EPD, electronisch patiëntendossier

Ik vraag me alleen af waarom zo'n koppeling niet al veel eerder bestond, volkomen logisch, en tevens behoorlijk primitief dat we dit soort zaken nog in 2008 moeten regelen...

Trouwens als het bij dit EPD wel kan op basis van "geen reactie is toestemming verlenen" snap ik niet waarom (nog steeds) niet op dezelfde (logische en effectieve) manier de orgaandonatie geregeld kan worden.

Ingevuld. Morgen gaat ie op de bus.

quote:

Ik ben er niet zo gerust op dat mijn zorgverzekeraar straks een risicoprofiel kan maken op basis van op te vragen patiëntgegevens.

Het EPD is inderdaad om deze reden ontwikkeld en het is zeer zeker de bedoeling dat de zorgverzekeraars die informatie tot hun beschikking krijgen

wat denk je zelf...

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:06 schreef Verstreujem het volgende:
Het EPD is inderdaad om deze reden ontwikkelt en het is zeer zeker de bedoeling dat de zorgverzekeraars die informatie tot hun beschikking krijgen

wat denk je zelf...

Hoevaak heeft de overheid zich eraan gehouden als ze zeggen dat x gegevens niet voor y doeleinden gebruikt zullen worden.

Exact nul keer.

"U zult dit misschien herkennen."
Echt, daar is door een ministerie goed over nagedacht.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:06 schreef Boze_Appel het volgende:
Ingevuld. Morgen gaat ie op de bus.

En wat is je reden hiervan?

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:03 schreef TeChNo2 het volgende:
Ik vraag me alleen af waarom zo'n koppeling niet al veel eerder bestond, volkomen logisch, en tevens behoorlijk primitief dat we dit soort zaken nog in 2008 moeten regelen...

Trouwens als het bij dit EPD wel kan op basis van "geen reactie is toestemming verlenen" snap ik niet waarom (nog steeds) niet op dezelfde (logische en effectieve) manier de orgaandonatie geregeld kan worden.

Burgers moeite laten doen om hun lijf te verdedigen. Mijn god.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:10 schreef Ericjuh het volgende:
En wat is je reden hiervan?

Hoe minder gegevens de overheid over mij heeft hoe veiliger ik mij voel. Bovendien zal het later voor andere doeleinden gebruikt worden, net als alle andere gegevens die de overheid over haar burgers verzameld.

ik hoorde vanmiddag van iemand dat we dit krijgen in NL idd.. Ik weet het zo net niet, de overheid die eletronisch gegevens op gaat slaan, da's meestal niet om het leven van Nederlanders te verbeteren.. Vind dat ze op z'n minst wel wat uitgebreidere documentatie hadden kunnen sturen.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:06 schreef Verstreujem het volgende:
Het EPD is inderdaad om deze reden ontwikkeld en het is zeer zeker de bedoeling dat de zorgverzekeraars die informatie tot hun beschikking krijgen

wat denk je zelf...

Als er 1 ding is dat onze overheid er met een sneltreinvaart doorheen wil jagen, dan is het wel onze privacy. Ze zeggen het nu nog niet, maar het zal me niks verbazen als er straks stilzwijgend een open database van gemaakt wordt.

En als een verzekeraar het kan inzien zou dat misschien nog niet heel erg zijn, zij het niet dat die risicoprofielen uitsluitend gebruikt zullen worden om extra hoge premies aan te bieden, in plaats van bijvoorbeeld extra lage premies voor studenten

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe minder gegevens de overheid over mij heeft hoe veiliger ik mij voel. Bovendien zal het later voor andere doeleinden gebruikt worden, net als alle andere gegevens die de overheid over haar burgers verzameld.

Door zo'n instelling gaan jaarlijks veel mensen dood door onder andere toediening van verkeerde medicijnen etc.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:11 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Burgers moeite laten doen om hun lijf te verdedigen. Mijn god.

Jij weigert donororganen als je ze nodig hebt, neem ik aan ? Of ben je dan minder principieel ?
En je kunt sowieso je lijf veel beter "verdedigen"tijdens je leven, dan daarna...

Ik denk er ook aan om de brief terug te sturen waarin ik aangeef bezwaar te maken tegen het gebruik van mijn gegevens in een EPD.

Ik wil eerst weten wie deze privacy-gevoelige informatie allemaal ter beschikking staat en in de toekomst komt te staan en waarom. Ik zie mijn volledige medische achtergrond liever niet in handen van verzekeraars of dat het inzichtelijk is voor werkgevers ofzo.

