niet afgeschermd is) gewoon al die bezoekjes en informatie van die eerder bezochte artsen inkijken.
Dát is het EPD.
 
			 
			
			
			Bron?quote:Op zondag 9 november 2008 01:09 schreef RealBizkit666 het volgende:
Het huiartsendossier wordt ook niet geheel gedeeld, alleen de medisch relevante info.
De heeft helemaal niet zoveel zeggenschap. Een ICT-groep kan zoveel willen, net zoals elke andere project groep.. maar als in deze kwestie de overheid het niet wil, dan komt het er niet.quote:[..]
Het is geen excuus, dat weet ik. Waarom het op die manier moet dat weet ik ook niet. Ook dat kan ik helaas niet veranderen. Dat is een keuze die gemaakt is door een groep die zich ICT in de Zorg noemnt en niet de overheid.
 
			 
			
			
			Klopt. En met het EPD is dat ook de bedoeling. Jij zegt aan een huisarts dat hij de data mag ophalen via het EPD.quote:Op zondag 9 november 2008 01:18 schreef agter het volgende:
[..]
In het geval wat jij schets, dat ik gegevens over laat dragen, dan vraag IK daar zelf om...toch?
Dat is heel iets anders dan dat er een geautomatiseerd systeem is waardoor ALLE zorgeverleners in Nederland dat kunnen lezen.
Lijkt mij nogal een wezelijk verschil.

 
											 
			 
			
			
			Het bedrijf waar ik werk wat moet zorgdragen dat het bericht doorgestuurd kan worden via het HL7v3 protocol. De mensen die dat bepalen is de groep ICT in de Zorg.quote:Op zondag 9 november 2008 01:20 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Bron?
Plus hoe wordt bepaald wat medisch relevant is (als iemand bewusteloos binnenkomt op de eerste hulp)? Wie bepaald dat?
[..]
Dat klopt. Maar dat is de groep die alles moet regelen voor het EPD.quote:De heeft helemaal niet zoveel zeggenschap. Een ICT-groep kan zoveel willen, net zoals elke andere project groep.. maar als in deze kwestie de overheid het niet wil, dan komt het er niet.
 
											 
			 
			
			
			Kortom, zo lek als een mandje dus.quote:Op zondag 9 november 2008 01:20 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Klopt. En met het EPD is dat ook de bedoeling. Jij zegt aan een huisarts dat hij de data mag ophalen via het EPD.
Elke andere zorgverlener KAN dat inderdaad ook, maar zolang deze je BSNnummer niet heeft kan hij toch niets opvragen.
 
			 
			
			
			En de informatie over jou uit de database van je huisarts wordt weer gedeeld met andere zorgverleners als zij dit opvragen. Dus alles is gewoon te zien.quote:Op zondag 9 november 2008 01:18 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Dat klopt. En dat komt doordat je eigen huisarts verantwoordelijk is voor een goed dossier. Als een huisarts in Breda een regel aanmaakt, dan komt deze in de database van je eigen huisarts te staan.
Ja, het is goed mogelijk dat ook de fysiotherapeut kan zien of je naar de gynaecoloog bent geweest en wat daar precies verricht is. Nounou, dat is relevant.quote:Op zondag 9 november 2008 01:20 schreef agter het volgende:
[..]
Sterker nog...volgens de info-site kunnen alle zorgverleners dat bekijken.
Zelfs de definitie van zorgverlener staat niet vermeld. Wie is dat?
Zijn dat ook mensen die steunkousen bij je aantrekken?

 
			 
			
			
			En jij kan dan vervolgens de mensen wat er ongevraagd in kijken voor de rechter slepen en er waarschijnlijk financieel beter van worden.quote:Op zondag 9 november 2008 01:23 schreef agter het volgende:
[..]
Kortom, zo lek als een mandje dus.
Als je geen bezwaar indient, kunnen alle zorgverleners gewoon alles bekijken. Ongeacht hoe vertrouwelijk je gesprekken geweest zijn...het enige wat iemand van je moet weten is je BSN-nummer.
 
											 
			 
			
			
			En zij kregen de opdracht van de overheid. De overheid wil dit.quote:Op zondag 9 november 2008 01:22 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Het bedrijf waar ik werk wat moet zorgdragen dat het bericht doorgestuurd kan worden via het HL7v3 protocol. De mensen die dat bepalen is de groep ICT in de Zorg.
[..]
Dat klopt. Maar dat is de groep die alles moet regelen voor het EPD.
 
