Dat het nazi-regime als moreel ijkpunt gezien wordt is begrijpelijk, gezien de enorme impact die de Tweede Wereldoorlog op het collectieve bewustzijn heeft gehad. De middeleeuwen ligt echter wat minder vers in het geheugen. Een middeleeuwer de hand schudden kan niet meer en zwart-wit filmpjes uit die tijd hebben we niet. We kennen de middeleeuwen vaak alleen maar door loodzware harnassen en oude schilderijen waarop mannen met verdacht strakke leggings ingesnoerde freules het hof maken. Het is een even beperkt beeld als het beeld van de oudheid als periode van witte toga's en lange filosofenbaarden, zo beseffen we.
Toch wordt er gretig naar de middeleeuwen gerefereerd.. En dan vooral in discussies over de Islam. Niet alleen is de Islam zelf 'middeleeuws', ook beleidsmakers en politici die niet waken voor het gevaar van de politieke islam schijnen uit deze periode afkomstig te zijn. Op z'n ergst wordt het predikaat 'middeleeuws' gegeven aan zoiets als martelen of de doodstraf.
De middeleeuwen heeft dus een weinig positief imago. Vraag een willekeurige voorbijganger wat hij met dit tijdperk associeert, en hij zal antwoorden: onhygiënisch, gewelddadig, bruut, onbeschaafd, ongeletterd, achterlijk, fundamentalistisch, religieus, enzovoorts. Waar de Oudheid hoogstaande, rationele beschavingen had en de moderne tijd haar streven naar verlichting en moderniteit, is de Middeleeuwen een tijdperk van religieuze achterlijkheid en ongebreideld geweld.
In welke mate is dit beeld accuraat? De moderne geschiedkunde laat zien dat dit beeld geen recht doet aan de middeleeuwen. Er was in dit tijdperk meer beschaving, weldenkendheid en verfijning dan gedacht wordt. Men had een hoogstaande literaire cultuur die klassiekers als de Chanson de Roland en de Goddelijke Komedie.
Religieus als de pest was men alleen in het klooster - op het platteland had men wel wat beters te doen dan disputeren over de voorzienigheid. Zoiets als seksuele gebruiken werden grotendeels gereguleerd door traditie, en in slechts kleine mate door het christendom. Pas in de late middeleeuwen zien we dat de Katholieke Kerk haar macht in de dorpen vergroot.
Een verwijt die men de middeleeuwers achteraf heeft gemaakt is het scholastische gezever in de filosofie. In plaats van over de wezenlijke dingen te filosoferen, voerde men felle polemieken over de vraag hoeveel engelen er op een speldenknop konden dansen. Dat is echter een eenzijdig beeld. De middeleeuwen kent genoeg dwarse denkers die een significante invloed hadden op het later ontstaan van de wetenschap. Descartes' rationele filosofie vind voor een aardig deel haar wortels in de scholastische filosofie: hij wordt niet voor niets de laatste der scholastici genoemd.
Politiek gezien was de middeleeuwen bakermat van ons moderne politieke systeem. De scheiding van religieuze en wereldlijke machten, de macht van stadsbesturen, constutional government - allen komen ze voort uit de politieke strijd die in de Middeleeuwen gevoerd werd. Zelfs het kapitalisme vindt haar wortels in deze periode (in het noord-Italië van de dertiende eeuw, om precies te zijn).
In de niddeleeuwen is dus meer goeds tot stand gekomen dan men vaak denkt. Dan nog blijft de middeleeuwen een vrij brute periode waarin je in de stad aan de pest stierf en buiten de stadsmuren door struikrovers. Maar waarom zien wij de oudheid en Renaissance doorgaans ook niet als gewelddadige en onbeschaafde periodes? Er werd in de middeleeuwen niet meer gemoord dan in andere tijden. Men was niet onhygiënischer en meer ongeletterd. Sterker nog, de middeleeuwer was goed af vergeleken bij slaven op de Romeinse landgoederen en kinderarbeiders in het 19de eeuwse London. Dat tussen de oudheid en moderne tijd een periode van relatieve gewelddadigheid en onbeschaafdheid kwam, is dus grotendeels een mythe.
Zo erg was de middeleeuwen dus niet - tenminste in vergelijking met de oudheid en de moderne tijd. Dat zij als toppunt van bruut geweld en religieuze achterlijkheid gezien werd, doet geen recht aan het feit dat deze periode de wieg van onze taal, cultuur, politiek en literatuur is.
FF offtopic: deel 3 (de gouden eeuw) van het Verleden van Nederland is nu op Nederland 2 bezig. Hij is om 20.15 uur begonnen.
quote:Is dat zo, Scaurus? Dat mensen de middeleeuwen afschilderen als bruut en achterlijk?Op zondag 2 november 2008 20:26 schreef Scaurus het volgende:
C&H is zo actief als een lijkenhuis. Ik heb dit topic in WFL geopend omdat men hier in discussie vaak de middeleeuwen op onterechte wijze afschilderen als bruut en achterlijk.
Het lijkt me niet iets om je druk over te maken als mensen dat doen.
De middeleeuwen betreffen een heel lange periode zo'n 50 tot 18 generaties geleden.
Te lang om te generaliseren. En de periode blijft een onderdeel van onze culturele
geschiedenis.
Maar of de mensen het zo goed hadden in die verschillende periodes?
Het leven was vaak hard en kort, en dat gold zeker in de vroege middeleeuwen.
Overigens heb ik persoonlijk wel vele middeleeuwers de hand geschud, maar de
botjes zaten nogal los.
quote:Kennis van de tradities en beschaving is van groot belang. Een samenleving die geen weet heeft van haar wortels, weet niet goed wie zij is. Onwetendheid over die wortels zie je in het publieke debat. Mensen betogen serieus dat zoiets als de scheiding tussen kerk en staat uit de Verlichting komt. Belachelijke onzin.Op zondag 2 november 2008 22:43 schreef barthol het volgende:
Is dat zo, Scaurus? Dat mensen de middeleeuwen afschilderen als bruut en achterlijk?
