EPD, electronisch patiëntendossier

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:16 schreef Repeat het volgende:
De overheid gaat geen gegevens opslaan. Die gegevens blijven gewoon op de pc van huisarts of dokter X en kunnen benaderd worden door andere medici.

Natuurlijk zijn ze wel centraal opgeslagen. Anders zou iemand alsnog de gegevens van de huisarts niet kunnen opvragen als hij zijn pc is vergeten aan te laten.

Ze babbelen met een xml-protocol en via een door de overheid uitgegeven beveiligings certificaat met een centrale website.

Een decentraal p2p zorginfonetwerk zou echt dramatisch slecht functioneren.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:21 schreef TeChNo2 het volgende:

[..]

Neem nou eerst eens de tijd die brief door te lezen...er staat nergens dat de automatisering alle fouten gaat voorkomen, maar dat het EPD de zorg zal verbeteren omdat medici een vollediger beeld krijgen en dat is volkomen logisch... je ziet spoken, het gaat erover dat je bijvoorbeeld niet per ongeluk (!) 2 soorten medicijnen krijgt voorgeschreven die niet samen gaan...
Ik snap niet waarom al die mensen hier het zien als een big brother-achtig complot...

Tegen de tijd dat medicijnen voorgeschreven zijn, kan het medisch dossier allang overlegd worden.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:21 schreef TeChNo2 het volgende:
Neem nou eerst eens de tijd die brief door te lezen...er staat nergens dat de automatisering alle fouten gaat voorkomen

Er staat weldegelijk in dat een belangrijk argument voor het invoeren van deze automatiseringsmaatregel het voorkomen van fouten is. Zorgverleners zijn volgens de brief op dit moment niet in staat de benodigde informatie te verzamelen (hoe kun je als arts dan toch starten met je behandeling vraag ik mij gelijk af...) en zouden dit met een elektronisch patiënten dossier wel kunnen.

quote:

maar dat het EPD de zorg zal verbeteren omdat medici een vollediger beeld krijgen en dat is volkomen logisch... je ziet spoken, het gaat erover dat je bijvoorbeeld niet per ongeluk (!) 2 soorten medicijnen krijgt voorgeschreven die niet samen gaan...

Waarom zou het elektronisch patienten dossier correct bij worden gehouden? Waar zou er geen ruimte meer zijn voor dubbelzinnige interpretatie? Echt, iedereen die denkt dat automatisering fouten kan voorkomen zou zich niet in een discussie over automatisering moeten mengen. Sterker nog, de fouten die ook in een geautomatiseerd systeem kunnen veel verstrekkender doorwerken dan fouten in een minder vergaand geautomatiseerd systeem.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:30 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er staat weldegelijk in dat een belangrijk argument voor het invoeren van deze automatiseringsmaatregel het voorkomen van fouten is. Zorgverleners zijn volgens de brief op dit moment niet in staat de benodigde informatie te verzamelen (hoe kun je als arts dan toch starten met je behandeling vraag ik mij gelijk af...) en zouden dit met een elektronisch patiënten dossier wel kunnen.
[..]

Waarom zou het elektronisch patienten dossier correct bij worden gehouden? Waar zou er geen ruimte meer zijn voor dubbelzinnige interpretatie? Echt, iedereen die denkt dat automatisering fouten kan voorkomen zou zich niet in een discussie over automatisering moeten mengen. Sterker nog, de fouten die ook in een geautomatiseerd systeem kunnen veel verstrekkender doorwerken dan fouten in een minder vergaand geautomatiseerd systeem.

spoed?

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:24 schreef Stephe het volgende:

[..]

Er zijn zat scenario's te bedenken waaruit blijkt dat je gegevens helemaal niet zo veilig zijn.
Het simpelste is bijvoorbeeld een buurmeisje die van het ROC naar een leerwerkstage moet en die toevallig wat dossiers in kaart moet brengen. Hee, dat is mijn buurman, even uitprinten. Vul je eigen gedachten er maar bij in.