Ten tweede is in uitvoerige tests met een EPD tot nu toe gebleken dat het EPD absoluut nog niet foutloos werkt. Het risico is dus aanwezig dat dit systeem te snel wordt ingevoerd en dat ziekenhuizen en artsen te makkelijk op de informatie uit het EPD zullen vertrouwen (waar dus nog fouten in voorkomen) met alle gevolgen van dien.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe minder gegevens de overheid over mij heeft hoe veiliger ik mij voel. Bovendien zal het later voor andere doeleinden gebruikt worden, net als alle andere gegevens die de overheid over haar burgers verzameld.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:12 schreef LoggedIn het volgende:
ik hoorde vanmiddag van iemand dat we dit krijgen in NL idd.. Ik weet het zo net niet, de overheid die eletronisch gegevens op gaat slaan, da's meestal niet om het leven van Nederlanders te verbeteren.. Vind dat ze op z'n minst wel wat uitgebreidere documentatie hadden kunnen sturen.

De overheid gaat geen gegevens opslaan. Die gegevens blijven gewoon op de pc van huisarts of dokter X en kunnen benaderd worden door andere medici.

De vraag is natuurlijk of medische fouten ontstaan doordat artsen onvoldoende informatie hebben over de patiënt. Ik waag dat ten zeerste te betwijfelen en daarom denk ik ook niet dat een dergelijk systeem effectief zal zijn om het aantal medische fouten te verkleinen zoals Klink stelt. De meeste medische fouten worden gemaakt omdat artsen niet adequaat afgerekend worden op de fouten die zijn maken. Zij werken niet in een marktomgeving en artsen worden niet strafrechtelijk vervolgd voor fouten die zij maken veel te vaak worden fouten behandeld door een tuchtcollege. Bovendien kan Klink niet garanderen (dat is namelijk per definitie onmogelijk) dat er geen fouten gemaakt worden bij het invullen van de gegevens in het elektronische medische dossier, ook blijft er natuurlijk veel ruimte bestaan om zaken in het dossier dubbelzinnig te interpreteren. Deze twee punten maken dat een elektronisch dossier misschien nog wel meer fouten oplevert dan als artsen iedere keer zichzelf moeten informeren over de patient zoals dat nu kennelijk het geval is.

Het is echt schrijnend hoeveel vertrouwen men weer heeft in automatisering als het gaat om het oplossen van fouten. Dat kan automatisering helemaal niet, automatisering kan enkel de gegevens makkelijker beschikbaar maken, het zegt echter volstrekt niks over de juistheid van deze gegevens.

Ik heb mijn bezwaarschrift al klaar liggen (triest trouwens hoe vooringenomen die alinea in die brief van Klink die over het bezwaarschrift gaat is).

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:14 schreef Ericjuh het volgende:
Door zo'n instelling gaan jaarlijks veel mensen dood door onder andere toediening van verkeerde medicijnen etc.

Nee, mensen gaan dood door incompetente artsen en door onze gesocialiseerde ziekenzorg met bijbehorende wachtlijsten.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:16 schreef Repeat het volgende:
De overheid gaat geen gegevens opslaan. Die gegevens blijven gewoon op de pc van huisarts of dokter X en kunnen benaderd worden door andere medici.

Dat klinkt echt heel onlogisch? Dus ipv 1 centraal netwerk komen er allemaal kleine, oncontroleerbaar slecht beveiligde netwerkjes die van buitenaf benaderd worden om medische gegevens te raadplegen? Dat is toch raar?

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:18 schreef LoggedIn het volgende:

[..]

Dat klinkt echt heel onlogisch? Dus ipv 1 centraal netwerk komen er allemaal kleine, oncontroleerbaar slecht beveiligde netwerkjes die van buitenaf benaderd worden om medische gegevens te raadplegen? Dat is toch raar?

Je netwerk en systeem moet wel aan bepaalde eisen voldoen natuurlijk. Niet dat iedereen met zn gare zelfgeknutselde rommel zo kan meedoen.

quote:

De vraag is natuurlijk of medische fouten ontstaan doordat artsen onvoldoende informatie hebben over de patiënt.

Ik denk dat jij je rot schrikt van patienten, voornamelijk oudere, die naar huis gestuurd wordt met medicijnen die in combinatie van andere medicijnen zeer gevaarlijk zijn. Het kwam regelmatig voor dat de huisarts medicijnen voorschreef en dat het ziekenhuis niet hiervan op de hoogte is. Zelfs bij anamnese gesprekken "vergeten" mensen medicijnen door te geven.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het is echt schrijnend hoeveel vertrouwen men weer heeft in automatisering als het gaat om het oplossen van fouten. Dat kan automatisering helemaal niet, automatisering kan enkel de gegevens makkelijker beschikbaar maken, het zegt echter volstrekt niks over de juistheid van deze gegevens.

Ik heb mijn bezwaarschrift al klaar liggen.

Neem nou eerst eens de tijd die brief door te lezen...er staat nergens dat de automatisering alle fouten gaat voorkomen, maar dat het EPD de zorg zal verbeteren omdat medici een vollediger beeld krijgen en dat is volkomen logisch... je ziet spoken, het gaat erover dat je bijvoorbeeld niet per ongeluk (!) 2 soorten medicijnen krijgt voorgeschreven die niet samen gaan...
Ik snap niet waarom al die mensen hier het zien als een big brother-achtig complot...

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:19 schreef Ericjuh het volgende:
Ik denk dat jij je rot schrikt van patienten, voornamelijk oudere, die naar huis gestuurd wordt met medicijnen die in combinatie van andere medicijnen zeer gevaarlijk zijn. Het kwam regelmatig voor dat de arts medicijnen voorschreef en dat het ziekenhuis niet hiervan op de hoogte is. Zelfs bij anamnese gesprekken "vergeten" mensen medicijnen door te geven.

Het is natuurlijk hilarisch als je als arts enkel op je patiënt vertrouwt aangezien deze persoon niet deskundig is. Dat soort stommiteiten voorkom je alleen door artsen nou eens strafrechtelijk te vervolgen voor dit soort demonstraties van incompetentie en dus niet met een elektronisch patienten dossier.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:14 schreef TeChNo2 het volgende:

[..]

Jij weigert donororganen als je ze nodig hebt, neem ik aan ? Of ben je dan minder principieel ?
En je kunt sowieso je lijf veel beter "verdedigen"tijdens je leven, dan daarna...

-offtopic- Nee. Dat is persoonlijk, maar ik weiger niet donor te zijn uit principe. Ik weiger echter een systeem waar mensen per definitie donor zijn, tenzij zij bezwaar hebben. Dat zou ik een zeer ernstige gang van zaken vinden. Wat offtopic, de discussie is al eerder gevoerd, maar toch. -offtopic-

Hier is het, voor zover ik het begrijp, per definitie doorgevoerd tenzij je bezwaar hebt. Dat vind ik de verkeerde gang van zaken. Mensen zouden juist 'ja, ik wil' moeten terugsturen in plaats van 'nee, ik wil niet'.

(Voor dat laatste bestaat een woord: lijkenpikkers, dat is niet heel positief.)

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:21 schreef TeChNo2 het volgende:

[..]

Neem nou eerst eens de tijd die brief door te lezen...er staat nergens dat de automatisering alle fouten gaat voorkomen, maar dat het EPD de zorg zal verbeteren omdat medici een vollediger beeld krijgen en dat is volkomen logisch... je ziet spoken, het gaat erover dat je bijvoorbeeld niet per ongeluk (!) 2 soorten medicijnen krijgt voorgeschreven die niet samen gaan...
Ik snap niet waarom al die mensen hier het zien als een big brother-achtig complot...

Wat een (blindelings) vertrouwen in een elektronisch systeem.

Alsof er in een geautomatiseerd en voor iedereen inzichtelijk systeem geen fouten kunnen voorkomen.

Daar is uit de proef-fase tot nu toe bar weinig van gebleken, en mocht dit systeem bedoeld zijn om de fout-marge en de risico's te verkleinen dan is dat in ieder geval - op dit moment - nog geen logische stap. Een computer-systeem zegt niets over de betrouwbaarheid van deze gegevens. Juist niet zou ik haast zeggen.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:16 schreef Repeat het volgende:
De overheid gaat geen gegevens opslaan. Die gegevens blijven gewoon op de pc van huisarts of dokter X en kunnen benaderd worden door andere medici.

Natuurlijk zijn ze wel centraal opgeslagen. Anders zou iemand alsnog de gegevens van de huisarts niet kunnen opvragen als hij zijn pc is vergeten aan te laten.

Ze babbelen met een xml-protocol en via een door de overheid uitgegeven beveiligings certificaat met een centrale website.

Een decentraal p2p zorginfonetwerk zou echt dramatisch slecht functioneren.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:21 schreef TeChNo2 het volgende:

[..]

Neem nou eerst eens de tijd die brief door te lezen...er staat nergens dat de automatisering alle fouten gaat voorkomen, maar dat het EPD de zorg zal verbeteren omdat medici een vollediger beeld krijgen en dat is volkomen logisch... je ziet spoken, het gaat erover dat je bijvoorbeeld niet per ongeluk (!) 2 soorten medicijnen krijgt voorgeschreven die niet samen gaan...
Ik snap niet waarom al die mensen hier het zien als een big brother-achtig complot...

Tegen de tijd dat medicijnen voorgeschreven zijn, kan het medisch dossier allang overlegd worden.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:21 schreef TeChNo2 het volgende:
Neem nou eerst eens de tijd die brief door te lezen...er staat nergens dat de automatisering alle fouten gaat voorkomen

Er staat weldegelijk in dat een belangrijk argument voor het invoeren van deze automatiseringsmaatregel het voorkomen van fouten is. Zorgverleners zijn volgens de brief op dit moment niet in staat de benodigde informatie te verzamelen (hoe kun je als arts dan toch starten met je behandeling vraag ik mij gelijk af...) en zouden dit met een elektronisch patiënten dossier wel kunnen.

quote:

maar dat het EPD de zorg zal verbeteren omdat medici een vollediger beeld krijgen en dat is volkomen logisch... je ziet spoken, het gaat erover dat je bijvoorbeeld niet per ongeluk (!) 2 soorten medicijnen krijgt voorgeschreven die niet samen gaan...

Waarom zou het elektronisch patienten dossier correct bij worden gehouden? Waar zou er geen ruimte meer zijn voor dubbelzinnige interpretatie? Echt, iedereen die denkt dat automatisering fouten kan voorkomen zou zich niet in een discussie over automatisering moeten mengen. Sterker nog, de fouten die ook in een geautomatiseerd systeem kunnen veel verstrekkender doorwerken dan fouten in een minder vergaand geautomatiseerd systeem.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:30 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er staat weldegelijk in dat een belangrijk argument voor het invoeren van deze automatiseringsmaatregel het voorkomen van fouten is. Zorgverleners zijn volgens de brief op dit moment niet in staat de benodigde informatie te verzamelen (hoe kun je als arts dan toch starten met je behandeling vraag ik mij gelijk af...) en zouden dit met een elektronisch patiënten dossier wel kunnen.
[..]

Waarom zou het elektronisch patienten dossier correct bij worden gehouden? Waar zou er geen ruimte meer zijn voor dubbelzinnige interpretatie? Echt, iedereen die denkt dat automatisering fouten kan voorkomen zou zich niet in een discussie over automatisering moeten mengen. Sterker nog, de fouten die ook in een geautomatiseerd systeem kunnen veel verstrekkender doorwerken dan fouten in een minder vergaand geautomatiseerd systeem.

spoed?

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:24 schreef Stephe het volgende:

[..]

Er zijn zat scenario's te bedenken waaruit blijkt dat je gegevens helemaal niet zo veilig zijn.
Het simpelste is bijvoorbeeld een buurmeisje die van het ROC naar een leerwerkstage moet en die toevallig wat dossiers in kaart moet brengen. Hee, dat is mijn buurman, even uitprinten. Vul je eigen gedachten er maar bij in.

Of je hebt een apotheker die zijn scherm open laat staan, terwijl de bezoekers precies kunnen zien om wie het gaat.

De patientgegevens belanden op een netwerkschijf die gehackt wordt, etc.

Het simpelste werkt het nog als je een vaste huisarts hebt, die je gegevens netjes in een bilaterale hangmap heeft 'verstopt' en daar pas in kijkt op het moment dat het nodig is.

Papieren dossiers kunnen ook net zo goed zoek raken en ergens op duiken waar dat niet moet. Daarnaast gebruiken een aantal ziekenhuizen al gebruik van elektronische dossiers, alleen is er nog geen landelijke connectie tussen al die ziekenhuizen en zorgverleners.

En het moeilijke van het EPD zit het em nou juist in de toegankelijkheid. Een buurmeisje van de ROC dient alleen voor haar relevante informatie op te kunnen vragen, en dat is dus zeker niet een complete irrelevante voorgeschiedenis.