			 
			
			
			Daar gaat het toch niet om?quote:Op zondag 9 november 2008 01:24 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
En jij kan dan vervolgens de mensen wat er ongevraagd in kijken voor de rechter slepen en er waarschijnlijk financieel beter van worden.
 
											 
			 
			
			
			Zorgverleners die in aanmerking komen voor een UZI-pas kunnen in het systeem. de priziece criteria weet ik helaas niet allemaal van buiten. Je moet in ieder geval BIG geregistreerd zijn, dat is er 1 van. Iemand die je steunkousen aantrekt is dat niet in ieder geval.quote:Op zondag 9 november 2008 01:20 schreef agter het volgende:
[..]
Sterker nog...volgens de info-site kunnen alle zorgverleners dat bekijken.
Zelfs de definitie van zorgverlener staat niet vermeld. Wie is dat?
Zijn dat ook mensen die steunkousen bij je aantrekken?
 
			 
			
			
			Nope. De zorgverleners willen een EPD. De overheid heeft daar alleen toestemming voor gegeven.quote:Op zondag 9 november 2008 01:26 schreef OldJeller het volgende:
[..]
En zij kregen de opdracht van de overheid. De overheid wil dit.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Niet? Maar waarom zou een huisarts die niets met jouw van doen heeft in jouw dossier willen kijken? Je moet natuurlijk wel vertrouwen hebben in die mensen. Anders zou je ook geen vertrouwen moeten hebben in je eigen huisarts want ook deze kan zomaar gegevens van ander mensen inzien.quote:Op zondag 9 november 2008 01:26 schreef agter het volgende:
[..]
Daar gaat het toch niet om?
Feit is dat iemand dan al gekeken heeft.
Bovendien is het te idioot voor woorden dat ik dat dan bij zou moeten houden (dmv een formulier wat ik in moet vullen inclusief ID).
Dit is precies het bezwaar wat het college voor persoonsbescherming gemaakt heeft over het EPD...dat het te zot voor woorden is dat je dat dan maar achteraf moet gaan zitten controleren...

 
			 
			
			
			Dan leven er misschien al mensen op Mars.quote:Op zondag 9 november 2008 01:28 schreef GizartFRL het volgende:
Vind het gedoe op zich onzin, binnen 10 jaar heeft toch iedere Nederlander een chip in zijn lichaam waarmee alle benodigde info kan worden opgevraagd.
Zonde om hier nu zo'n geld in te steken.
Stapje voor stapje.....
 
											 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Wellicht een handjevol, en zeker niet op deze manier.quote:Op zondag 9 november 2008 01:28 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Nope. De zorgverleners willen een EPD. De overheid heeft daar alleen toestemming voor gegeven.
 
			 
			
			
			De huisartsen willen niet wat nu op tafel ligt...in ieder geval...wie dan wel?quote:Op zondag 9 november 2008 01:28 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Nope. De zorgverleners willen een EPD. De overheid heeft daar alleen toestemming voor gegeven.
 
			 
			
			
			Dat wil ik ook graag weten.quote:Op zondag 9 november 2008 01:30 schreef agter het volgende:
Ik heb nu 2 topics gevolgd en actief gepost over dit onderwerp.
Inmiddels ben ik er van overtuigd dat de informatie die we door de overheid gekregen hebben (brief en website):
- heel summier is
- de zaken toch net wat anders voorstelt dan wat RealBizkit666 beschrijft
- er sprake is van halve leugens, of achterhouden van de waarheid.
Waarom wordt er niet gewoon verteld hoe het in elkaar zit?
 
											 
			 
			
			
			Ik wil je trouwens een compliment geven dat je zo dapper alles probeert te beantwoorden. Dat vind ik super van je!quote:
 
			 
			
			
			Ze willen wel het EPD, maar niet zoals het er nu is inderdaad. Er moet ook nog genoeg aan ontwikkeld worden wat dat betreft, daarom wordt het volgend jaar ook pas in werking genomen als dat al haalbaar is.quote:Op zondag 9 november 2008 01:30 schreef agter het volgende:
[..]
De huisartsen willen niet wat nu op tafel ligt...in ieder geval...wie dan wel?
 