Of je hebt een apotheker die zijn scherm open laat staan, terwijl de bezoekers precies kunnen zien om wie het gaat.

De patientgegevens belanden op een netwerkschijf die gehackt wordt, etc.

Het simpelste werkt het nog als je een vaste huisarts hebt, die je gegevens netjes in een bilaterale hangmap heeft 'verstopt' en daar pas in kijkt op het moment dat het nodig is.

Papieren dossiers kunnen ook net zo goed zoek raken en ergens op duiken waar dat niet moet. Daarnaast gebruiken een aantal ziekenhuizen al gebruik van elektronische dossiers, alleen is er nog geen landelijke connectie tussen al die ziekenhuizen en zorgverleners.

En het moeilijke van het EPD zit het em nou juist in de toegankelijkheid. Een buurmeisje van de ROC dient alleen voor haar relevante informatie op te kunnen vragen, en dat is dus zeker niet een complete irrelevante voorgeschiedenis.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:32 schreef Repeat het volgende:

[..]

spoed?

En wat gaat er nu zo verschrikkelijk hard fout, als artsen niet met spoed, binnen 2 uur bijvoorbeeld, in een medisch dossier kunnen kijken? Ik kan me eerlijk gezegd rationeel gezien amper voorstellen dat daar mensen van overlijden.

Ik vind het zeer slecht dat de brief niet per persoon wordt verstuurd maar per adres. Op mijn adres wonen meerdere mensen. Als iemand deze brief al invult wordt gauw vergeten dit aan andere medebewoners te vertellen. Ik moet bovendien nog extra moeite doen om bezwaar aan te tekenen door extra formulieren te kopiëren. Ik heb bovendien zelf een envelop moeten gebruiken en daar ook nog btw over moeten betalen, want deze werd ook niet meegeleverd. Lijkenpikkers zijn het!

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:35 schreef hp38guser het volgende:
Ik vind het zeer slecht dat de brief niet per persoon wordt verstuurd maar per adres. Op mijn adres wonen meerdere mensen. Als iemand deze brief al invult wordt gauw vergeten dit aan andere medebewoners te vertellen. Ik moet bovendien nog extra moeite doen om bezwaar aan te tekenen door extra formulieren te kopiëren.

Zeikstraal

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:16 schreef Repeat het volgende:
De overheid gaat geen gegevens opslaan. Die gegevens blijven gewoon op de pc van huisarts of dokter X en kunnen benaderd worden door andere medici.

Dan zou ik mij helemaal zorgen gaan maken. Ik heb van de zomer gewerkt bij een bedrijf dat een algeheel behandelings informatie systeem voor AWBZ zorg onderhoudt en daarvoor ook als regionale helpdesk functioneert. De computerinfrastructuur bij (huis)artsen, ziekenhuizen en apothekers is één grote puinhoop, er zijn zelfs nog artsen die met de typemachine ( ) werken.

De overheid is tot op heden nooit in staat gebleken om goede software te laten ontwikkelen omdat ze elke keer weer met andere eisen komen waardoor software niet goed ontwikkeld kan worden.
Zouden ze nu wel opeens in staat zijn om over 2 jaar goed werkende (en privacy respecterende) software te ontwikkelen?

en wie gaat al die gegevens van huisartsen, ziekenhuizen e.d. foutloos omzetten naar het EPD?

Wat mij nog het meest tegenstaat (op dit moment) is de omduidelijkheid omtrent wie mijn gegevens kunnen inzien. Kan de tandarts of fysiotherapeut ook zien dat ik aan mn aambeien geopereerd ben? Of is voor hun alleen relevantie informatie opvraagbaar? Dit word me nergens duidelijk...

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:34 schreef Yildiz het volgende:

[..]

En wat gaat er nu zo verschrikkelijk hard fout, als artsen niet met spoed, binnen 2 uur bijvoorbeeld, in een medisch dossier kunnen kijken? Ik kan me eerlijk gezegd rationeel gezien amper voorstellen dat daar mensen van overlijden.