Het lijkt me niet iets om je druk over te maken als mensen dat doen.
quote:Die generalisering is weer een ander punt. Wegens ruimtetekort kon ik daar niet op ingaan.De middeleeuwen betreffen een heel lange periode zo'n 50 tot 18 generaties geleden.
Te lang om te generaliseren. En de periode blijft een onderdeel van onze culturele
geschiedenis.
quote:In de rest van de geschiedenis is het niet anders. Eigenlijk is het Westen van de laatste honderd jaar het enige oord waar het leven niet per definitie short, nasty and brutish is.Maar of de mensen het zo goed hadden in die verschillende periodes?
Het leven was vaak hard en kort, en dat gold zeker in de vroege middeleeuwen.
Maar eigenlijk moet ik het boek opnieuw lezen, want het is alweer een tijdje geleden dat ik het heb gelezen.
door machtsmisbruik (door de kerk en de landheren) kon men niet ontsnappen, of boven de rest uitstijgen om er iets aan te doen. De adel en de kerk moesten koste wat kost in stand blijven
[ Bericht 30% gewijzigd door Bensel op 03-11-2008 22:39:34 ]
Zo'n mooie middeleeuwse jurk met een corset (die wel pijn zal doen), De franse film Angelique (die uit 5 delen bestaat) neemt mij mee terug de tijd in en ik kan dan helemaal wegdromen.
De film heeft wat geschiedenis, maar is wel flink geromantiseerd. In de hele vroege middeleeuwen zou ik nu niet willen leven, maar als je wordt geboren in die omstandigheden (van de vroege middeleeuwen) dan weet je niet beter........
Ik vind de middeleeuwen wel wat hebben, het lijkt juist romantisch. Van die helden met zwaarden......
Maar ik heb het idee dat het in werkelijkheid helemaal niet zo romantisch was.
Overigens was er ook een goede kans dat je al vroeg stierf aan kraamvrouwenkoorts. Oh ja, de wespentaille is 19e eeuws.
quote:Ja, maar dat is ook deels omdat die tijdsperiode zich wil afzetten tegen de voorgaande periode. Ik denk dat veel mensen simpel niet anders wilden denken dan men deed. Boëthius was een van de laatsten die de klassieken nog beheersten, daarna vervallen de middeleeuwen wat dat betreft zeer. Zelfs Karel de Grote kon eigenlijk niet schrijven, en wellicht ook niet lezen. Überhaupt waren er nog weinigen die het schrift beheersten rond die tijd. Wel heeft hij de wetenschap wat dat betreft gestimuleerd door veel scholen op te richten gecombineerd met kloosters, dat leidt tot de Karolingische Renaissance; maar het duurt nog even voordat er weer een netwerk komt van geleerden die met elkaar correspondeerden. De situatie in de 8e eeuw in West-Europa was wat dat betreft treurig. Het Latijn was niet meer de verbindende taal, de volkstaal divergeerde steeds verder in Frankrijk, Italië en Spanje, en analfabetisme was overal.Op dinsdag 4 november 2008 12:21 schreef Triggershot het volgende:
Komt weerzin tegen de middeleeuwen niet door gebrek aan intellectuele vrijheid? Men mocht niet denken zoals men wou, zich niet uiten en niet bewegen zoals men wou? Daarom dat ook de grootste denkers van post middeleeuwen zo negatief terug kijken?
Roger Bacon wordt wel als Europese grondlegger gezien voor de wetenschappelijke methode, geïnspireerd door geschriften uit de Islamtische wereld; maar dat was al weer de 13e eeuw, en dan zie je dat er weer meer grote denkers komen, dat er weer culturele centra in Europa ontstaan; de universiteit van Bologne stamt uit de 11e eeuw. Overigens kende Europa wel Frederik II in de 12e eeuw, maar die ‘was zijn tijd ver vooruit’.
Als dan de wetenschap weer op gang komt, dan krijg je ook dat vastgestelde dogmata meer betwijfeld worden, maar Europa heeft wat dat betreft een impasse gekend. Er waren dus ook geen grote mogelijkheden voor intellectuele ontwikkeling voor een substantiële periode in de middeleeuwen.
quote:Op maandag 3 november 2008 22:33 schreef Bensel het volgende:
Het grote probleem met de middeleeuwen is vooral dat ontwikkeling stil stond/achteruit ging.
In de middeleeuwen is Europa opgeklommen van achterlijke uithoek in Verweggistan tot het machtigste continent op deze aardbol, met een bloeiende (ook stedelijke!) economie. Noem dat maar weinig ontwikkeling...quote:Wat een zootje vooroordelenJe noemt enkele voorbeelden van dingen die gebeurd zijn in de middeleeuwen, maar, vergeleken met andere periodes er voor en er na, is dat erg weinig op een hele lange tijd. Probleem is dat er nauwelijks vooruitgang werd geboekt. Ja, er zijn dingen (her)uitgevonden, maar over de gehele periode genomen is het allemaal heel schamel. Bovendien was er weinig hygiene (romeinen hadden het een stuk beter geregeld), waardoor ziekten als de builenpest, cholera en tyfus vrij spel hadden. Het intense religieuze klimaat speelde ook een rol hierin, omdat als je ziek werd, dat aan je zelf te danken had. Ook de vele oorlogen (al dan niet religieus (kruistochten ed) en de inquisities maakten het leven er niet gemakkelijker op). Veel kennis is is verloren gegaan door de boekverbrandingen, en de jacht op 'hekserij' (als je ook maar iets vreemd deed, of kennis van had(plantenkunde bijv), was je al verdacht)
door machtsmisbruik (door de kerk en de landheren) kon men niet ontsnappen, of boven de rest uitstijgen om er iets aan te doen. De adel en de kerk moesten koste wat kost in stand blijven
Mijn held.