			 
			
			
			Dank je.quote:Op zondag 9 november 2008 01:33 schreef agter het volgende:
[..]
Ik wil je trouwens een compliment geven dat je zo dapper alles probeert te beantwoorden. Dat vind ik super van je!
 
											 
			 
			
			
			Geloof je dat de overheid werkelijk wil hoe al dit soort prive en gevoelige projectjes in elkaar steken?quote:Op zondag 9 november 2008 01:30 schreef agter het volgende:
Waarom wordt er niet gewoon verteld hoe het in elkaar zit?
 
			 
			
			
			Inderdaad. Relaxed, RealBizkit.quote:Op zondag 9 november 2008 01:33 schreef agter het volgende:
[..]
Ik wil je trouwens een compliment geven dat je zo dapper alles probeert te beantwoorden. Dat vind ik super van je!
 
											 
			 
			
			
			Tja. Die 150 kutkoppen daar in Den Haag denken dat ze alles kunnen doen en laten wat ze willen. Waaronder een vodje aan mensen sturen zonder er in te zetten wat er precies allemaal gaat gebeuren met het EPD. Ik denk dat de groep die het EPD verzonnen hebben zich ook wel een aantal keer achter hun oren gekrabd hebben met wat Klink gedaan heeft.quote:Op zondag 9 november 2008 01:30 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Wellicht een handjevol, en zeker niet op deze manier.
Dit geforceerde gedoe.
 
			 
			
			
			Een 'zorgverlener' kan vanalles zijn. Dat zijn niet enkel artsen.quote:Op zondag 9 november 2008 01:29 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Niet? Maar waarom zou een huisarts die niets met jouw van doen heeft in jouw dossier willen kijken? Je moet natuurlijk wel vertrouwen hebben in die mensen. Anders zou je ook geen vertrouwen moeten hebben in je eigen huisarts want ook deze kan zomaar gegevens van ander mensen inzien.
 
			 
			
			
			Als het vrijblijvend was geweest, dus dat je slechts een EPD kreeg als je je ervoor aanmeldde, dan denk ik dat een heel stel mensen die nu bezwaar hebben gemaakt, ermee in zouden hebben gestemd.quote:Op zondag 9 november 2008 01:36 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Tja. Die 150 kutkoppen daar in Den Haag denken dat ze alles kunnen doen en laten wat ze willen. Waaronder een vodje aan mensen sturen zonder er in te zetten wat er precies allemaal gaat gebeuren met het EPD. Ik denk dat de groep die het EPD verzonnen hebben zich ook wel een aantal keer achter hun oren gekrabd hebben met wat Klink gedaan heeft.
 
			 
			
			
			Dat denk ik ook wel ja.quote:Op zondag 9 november 2008 01:40 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Als het vrijblijvend was geweest, dus dat je slechts een EPD kreeg als je je ervoor aanmeldde, dan denk ik dat een heel stel mensen die nu bezwaar hebben gemaakt, ermee in zouden hebben gestemd.


 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Van jou wordt hier ook verwacht dat je alle ins- and outs vertelt over dit project!quote:Op zondag 9 november 2008 01:42 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Dat denk ik ook wel ja.
Veel mensen om mij heen vragen dan ook om wat meer informatie omdat ze weten dat ik er wat meer vanaf weet.
Maar nu ga ik slapen.

 
   
  
			 
			
			
			Ben benieuwd...quote:Op een van Nederlands grootste internetfora (forum.fok.nl) is een levendige discussie over de achtergrond en de inhoud van het EPD gaande. Een vaak gehoorde opmerking is dat er zo weinig informatie beschikbaar is. Bijvoorbeeld: Wat is de definitie van een zorgverlener? Welke informatie wordt er straks precies ontsloten? Waarom is er gekozen voor een zgn. Opt-out systeem waarin mensen bezwaar moeten maken? Etc.
Zo zijn er nog veel meer vragen die leven bij diverse mensen.
Ik zou het op prijs stellen als u deel zou willen nemen aan deze discussie en vooral als u deze vragen op het forum zou willen beantwoorden.
Het topic wat hier over gaat is:
EPD, elektronisch patiëntendossier #2
Bij voorbaat dank,
XXXX
 
			 
			
			
			Op die vraag kan ik geen antwoord geven.quote:Op zondag 9 november 2008 01:50 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Van jou wordt hier ook verwacht dat je alle ins- and outs vertelt over dit project!
Weltrusten.