Nou, als jij in coma wordt binnengebracht en SEH-arts wil geneesmiddel Y geven, zou het fijn zijn als hij weet dat dat niet kan omdat je pil X slikt. Het zou toch zonde zijn als je aan zo'n lullige bijwerking ernstiger ziek wordt.

Er worden overigens al jaren in kleinere regio's elektronisch patiëntgegevens uitgewisseld, zonder dat de patiënt daarvan weet of toestemming voor heeft gegeven. Het is daarom goed dat het nu landelijk gereguleerd wordt.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:38 schreef Ex-Lekkerlander het volgende:
en wie gaat al die gegevens van huisartsen, ziekenhuizen e.d. foutloos omzetten naar het EPD?

Dat is de truc: dat hoeft niet. Het huisartsinformatiesysteem (HIS) of het ziekenhuisinformatiesysteem (ZIS) moet enkel technisch aangesloten worden op het landelijk schakelpunt. De informatie wordt verder niet veranderd. Het EPD maakt natuurlijk wel dat zorgverleners nog beter op hun dossiervorming moeten letten. De huisartsen moeten dat al doen volgens de ADEMD-standaard van het NHG.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:40 schreef Repeat het volgende:
Wat mij nog het meest tegenstaat (op dit moment) is de omduidelijkheid omtrent wie mijn gegevens kunnen inzien. Kan de tandarts of fysiotherapeut ook zien dat ik aan mn aambeien geopereerd ben? Of is voor hun alleen relevantie informatie opvraagbaar? Dit word me nergens duidelijk...

Alle zorgverleners kunnen alle informatie opvragen. Dus je kaakchirurg die je verstandkies er uit haalt kan ook zien dat je schaamluis hebt gehad 3 weken geleden.

Het enige is dat ze de eerste keer dat ze iets met je doen om toestemming moeten vragen of ze in je dossier mogen kijken, maarja, wie controleert dat ze dat niet alsnog doen?

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Alle zorgverleners kunnen alle informatie opvragen. Dus je kaakchirurg die je verstandkies er uit haalt kan ook zien dat je schaamluis hebt gehad 3 weken geleden.

Het enige is dat ze de eerste keer dat ze iets met je doen om toestemming moeten vragen of ze in je dossier mogen kijken, maarja, wie controleert dat ze dat niet alsnog doen?

Slechte zaak.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:32 schreef Repeat het volgende:
spoed?

Nee ook niet in een spoedgeval. Je moet je ten alle tijden eerst een goed beeld van iemand vormen voordat je kunt gaan behandelen. Doe je dat niet, dan kun je enorme fouten maken. Stel dat de rhesusfactor foutief in het elektronisch patiënten dossier staat ingevuld, dan is het maar al te fijn om te weten dat voor iedere transfusie nog steeds een kruisproef wordt uitgevoerd. Dát is zorgvuldig werken, zorgvuldig werken is niet je baseren op één elektronisch informatie systeem toch is dat vaak een uitvloeisel van dat soort systeem. Wie herinnert zich niet de callcenter medewerker die volhoudt dat de klant overleden is terwijl deze aan de lijn hangt...

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:43 schreef Repeat het volgende:

[..]

Slechte zaak.

Ik ben daar ook nog niet echt achter of dat echt niet geregeld is. Kan me het eigenlijk niet voorstellen...

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee ook niet in een spoedgeval. Je moet je ten alle tijden eerst een goed beeld van iemand vormen voordat je kunt gaan behandelen. Doe je dat niet, dan kun je enorme fouten maken. Stel dat de rhesusfactor foutief in het elektronisch patiënten dossier staat ingevuld, dan is het maar al te fijn om te weten dat voor iedere transfusie nog steeds een kruisproef wordt uitgevoerd. Dát is zorgvuldig werken, zorgvuldig werken is niet je baseren op één elektronisch informatie systeem toch is dat vaak een uitvloeisel van dat soort systeem. Wie herinnert zich niet de callcenter medewerker die volhoudt dat de klant overleden is terwijl deze aan de lijn hangt...

Uiteraard moet je sommige dingen extra controleren, zeker bloedgroepen. Andere dingen zijn nu eenmaal niet zo snel te controleren. Het is niet mogelijk om alle contra-indicaties voor behandeling X in een spoedsituatie te controleren. Het is dan toch handig dat je in het EPD eventuele (zeker absolute) contra-indicaties vind.

Ik ben prima in staat om zelf door te geven wat mij mankeert, welke medicijnen in gebruik en waar ik allergisch voor ben. En voor de gevallen waarin ik daar niet toe in staat ben heb ik mijn partner, mijn familie en kaartjes bij mijn autopapieren, in mijn agenda en in mijn portemonnee.

deels copy/paste uit het andere topic: het gaat een psychiater geen donder aan of ik een schimmelinfectie heb gehad, een apotheker niets of ik verkracht ben en de fysiotherapeut niet of ik impotent ben.
_{Hoewel het op zichzelf natuurlijk een beetje lastig is om dat allemaal te hebben maar dat doet er even niet toe.}

Ik heb er weinig vertrouwen in dat die gegevens veilig opgeslagen worden. En als dat mis gaat ligt je hele medische geschiedenis op straat.

Het kan diagnoses ook bemoeilijken omdat je in dat systeem door een zorgverlener een bepaald etiketje opgeplakt kunt hebben gekregen waardoor een andere zorgverlener bevooroordeeld naar je situatie kijkt en wellicht dingen over het hoofd ziet.

Ik geloof niet zo in dat toestemming vragen door de zorgverlener. Toegang heeft hij sowieso, wie garandeert mij dat die zorgverlener niet alsnog gaat kijken in mijn dossier nadat ik de deur achter me dicht getrokken heb?
Of dat die zorgverlener zorgvuldig met mijn gegevens omgaat? Ik neem een fysiotherapeut of mijn roddelende tandartsassistente daarin toch even iets minder serieus dan een arts maar beiden hebben toegang tot het volledige systeem.

En je kunt een deel van je medische gegevens afschermen in het dossier maar gebrek aan informatie is óók informatie. En hoe gaat dat afschermen? Komt daar een code bij te staan?
"Patiënt wil niet dat haar psychische dossier opgenomen wordt in het EPD."
En de neuroloog ziet dat terwijl jij daar bent met tot dan toe onbegrepen medische klachten en trekt de conclusie dat jij dus niet helemaal lekker in je bovenkamer bent en dat dát dan wel de verklaring zal zijn van die klachten.
En 20 jaar later kom je er achter dat je toch per ongeluk MS onder de leden had. Oeps, sorry.

Nee, mijn gegevens krijgen ze niet.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:45 schreef Stephe het volgende:

[..]

Dit is zondermeer waar. Als iemand in de zorg achter die gegevens wil komen, dan lukt dat wel, de enige prettige gedachte die je kan hebben, is dat je in elk geval bezwaar hebt gemaakt en dat het niet te makkelijk kan gaan om aan die gegevens te komen.

Het is inderdaad zo dat iedereen met een UZI-pas bij je gegevens kan. Je kunt echter ook zelf controleren wie allemaal je gegevens opvraagt. Als daar zorgverleners tussen zitten waar je geen toestemming aan hebt gegeven, kun je ze aangeven en worden ze (als het bewezen wordt) uit hun ambt getrapt. Er is ook software die het gedrag van zorgverleners analyseert. Als daar rare dingen tussen zitten wordt er ook een onderzoek ingesteld.

Bij het lezen van die brief, en het adresseren per adres in plaats van per persoon, bekruipt mij onverhoopt het gevoel dat dit met haastige spoed die zelden goed is, uitgevoerd is. Als ik naar de bezwaarbrief kijk ook. Er kon blijkbaar niet eens een antwoordenvelop af.

Het hele nadeel van die spammail, om het zo maar te noemen, is dat iedereen ook nog even een kopie moeten meesturen van hun ID... Handig. Ik had het liever precies andersom gezien, dat mensen dezelfde moeite moesten doen om toestemming te verlenen.