quote:De heksenjacht was, in tegenstelling tot wat de meeste mensen denken, vooral na de middeleeuwen. Ook zijn er maar één of twee filosofen ter dood gebracht vanwege hun denken gedurende de hele middeleeuwen.Op maandag 3 november 2008 22:33 schreef Bensel het volgende:
Het grote probleem met de middeleeuwen is vooral dat ontwikkeling stil stond/achteruit ging. Je noemt enkele voorbeelden van dingen die gebeurd zijn in de middeleeuwen, maar, vergeleken met andere periodes er voor en er na, is dat erg weinig op een hele lange tijd. Probleem is dat er nauwelijks vooruitgang werd geboekt. Ja, er zijn dingen (her)uitgevonden, maar over de gehele periode genomen is het allemaal heel schamel. Bovendien was er weinig hygiene (romeinen hadden het een stuk beter geregeld), waardoor ziekten als de builenpest, cholera en tyfus vrij spel hadden. Het intense religieuze klimaat speelde ook een rol hierin, omdat als je ziek werd, dat aan je zelf te danken had. Ook de vele oorlogen (al dan niet religieus (kruistochten ed) en de inquisities maakten het leven er niet gemakkelijker op). Veel kennis is is verloren gegaan door de boekverbrandingen, en de jacht op 'hekserij' (als je ook maar iets vreemd deed, of kennis van had(plantenkunde bijv), was je al verdacht)
door machtsmisbruik (door de kerk en de landheren) kon men niet ontsnappen, of boven de rest uitstijgen om er iets aan te doen. De adel en de kerk moesten koste wat kost in stand blijven
quote:Puur gebaseerd op chronologische geschiedschrijving en ervaring zou men eigenlijk dus kunnen stellen dat de Islam - Het midden oosten - zich in een metaforische middeleeuwen bevindt vergelijkbaar aan de Europese mbt dogmata en weinig waarde voor educatie en wetenschap?Op dinsdag 4 november 2008 12:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat is ook deels omdat die tijdsperiode zich wil afzetten tegen de voorgaande periode. Ik denk dat veel mensen simpel niet anders wilden denken dan men deed. Boëthius was een van de laatsten die de klassieken nog beheersten, daarna vervallen de middeleeuwen wat dat betreft zeer. Zelfs Karel de Grote kon eigenlijk niet schrijven, en wellicht ook niet lezen. Überhaupt waren er nog weinigen die het schrift beheersten rond die tijd. Wel heeft hij de wetenschap wat dat betreft gestimuleerd door veel scholen op te richten gecombineerd met kloosters, dat leidt tot de Karolingische Renaissance; maar het duurt nog even voordat er weer een netwerk komt van geleerden die met elkaar correspondeerden. De situatie in de 8e eeuw in West-Europa was wat dat betreft treurig. Het Latijn was niet meer de verbindende taal, de volkstaal divergeerde steeds verder in Frankrijk, Italië en Spanje, en analfabetisme was overal.
Roger Bacon wordt wel als Europese grondlegger gezien voor de wetenschappelijke methode, geïnspireerd door geschriften uit de Islamtische wereld; maar dat was al weer de 13e eeuw, en dan zie je dat er weer meer grote denkers komen, dat er weer culturele centra in Europa ontstaan; de universiteit van Bologne stamt uit de 11e eeuw. Overigens kende Europa wel Frederik II in de 12e eeuw, maar die ‘was zijn tijd ver vooruit’.
Als dan de wetenschap weer op gang komt, dan krijg je ook dat vastgestelde dogmata meer betwijfeld worden, maar Europa heeft wat dat betreft een impasse gekend. Er waren dus ook geen grote mogelijkheden voor intellectuele ontwikkeling voor een substantiële periode in de middeleeuwen.
Oh my, the relativity
quote:Zulke conclusies zijn voor jouw rekening.
Puur gebaseerd op chronologische geschiedschrijving en ervaring zou men eigenlijk dus kunnen stellen dat de Islam - Het midden oosten - zich in een metaforische middeleeuwen bevindt vergelijkbaar aan de Europese mbt dogmata en weinig waarde voor educatie en wetenschap?
Oh my, the relativity
Het is natuurlijk wel zo dat religieuze kritiek en kritisch Koranonderzoek en verwant archeologisch onderzoek dat bepaalde gebeurtenissen uit de Islamitische traditie of de ontwikkeling en overlevering van de Koran kritiseert geen of weinig voet aan de grond krijgt, maar exacte of medische wetenschappen (tot op een bepaalde hoogte) hoeven daar niet zo onder te lijden in principe. Maar om daar een goed antwoord op te geven is natuurlijk heel complex, doch dat hoef ik jou denk ik niet te vertellen.
TS heeft volgens mij wel een degelijk punt (iig mbt de verwijzingen naar de middeleeuwen) dat ook door getrokken kan worden naar bijv. "de barbaren" die eigenlijk helemaal niet zo "barbaars" waren als dat ze vandaag de dag worden afgetekend (en naar "barbaars gedrag" word verwezen).
quote:Dat was toch precies wat Pim Fortuyn bedoelde toen hij de Islam een achterlijke godsdienst noemde?
[..]
Puur gebaseerd op chronologische geschiedschrijving en ervaring zou men eigenlijk dus kunnen stellen dat de Islam - Het midden oosten - zich in een metaforische middeleeuwen bevindt vergelijkbaar aan de Europese mbt dogmata en weinig waarde voor educatie en wetenschap?
Oh my, the relativity
quote:Als je zwanger bent, ben je niet ongesteld he.
Hadden ze in de middeleeuwen ook tampons en maandverband?? Zo niet, zou ik liever niet terug in de tijd gaan. En watvoor drankjes hadden ze behalve wijn, bier en thee en koffie(?)????
Net zo gemakkelijk. Koffie is na-middeleeuws. Bier werd heel veel gedronken omdat drinkwater schaars was, bier wordt verhit, dus ook de kinderen dronken bier.quote:Hieruit spreekt een teleologisch beeld van de geschiedenis. Jij stelt je de geschiedenis voort als een lineair proces van vooruitgang dat naar een bepaald doel gaat. John Gray heeft al keihard afgerekend met dit geschiedbeeld in zijn Black Mass. De filosoof geeft zijn kritiek op vooruitgang duidelijk weer in een interview.Op maandag 3 november 2008 22:33 schreef Bensel het volgende:
Het grote probleem met de middeleeuwen is vooral dat ontwikkeling stil stond/achteruit ging. Je noemt enkele voorbeelden van dingen die gebeurd zijn in de middeleeuwen, maar, vergeleken met andere periodes er voor en er na, is dat erg weinig op een hele lange tijd. Probleem is dat er nauwelijks vooruitgang werd geboekt.
quote:Vooruitgang als lineair proces is niet aanwezig in de geschiedenis. Eerder kunnen wij stellen dat de geschiedenis in cycli gaat, met vooruitgang én achteruitgang. Voorts is vooruitgang relatief. De late oudheid wordt over het algemeen als een proces van achteruitgang gezien, maar onderzoek toont aan dat het voedingspatroon van de meeste mensen met het instorten van het Romeinse Rijk juist verbeterde. In onze eigen tijd kunnen wij de culturele revolutie voor homoseksuelen een bevrijding noemen, maar voor de kerk luidde zij juist de achteruitgang in.I don't deny that some states of human history are better than other states. Europe in 1990 was better than Europe in 1940. I don't deny that. And I don't deny that some programmes of reform have enhanced the lot of human beings to a considerable extent. And peace is better than war, freedom is better than anarchy, prosperity is better than poverty, pleasure is better than pain, beauty is better than ugliness. But there is a another very specific belief that I would guess you subscribe to: the belief that advances in ethics or politics can in principle become like advances in science in the sense of being cumulative. This is the belief that there is nothing inherent in human life or human nature to prevent cumulative improvement. We'll get to the point where there is no poverty in the world, where there is no anarchy in the world. My view is that all gains in ethics and politics are real but they are all also reversible and all will be reversed and often reversed very easily.
Ik ben een voorstander van 'history of below'. Jarenlang heeft in historisch onderzoek het zwaartepunt gelegen bij politiek, oorlog en ideeën. Pas in de laatste vijftig jaar is men 'history from below' gaan beschrijven. Daarin staan niet de veldslagen en Grote Mannen centraal, maar het leven van gewone mensen, wat zij dachten, wat zij deden. Vanuit dat perspectief was de middeleeuwen niet het donkere gat dat het volgens velen is. Het was zeker niet slechter leven dan in de Romeinse sloppenwijken als slaaf op een Romeins landgoed. Er wordt altijd veel gekankerd op de plaats van vrouwen in het christendom, maar in de christelijke middeleeuwen was het voor vrouwen veel beter leven dan voor seksegenoten in het oude Athene.
quote:Precies. De betekenis die wij aan het begrip 'barbaar' geven, is in wezen niet anders dan de betekenis die de oude Grieken en Romeinen hanteerden. Als je dan in een boek over 'de barbaren' leest, denk je gelijk aan onbeschaafde krijgers die louter plunderen en verkrachten.Op donderdag 6 november 2008 15:19 schreef RedDevil085 het volgende:
TS heeft volgens mij wel een degelijk punt (iig mbt de verwijzingen naar de middeleeuwen) dat ook door getrokken kan worden naar bijv. "de barbaren" die eigenlijk helemaal niet zo "barbaars" waren als dat ze vandaag de dag worden afgetekend (en naar "barbaars gedrag" word verwezen).
quote:Ook dit getuigt van een teleologisch en progressivistisch geschiedbeeld. Alsof de Islamitische beschaving een paar eeuwen vooruitgang maakte, toen in een donker gat viel en nu weer het pad naar vooruitgang moet vinden.Op dinsdag 4 november 2008 13:54 schreef Triggershot het volgende:
Puur gebaseerd op chronologische geschiedschrijving en ervaring zou men eigenlijk dus kunnen stellen dat de Islam - Het midden oosten - zich in een metaforische middeleeuwen bevindt vergelijkbaar aan de Europese mbt dogmata en weinig waarde voor educatie en wetenschap?
quote:John GrayOp donderdag 6 november 2008 21:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hieruit spreekt een teleologisch beeld van de geschiedenis. Jij stelt je de geschiedenis voort als een lineair proces van vooruitgang dat naar een bepaald doel gaat. John Gray heeft al keihard afgerekend met dit geschiedbeeld in zijn Black Mass. De filosoof geeft zijn kritiek op vooruitgang duidelijk weer in een interview.
[..]
Vooruitgang als lineair proces is niet aanwezig in de geschiedenis. Eerder kunnen wij stellen dat de geschiedenis in cycli gaat, met vooruitgang én achteruitgang. Voorts is vooruitgang relatief. De late oudheid wordt over het algemeen als een proces van achteruitgang gezien, maar onderzoek toont aan dat het voedingspatroon van de meeste mensen met het instorten van het Romeinse Rijk juist verbeterde. In onze eigen tijd kunnen wij de culturele revolutie voor homoseksuelen een bevrijding noemen, maar voor de kerk luidde zij juist de achteruitgang in.
Ik ben een voorstander van 'history of below'. Jarenlang heeft in historisch onderzoek het zwaartepunt gelegen bij politiek, oorlog en ideeën. Pas in de laatste vijftig jaar is men 'history from below' gaan beschrijven. Daarin staan niet de veldslagen en Grote Mannen centraal, maar het leven van gewone mensen, wat zij dachten, wat zij deden. Vanuit dat perspectief was de middeleeuwen niet het donkere gat dat het volgens velen is. Het was zeker niet slechter leven dan in de Romeinse sloppenwijken als slaaf op een Romeins landgoed. Er wordt altijd veel gekankerd op de plaats van vrouwen in het christendom, maar in de christelijke middeleeuwen was het voor vrouwen veel beter leven dan voor seksegenoten in het oude Athene.
quote:Goed punt idd. Maar het lijkt me toch niet prettig. Het hangt denk ik ook van de individuele situatie van een vrouw af (in de middeleeuwen). Maar ik denk dat ze doeken ofzo gebruikten, het kan volgens mij niet anders. Ja of zo vaak mogelijk zwanger worden, zoals jij zegt.....Op donderdag 6 november 2008 17:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als je zwanger bent, ben je niet ongesteld he.
quote:Ik denk dat ze daar heus wel inventieve oplossingen voor hadden. Misschien stopten ze een bepaald soort blad in hun schede, of een speciaal soort wol. Maar zoveel mogelijk zwanger worden, dat deed geen normaal mens. Zwangerschap alleen al bracht grote risico's voor je gezondheid mee. Daarbij moest je ook nog het kind kunnen voeden, niet altijd mogelijk. Je ziet juist dat men allerlei vormen van anticonceptie probeerde, zoals schapenmaag als condoom of coïtus interruptus.Op zaterdag 8 november 2008 19:25 schreef heartz het volgende:
Goed punt idd. Maar het lijkt me toch niet prettig. Het hangt denk ik ook van de individuele situatie van een vrouw af (in de middeleeuwen). Maar ik denk dat ze doeken ofzo gebruikten, het kan volgens mij niet anders. Ja of zo vaak mogelijk zwanger worden, zoals jij zegt.....
quote:Tja het lijkt mij ook niet echt gezond, maar ik weet wel dat ze in de Middeleeuwen meer kinderen hadden (toch?). Maar dat zal wel te maken hebben met anticonceptie.Op zaterdag 8 november 2008 19:30 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik denk dat ze daar heus wel inventieve oplossingen voor hadden. Misschien stopten ze een bepaald soort blad in hun schede, of een speciaal soort wol. Maar zoveel mogelijk zwanger worden, dat deed geen normaal mens. Zwangerschap alleen al bracht grote risico's voor je gezondheid mee. Daarbij moest je ook nog het kind kunnen voeden, niet altijd mogelijk. Je ziet juist dat men allerlei vormen van anticonceptie probeerde, zoals schapenmaag als condoom of coïtus interruptus.
Idd, misschien wollen ondergoed, die ze 100 x per dag moesten verwisselen
.quote:Nee. Wel, ja, men kreeg meer kinderen, maar ongeveer de helft haalde de achttien niet. De kindersterfte was hoog. Zo had je dus gezinnen waarbij de moeder negen kinderen had gekregen, maar waar er slechts twee volwassen werden.Op zaterdag 8 november 2008 19:36 schreef heartz het volgende:
Tja het lijkt mij ook niet echt gezond, maar ik weet wel dat ze in de Middeleeuwen meer kinderen hadden (toch?). Maar dat zal wel te maken hebben met anticonceptie.
quote:Op één of andere manier lijkt het leven van vrouwen in de middeleeuwen, mij best wel hard.Op zaterdag 8 november 2008 19:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Nee. Wel, ja, men kreeg meer kinderen, maar ongeveer de helft haalde de achttien niet. De kindersterfte was hoog. Zo had je dus gezinnen waarbij de moeder negen kinderen had gekregen, maar waar er slechts twee volwassen werden.
Behalve de rijkere vrouwen en in de latere middeleeuwen misschien........
quote:Het leven was hard. (Is trouwens nog steeds hard voor 90% van de wereldbevolking.) Het was voor vrouwen echter niet de hel die feministen er graag van maken.Op zaterdag 8 november 2008 19:48 schreef heartz het volgende:
Op één of andere manier lijkt het leven van vrouwen in de middeleeuwen, mij best wel hard.
Behalve de rijkere vrouwen en in de latere middeleeuwen misschien........
quote:Hahaha, ik denk dat ik een beetje verwend ben in deze maatschappij en in deze tijd. Ik vind het toch moeilijk om me in te leven in de situaties, omdat ik er denk ik niet genoeg kennis van heb. Kan je een beeld scheppen van de vrouw (niet de rijke) in de middeleeuwen?Op zaterdag 8 november 2008 19:52 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het leven was hard. (Is trouwens nog steeds hard voor 90% van de wereldbevolking.) Het was voor vrouwen echter niet de hel die feministen er graag van maken.
Ik bedoel mijn beeld is dat ze in huis werkt, trouwt, en de kinderen verzorgt. Het huishouden was volgens mij niet nix. Kleren wassen lijkt me bijvoorbeeld een hele klus.......
Verder vind ik de geromantiseerde ideeën van de middeleeuwen (zoals bijvoorbeeld in films of in romans) wel erg boeiend en mooi. Maar in hoeverre dat met de werkelijkheid overeenkomt?
quote:Misschien om daarbij te benadrukken. Er was ook enorm veel moedersterfte. Zwangerschappen en bevallingen die niet goed verliepen en die de moeder niet overleefde.Op zaterdag 8 november 2008 19:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Nee. Wel, ja, men kreeg meer kinderen, maar ongeveer de helft haalde de achttien niet. De kindersterfte was hoog. Zo had je dus gezinnen waarbij de moeder negen kinderen had gekregen, maar waar er slechts twee volwassen werden.
In mijn gedachten komt dan een voorouder van me die slechts 19 jaar oud werd. Het kind was wel goed ter wereld gekomen maar de moeder was daags na de bevalling overleden.
Aan de andere kant is de greep van het christendom juist in het middeleeuwen vrij sterk. Beklemmend sterk wat het tot een donkere periode maakt. Daarin zit mijns inziens toch zeker een soort causaal verband. Het christendom pretendeerde dé waarheid te zijn wat weinig tot geen ruimte overlaat voor andere denkbeelden. Waardoor het in zekere zin in schril contrast staat met de Klassieke Oudheid waarin er meer ruimte geboden wordt voor andere denkbeelden. Natuurlijk niet overal en altijd even sterk maar grosso modo wel. De Griekse filosofen, schrijvers en dichters. Het Atheense experiment met democratie. De Griekse cultuur die in belangrijke mate wordt overgenomen door de Romeinen en voortleeft. De Romeinen op hun beurt met het polytheïsme wat redelijk tolerant ten opzichte van andersdenkenden was zolang je de goden de eer bewees die hen toekwam en de consuls/keizers respecteerden.
Met de opkomst van het christendom eerst als een sekte in het Romeinse rijk en later als de heersende godsdienst zie je een verschuiving in de moraal en het gedrag van mensen. Het polytheïsme raakt dan ook vrij snel uit de gratie. Met de val van het Romeinse rijk en het daardoor ontstane machtsvacuüm springt de kerk eigenlijk definitief in dat gat met een ander Europa tot gevolg.
Dan ineens lijkt al dat moois uit de Klassieke Oudheid verdwenen alsof men een geweldig fundament links laat liggen en opnieuw begint. Een christelijk fundament. Die Klassieke Oudheid komt pas weer tot leven in de Renaissance die van invloed is op de verlichting waarmee er weer een bloei is in Europa op tal van terreinen.
quote:Nutteloze kick daar Scaurus permanent geband is en waarschijnlijk geen antwoord meer geeft.
Petrarch had een andere kijk op de geschiedenis dan jij, Scaurus
quote:Here I am, this is me / I come into this world so wild and freeOp maandag 19 januari 2009 20:54 schreef Iblis het volgende:
Nutteloze kick daar Scaurus permanent geband is en waarschijnlijk geen antwoord meer geeft.
quote:Scaurus heeft gratie gekregen na bemiddeling.
[..]
Nutteloze kick daar Scaurus permanent geband is en waarschijnlijk geen antwoord meer geeft.
quote:Ik zie toch hier echt notities van bemiddeling. Maar goed, welkom terug ennuh succes.
Bemiddeling is een milde uitdrukking. Ik ben vrijgelaten omdat het kerst was. Lijkt wel Swahili, daar laat de koning met feestdagen ook wat gevangenen vrij om zijn goodwill te tonen. Nu plan ik een neo-neoconservatieve revolutie om de politieke orde op FOK omver te werpen.
Ik sta aan je zijde.
quote:In de Middeleeuwen zou je zonder pardon zijn geradbraaktOp maandag 19 januari 2009 21:00 schreef Scaurus het volgende:
Bemiddeling is een milde uitdrukking. Ik ben vrijgelaten omdat het kerst was. Lijkt wel Swahili, daar laat de koning met feestdagen ook wat gevangenen vrij om zijn goodwill te tonen. Nu plan ik een neo-neoconservatieve revolutie om de politieke orde op FOK omver te werpen.
quote:Er wordt idd vaak overdreven dat de Middeleeuwen een "erge" perdiode was. Maar wat betreft de taal cultuur, politiek en literatuur ligt de wieg toch echt in de Oudheid,Op zondag 2 november 2008 18:55 schreef Scaurus het volgende:
Zo erg was de middeleeuwen dus niet - tenminste in vergelijking met de oudheid en de moderne tijd. Dat zij als toppunt van bruut geweld en religieuze achterlijkheid gezien werd, doet geen recht aan het feit dat deze periode de wieg van onze taal, cultuur, politiek en literatuur is.
Als het christendom Gods favoriete religie was, had het de Gouden Eeuw moeten brengen. Maar de "donkere Middeleeuwen" kwamen en alle kennis werd "vergeten".
Pas in de Renaissance kwam in Florence die "heidense" geleerdheid weer terug. Zoals de boeken van Plato die 1000 jaar verboden waren geweest. Botticelli schilderde ineens weer "heidense" goden, de Verlichting enz.... Dat noemen we de wedergeboorte van onze cultuur. We gingen terug naar waar we gebleven waren vóór het christendom zegevierde.
quote:Al de Europese talen zijn in de middeleeuwen ontstaan. Ook onze literatuur heeft in dat tijdperk vorm gegeven, weliswaar enorm beïnvloed door de klassieken, maar toch 'middeleeuws'. De roman komt bijvoorbeeld uit de oudheid.Op maandag 19 januari 2009 23:49 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Er wordt idd vaak overdreven dat de Middeleeuwen een "erge" perdiode was. Maar wat betreft de taal cultuur, politiek en literatuur ligt de wieg toch echt in de Oudheid, m.n. de Griekse en Romeinse Oudheid.
Onze politiek komt ook uit de middeleeuwen. De staat wordt in dat tijdperk geboren, evenals de bureaucratie en de prille democratie.
quote:Niet alle kennis ging verloren. Veel wijsheid leefde voort in de christelijke theologie en filosofie. Dat er in de vroege middeleeuwen minder filosofische activiteit was valt niet te ontkennen, maar de overgang van de Atheense filosofie van Plato en Aristoteles naar de Dark Ages is zeer gradueel en speelt zich grotendeels in de late oudheid af. Kortom: toen Constantijn christelijk werd, werd er al niet meer zo heel veel gedacht.Als het christendom Gods favoriete religie was, had het de Gouden Eeuw moeten brengen. Maar de "donkere Middeleeuwen" kwamen en alle kennis werd vergeten.
quote:Complete onzin. Reeds in de 13de eeuw dompelde Thomas van Aquino zich onder in Aristoteles en dichtte Dante met Vergilius in de hand.Pas in de Renaissance kwam Florence die heidense geleerdheid weer terug.
quote:Wederom complete onzin. Plato is nooit verboden geweest, integendeel: hij werd in de middeleeuwen meer gelezen dan in enige periode daarna.Zoals de boeken van Plato die 1000 jaar verboden waren geweest.
Dus ja enige verschil is nu dat wij vrouwen geen corsetten meer dragen maar BH's en dat er plastische chirugie is. Dus elke lelijkerd kan een schoonheid worden.
En wisten jullie dat het verschil tussen de pest het hiv virus niet zo heel groot is?
quote:Uhm. Als iemand met aids je in je bek hoest heb je geen aids.
En wisten jullie dat het verschil tussen de pest het hiv virus niet zo heel groot is?
quote:Jawel hoor. De pest was zeer besmettelijk en je ging er razendsnel dood aan. Dat geldt allemaal niet voor aids.Op dinsdag 20 januari 2009 00:17 schreef luvley het volgende:
En wisten jullie dat het verschil tussen de pest het hiv virus niet zo heel groot is?
Longontsteking ging je gewoon dood aan...
Virusjes idem...
Geen plee geen cv..geen pc...geen fok?
quote:Maar helaas wel PMS en ADHD. (denk ik)
Mooie tijd behalve inzake tandarts gebeuren en ziek worden.
Longontsteking ging je gewoon dood aan...
Virusjes idem...
Geen plee geen cv..geen pc...geen fok?
quote:dat werd er toen wel uit geslagen. er word tegenwoordig veel te snel ADHD geconstateerd, als een kind een beetje druk is. En vaak komt die drukte door een slechte opvoeding, door teveel in te geven op de grillen van een kind, die dat onthoud, en elke keer weer druk gaat doen om dingen voor elkaar te krijgen. Dat gecombineerd met een verkeerde voeding (heel veel suiker, kleur geur en smaakstoffen (wat in veel gevallen vies chemisch rommel is, m'n broer werd bijv aggressief van bepaalde kleurstoffen. Je wilt niet weten wat er voor waarschuwingen op flessen kleurstof staat)), wat zorgt voor een zeer snelle stofwisseling (de stofwisseling van een kind is sowieso snel: energie komt bijna direct vrij, kinderen kunnen daadwerkelijk onvermoeibaar zijn), en daarmee een bovengemiddeld druk kind.Op dinsdag 20 januari 2009 00:41 schreef cerror het volgende:
[..]
Maar helaas wel PMS en ADHD. (denk ik)
maar zelf wou ik natuurlijk ook altijd zoveel mogelijk snoep. Ik kon af en toe ook een echte drammer zijn, maar goed, het werd me al vrij snel duidelijk gemaakt dat dat niet kon. Draai om de oren kon ik krijgen.
quote:Het lijkt wel een Oost-Afrikaanse Bantu taal?Op maandag 19 januari 2009 21:00 schreef Scaurus het volgende:
Lijkt wel Swahili, daar laat de koning met feestdagen ook wat gevangenen vrij om zijn goodwill te tonen.
Omdat hun voor ouders die de pest draagde maar niet ziek van werden een bepaalde gen hadden. Meer info daar over wordt googlen heb het zelf op t gezien bij Netional Geografic Channel.
En de pest was een open virus, aids niet als ie dat wel was hadden er heel wat minder reacties op dit forum gestaan.
Daarnaast heeft de middel eeuwen 1 voordeel wat we tegen woordig wel kunnen gebruiken en dat is,
Trots mensen waren vroegen trots op hun geloof en het land waar ze in leefden, zo trots dat ze er voor wilde vechten. Tegenwoordig ben je een terrorist of nazi als je er zo over denkt.
quote:Ik bedoelde dat kleine pokkestaatje dat in Zuid-Afrika ligt, waar de koning elk jaar nieuwe vrouwen kiest en de rest van de bevolking aan AIDS lijdt.Op dinsdag 20 januari 2009 14:07 schreef Zith het volgende:
Het lijkt wel een Oost-Afrikaanse Bantu taal?
quote:Aan de VU ook, 3x moeten herkansen voor ik het haalde.Op donderdag 22 januari 2009 15:16 schreef Knevelt het volgende:
Het eerstejaars tentamen aan de UU was anders wel erg kut, achteraf gezien.
Damn you middeleeuwen!
Ok, misschien zegt dat meer over mijn bereidheid feitjes te stampen, maar toch.
quote:Waarom?Op donderdag 22 januari 2009 16:51 schreef Scaurus het volgende:
De echte geschiedenis, die begint pas in 1517 met Maarten Luther's 95 stellingen op de kerkdeur van Wittenberg. Al wat daarvoor komt is het bestuderen niet waard.
quote:Daar zeg je wel iets interessants. Ik bedoel, het zou natuurlijk uiterst laf zijn om mijn onvoldoende uitsluitend af te schuiven op het al dan niet zin hebben om feitjes te leren. Maar feitjes leren heb ik een hekel aan. Ik wil ontwikkelingen zien, verbanden leggen en me inleven in een historisch context. Ik wil niet ieder godverlaten lid van dynastieën uit mijn hoofd knallen om ze een maand later alweer vergeten te zijn. Ook wil ik niet de perfecte definitie van een bisschop kunnen geven, zolang ik de grondslagen van zijn betekenis in de Middeleeuwse samenleving maar ken. Ik wil ten slotte ook niet weten in welk jaartal een onbenullig iets heeft plaatsgevonden, zolang ik de chronologie van de grote lijnen ken (daar dient het eerste jaar toch ook toe?!).Op donderdag 22 januari 2009 16:35 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Aan de VU ook, 3x moeten herkansen voor ik het haalde.
Damn you middeleeuwen!
Ok, misschien zegt dat meer over mijn bereidheid feitjes te stampen, maar toch.
Maar je suggereert in je post dat dit de Middeleeuwen eigen is. Is dat zo? Neemt feitenkennis vooral beslag van de Middeleeuwen, en wordt het in de komende periodes eindelijk wat minder? Dat zou namelijk wel een opluchting voor mij zijn.
quote:Dat is weer zo'n echte boude Scaurusstelling, waar ik het niet mee eens ben.Op donderdag 22 januari 2009 16:51 schreef Scaurus het volgende:
De echte geschiedenis, die begint pas in 1517 met Maarten Luther's 95 stellingen op de kerkdeur van Wittenberg. Al wat daarvoor komt is het bestuderen niet waard.
De middeleeuwen en de prehistorie zijn veel interessanter om bergrip over te krijgen, juist omdat we er zo weing van weten.
quote:Omdat ie z'n eigen topic even om zeep wil helpen
quote:ik ga er maar even vanuit dat dit niet serieus bedoeld is.Op donderdag 22 januari 2009 16:51 schreef Scaurus het volgende:
De echte geschiedenis, die begint pas in 1517 met Maarten Luther's 95 stellingen op de kerkdeur van Wittenberg. Al wat daarvoor komt is het bestuderen niet waard.
Al ken ik mensen die dit wel echt serieus vinden.
He who is ignorant of mathematics cannot know the other sciences and the things of this world . . . Moreover, what is worse, men who arc ignorant of mathematics do not perceive their ignorance, and therefore seek no remedy.
quote:Onzin natuurlijk, of je moet de parameters erbij noemen die het wel waar maken.Op dinsdag 20 januari 2009 00:00 schreef Scaurus het volgende:
Wederom complete onzin. Plato is nooit verboden geweest, integendeel: hij werd in de middeleeuwen meer gelezen dan in enige periode daarna.
quote:De kennis van het Grieks was (tot en met ongeveer 1300) praktisch uitgestorven in Europa, dus het lezen van Plato werd wat moeilijk. Hooguit werden er Latijnse versies en/of commentaren erop gelezen, maar nooit het origineel.Op vrijdag 23 januari 2009 13:10 schreef Zith het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk, of je moet de parameters erbij noemen die het wel waar maken.
Maar als de middeleeuwen zo geweldig waren, waarom was er dan een verlichting nodig om tot vrijheid gelijkheid en broederscahp te komen, tot een ongekende bloei van de wetenschap en de mogelijkheden om onder het gezag van Rome uit te komen?
quote:(scaurus heeft het over alle periodes na de middeleeuwen)Op vrijdag 23 januari 2009 13:16 schreef Doffy het volgende:
[..]
De kennis van het Grieks was (tot en met ongeveer 1300) praktisch uitgestorven in Europa, dus het lezen van Plato werd wat moeilijk. Hooguit werden er Latijnse versies en/of commentaren erop gelezen, maar nooit het origineel.
maar niettemin een argument die ik ook kan gebruiken, naast dat het meerdendeel van Europa analfabeet was (buiten Europa/Noord Afrika werd het niet gelezen). Tegenwoordig kan iedereen hier lezen en word Plato gelezen van Noord Amerika tot Australie. Ik geloof best dat Amazon al meer Plato boeken heeft verkocht dan dat in de middeleeuwen (met de hand!) geschreven werden.
[ Bericht 12% gewijzigd door Zith op 23-01-2009 13:31:57 ]
quote:Fout, Europa heeft zich na de middeleeuwen (de zgn "late" periode) ontwikkeld tot het machtigste continent van de wereld. Als je zoals veel geschiedkundigen de Middel Eeuwen laat eindigen rond het jaar 1453, dan zijn de meeste ontdekkingen daarna gedaan.Op dinsdag 4 november 2008 12:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
De echte stedelijke ontwikkeling is ook pas daarna echt op gang gekomen.
quote:Welke persoon/tijd?Op donderdag 22 januari 2009 23:02 schreef thabit het volgende:
Uitspraak van een Middeleeuwer, hij was z'n tijd ver vooruit.
He who is ignorant of mathematics cannot know the other sciences and the things of this world . . . Moreover, what is worse, men who arc ignorant of mathematics do not perceive their ignorance, and therefore seek no remedy.
quote:http://www.google.nl/search?hl=nl&safe=off&q=%22He+who+is+ignorant+of+mathematics%22&btnG=Zoeken&meta=
[ Bericht 94% gewijzigd door Haushofer op 30-12-2010 12:06:02 ]
Zou ik nog niet zo zeker van zijn:quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:16 schreef Doffy het volgende:
[..]
De kennis van het Grieks was (tot en met ongeveer 1300) praktisch uitgestorven in Europa, dus het lezen van Plato werd wat moeilijk. Hooguit werden er Latijnse versies en/of commentaren erop gelezen, maar nooit het origineel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Averroes
Christelijk Europaquote:
[..]
Zou ik nog niet zo zeker van zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Averroes
degene die jij aanhaalt is moeilijk Christen te noemen
Ten eerste, dit is een antwoord op volgende bewering:quote:
[..]
Christelijk Europa
degene die jij aanhaalt is moeilijk Christen te noemen
Ten tweede, ik doe niet aan vakjes-denken en deze man was een wetenschapper in de eerste plaats. En omdat die klootzakken van het Christendom hem hebben doodgezwegen wil dit nog niet zeggen dat het Grieks en het Platonisch denken niet meer bestond he ! Het is verdomd die katholieke clerus die de middeleeuwen ' donker ' hebben gemaakt.quote:De kennis van het Grieks was (tot en met ongeveer 1300) praktisch uitgestorven in Europa, dus het lezen van Plato werd wat moeilijk. Hooguit werden er Latijnse versies en/of commentaren erop gelezen, maar nooit het origineel.
vergeet niet dat de koningen en andere leiders deden wat ze altijd deden vechten voor eer en macht en niet veel gaven om andere kennisquote:
[..]
Ten eerste, dit is een antwoord op volgende bewering:
[..]
Ten tweede, ik doe niet aan vakjes-denken en deze man was een wetenschapper in de eerste plaats. En omdat die klootzakken van het Christendom hem hebben doodgezwegen wil dit nog niet zeggen dat het Grieks en het Platonisch denken niet meer bestond he ! Het is verdomd die katholieke clerus die de middeleeuwen ' donker ' hebben gemaakt.
Er was geen markt voor kennis meer dus de enige filosofen die er nog waren maakte deel uit van de kerk en hielden zich vooral bezig met niet aardse dingen.
Maar weer minder kanker, minder stress (denk ik) , minder luchtvervuiling, geen files maar goed alles heeft ook zijn voor en nadelen. Hygiene was slechter, warm stoken van je hut was niet te doen, je had weer zorgen of je oogsten niet mislukten of dat er een inval zou komen van een buurland etc etc.quote:
Mooie tijd behalve inzake tandarts gebeuren en ziek worden.
Longontsteking ging je gewoon dood aan...
Virusjes idem...
Geen plee geen cv..geen pc...geen fok?
Nu 1, Middeleeuwen 0
Is dat een persoonlijke visie of heb je daar een bron voor ?quote:
[..]
vergeet niet dat de koningen en andere leiders deden wat ze altijd deden vechten voor eer en macht en niet veel gaven om andere kennis
Er was geen markt voor kennis meer dus de enige filosofen die er nog waren maakte deel uit van de kerk en hielden zich vooral bezig met niet aardse dingen.