Overigens.. ik merk al vaak dat er wordt afgedwaald in deze discussie. Het gaat er uiteindelijk om:
als iemand geen EPD wil, dan moet hij er ook geen krijgen. Geen onzin met 'afscherming' als je bezwaar maakt. Gewoon geen EPD. Waarom een EPD als de gegevens toch afgeschermd zouden zijn?
 
											 
			 
			
			
			Ik ben ook benieuwd.quote:Op zondag 9 november 2008 01:52 schreef agter het volgende:
Op die info- site van de EPD kun je ook een contactformulier invullen als je vragen hebt.
Ik ga dat eens doen, met de vraag of ze niet hier wat meer info willen verstrekken.
Ben heel benieuwd hoe serieus ze mij als burger nemen...
edit:
Contactformulier ingevuld met de volgende opmerking:
[..]
Ben benieuwd...
 
											 
			 
			
			
			Ik snap ook niet dat die lui die allergisch waren of zijn voor de meest basale middelen als jodium, bepaalde basic ontsmettingsmiddelen of de standaard antibiotica, nooit de moeite hebben genomen om een allergiekaartje in hun portemonnee te doen. Dat zou nog sneller werken dan het EPD.quote:Op zondag 9 november 2008 00:43 schreef RealBizkit666 het volgende:
[..]
Ze willen toegang ja. Maar er is een verschil tussen iets willen en iets krijgen.
Ik krijg geld voor iedereen die meedoet.Nee grapje. Persoonlijk denk ik dat het gewoon beter zal zijn voor het geven van zorg in het algemeen. Er zijn in het verleden namelijk al genoeg doden gevallen omdat er complicaties optraden door het toedienen van de verkeerde medicijnen.
 
			 
			
			
			En wie zegt dat je BSN de enige zoek criteria wordt om de data mee op te zoeken?quote:Op zondag 9 november 2008 01:23 schreef agter het volgende:
[..]
Kortom, zo lek als een mandje dus.
Als je geen bezwaar indient, kunnen alle zorgverleners gewoon alles bekijken. Ongeacht hoe vertrouwelijk je gesprekken geweest zijn...het enige wat iemand van je moet weten is je BSN-nummer.
 
			 
			
			
			Je denkt toch niet dat er zo'n pief uit Den Haag op een internetforum antwoord komt geven op dat soort vragen? Je had beter het hele forum erbuiten kunnen laten en je vragen heel concreet in dat formulier gezet. Dat scheelt zo'n persoon het doorspitten van -tig reacties en tegen de tijd dat die persoon hier aankomt, is het al bij #82346.quote:Op zondag 9 november 2008 01:52 schreef agter het volgende:
Op die info- site van de EPD kun je ook een contactformulier invullen als je vragen hebt.
Ik ga dat eens doen, met de vraag of ze niet hier wat meer info willen verstrekken.
Ben heel benieuwd hoe serieus ze mij als burger nemen...
edit:
Contactformulier ingevuld met de volgende opmerking:
[..]
Ben benieuwd...
 
			 
			
			
			Joh, ik ben gewoon benieuwd. En ik zou het wel leuk vinden als ze WEL vragen komen beantwoorden.quote:Op zondag 9 november 2008 12:56 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:
[..]
Je denkt toch niet dat er zo'n pief uit Den Haag op een internetforum antwoord komt geven op dat soort vragen? Je had beter het hele forum erbuiten kunnen laten en je vragen heel concreet in dat formulier gezet. Dat scheelt zo'n persoon het doorspitten van -tig reacties en tegen de tijd dat die persoon hier aankomt, is het al bij #82346.
Gewoon je vragen heel duidelijk en concreet geformuleerd in dat venster zetten en een paar maanden afwachten voor je antwoord krijgt. Als minister Klink tijd heeft tussen het verzieken van het land door, komt hij vast met een antwoord als "Deze vragen kan ik helaas niet beantwoorden met het oog op de geloofwaardigheid en het vertrouwen van de kiezer in het CDA."
 
											
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |