De middeleeuwen - zo slecht nog niet

quote:

Op donderdag 6 november 2008 21:44 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hieruit spreekt een teleologisch beeld van de geschiedenis. Jij stelt je de geschiedenis voort als een lineair proces van vooruitgang dat naar een bepaald doel gaat. John Gray heeft al keihard afgerekend met dit geschiedbeeld in zijn Black Mass. De filosoof geeft zijn kritiek op vooruitgang duidelijk weer in een interview.
[..]

Vooruitgang als lineair proces is niet aanwezig in de geschiedenis. Eerder kunnen wij stellen dat de geschiedenis in cycli gaat, met vooruitgang én achteruitgang. Voorts is vooruitgang relatief. De late oudheid wordt over het algemeen als een proces van achteruitgang gezien, maar onderzoek toont aan dat het voedingspatroon van de meeste mensen met het instorten van het Romeinse Rijk juist verbeterde. In onze eigen tijd kunnen wij de culturele revolutie voor homoseksuelen een bevrijding noemen, maar voor de kerk luidde zij juist de achteruitgang in.

Ik ben een voorstander van 'history of below'. Jarenlang heeft in historisch onderzoek het zwaartepunt gelegen bij politiek, oorlog en ideeën. Pas in de laatste vijftig jaar is men 'history from below' gaan beschrijven. Daarin staan niet de veldslagen en Grote Mannen centraal, maar het leven van gewone mensen, wat zij dachten, wat zij deden. Vanuit dat perspectief was de middeleeuwen niet het donkere gat dat het volgens velen is. Het was zeker niet slechter leven dan in de Romeinse sloppenwijken als slaaf op een Romeins landgoed. Er wordt altijd veel gekankerd op de plaats van vrouwen in het christendom, maar in de christelijke middeleeuwen was het voor vrouwen veel beter leven dan voor seksegenoten in het oude Athene.

John Gray

quote:

Op donderdag 6 november 2008 17:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als je zwanger bent, ben je niet ongesteld he. Net zo gemakkelijk. Koffie is na-middeleeuws. Bier werd heel veel gedronken omdat drinkwater schaars was, bier wordt verhit, dus ook de kinderen dronken bier.

Goed punt idd. Maar het lijkt me toch niet prettig. Het hangt denk ik ook van de individuele situatie van een vrouw af (in de middeleeuwen). Maar ik denk dat ze doeken ofzo gebruikten, het kan volgens mij niet anders. Ja of zo vaak mogelijk zwanger worden, zoals jij zegt.....

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 19:30 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik denk dat ze daar heus wel inventieve oplossingen voor hadden. Misschien stopten ze een bepaald soort blad in hun schede, of een speciaal soort wol. Maar zoveel mogelijk zwanger worden, dat deed geen normaal mens. Zwangerschap alleen al bracht grote risico's voor je gezondheid mee. Daarbij moest je ook nog het kind kunnen voeden, niet altijd mogelijk. Je ziet juist dat men allerlei vormen van anticonceptie probeerde, zoals schapenmaag als condoom of coïtus interruptus.

Tja het lijkt mij ook niet echt gezond, maar ik weet wel dat ze in de Middeleeuwen meer kinderen hadden (toch?). Maar dat zal wel te maken hebben met anticonceptie.

Idd, misschien wollen ondergoed, die ze 100 x per dag moesten verwisselen .

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 19:40 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee. Wel, ja, men kreeg meer kinderen, maar ongeveer de helft haalde de achttien niet. De kindersterfte was hoog. Zo had je dus gezinnen waarbij de moeder negen kinderen had gekregen, maar waar er slechts twee volwassen werden.

Op één of andere manier lijkt het leven van vrouwen in de middeleeuwen, mij best wel hard.
Behalve de rijkere vrouwen en in de latere middeleeuwen misschien........

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 19:52 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het leven was hard. (Is trouwens nog steeds hard voor 90% van de wereldbevolking.) Het was voor vrouwen echter niet de hel die feministen er graag van maken.

Hahaha, ik denk dat ik een beetje verwend ben in deze maatschappij en in deze tijd. Ik vind het toch moeilijk om me in te leven in de situaties, omdat ik er denk ik niet genoeg kennis van heb. Kan je een beeld scheppen van de vrouw (niet de rijke) in de middeleeuwen?
Ik bedoel mijn beeld is dat ze in huis werkt, trouwt, en de kinderen verzorgt. Het huishouden was volgens mij niet nix. Kleren wassen lijkt me bijvoorbeeld een hele klus.......

Verder vind ik de geromantiseerde ideeën van de middeleeuwen (zoals bijvoorbeeld in films of in romans) wel erg boeiend en mooi. Maar in hoeverre dat met de werkelijkheid overeenkomt?

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 19:40 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee. Wel, ja, men kreeg meer kinderen, maar ongeveer de helft haalde de achttien niet. De kindersterfte was hoog. Zo had je dus gezinnen waarbij de moeder negen kinderen had gekregen, maar waar er slechts twee volwassen werden.

Misschien om daarbij te benadrukken. Er was ook enorm veel moedersterfte. Zwangerschappen en bevallingen die niet goed verliepen en die de moeder niet overleefde.

In mijn gedachten komt dan een voorouder van me die slechts 19 jaar oud werd. Het kind was wel goed ter wereld gekomen maar de moeder was daags na de bevalling overleden.

Persoonlijk moet ik bekennen dat ik bij de middeleeuwen ook de negatieve associaties krijg zoals in de OP staan. Waar komt dat vandaan? Zijn wij in ons collectieve bewustzijn zo sterk beïnvloed door de verlichting dat we de gehele middeleeuwen makkelijk koppelen aan duistere tijden? Ten onrechte misschien. Veelzeggend in dat licht is de dubbele betekenis van het woord byzantine in het Engels en Nederlands. Naast de gewone betekenis heeft het ook een negatieve betekenis.

Aan de andere kant is de greep van het christendom juist in het middeleeuwen vrij sterk. Beklemmend sterk wat het tot een donkere periode maakt. Daarin zit mijns inziens toch zeker een soort causaal verband. Het christendom pretendeerde dé waarheid te zijn wat weinig tot geen ruimte overlaat voor andere denkbeelden. Waardoor het in zekere zin in schril contrast staat met de Klassieke Oudheid waarin er meer ruimte geboden wordt voor andere denkbeelden. Natuurlijk niet overal en altijd even sterk maar grosso modo wel. De Griekse filosofen, schrijvers en dichters. Het Atheense experiment met democratie. De Griekse cultuur die in belangrijke mate wordt overgenomen door de Romeinen en voortleeft. De Romeinen op hun beurt met het polytheïsme wat redelijk tolerant ten opzichte van andersdenkenden was zolang je de goden de eer bewees die hen toekwam en de consuls/keizers respecteerden.

Met de opkomst van het christendom eerst als een sekte in het Romeinse rijk en later als de heersende godsdienst zie je een verschuiving in de moraal en het gedrag van mensen. Het polytheïsme raakt dan ook vrij snel uit de gratie. Met de val van het Romeinse rijk en het daardoor ontstane machtsvacuüm springt de kerk eigenlijk definitief in dat gat met een ander Europa tot gevolg.

Dan ineens lijkt al dat moois uit de Klassieke Oudheid verdwenen alsof men een geweldig fundament links laat liggen en opnieuw begint. Een christelijk fundament. Die Klassieke Oudheid komt pas weer tot leven in de Renaissance die van invloed is op de verlichting waarmee er weer een bloei is in Europa op tal van terreinen.

De middeleeuwen zijn anders, J. D. Janssens

Petrarch had een andere kijk op de geschiedenis dan jij, Scaurus

quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:39 schreef SpecialK het volgende:
Petrarch had een andere kijk op de geschiedenis dan jij, Scaurus

Nutteloze kick daar Scaurus permanent geband is en waarschijnlijk geen antwoord meer geeft.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 21:00 schreef Scaurus het volgende:
Bemiddeling is een milde uitdrukking. Ik ben vrijgelaten omdat het kerst was. Lijkt wel Swahili, daar laat de koning met feestdagen ook wat gevangenen vrij om zijn goodwill te tonen. Nu plan ik een neo-neoconservatieve revolutie om de politieke orde op FOK omver te werpen.

In de Middeleeuwen zou je zonder pardon zijn geradbraakt

ik stel voor dat we een pogrom starten

quote:

Op zondag 2 november 2008 18:55 schreef Scaurus het volgende:


Zo erg was de middeleeuwen dus niet - tenminste in vergelijking met de oudheid en de moderne tijd. Dat zij als toppunt van bruut geweld en religieuze achterlijkheid gezien werd, doet geen recht aan het feit dat deze periode de wieg van onze taal, cultuur, politiek en literatuur is.

Er wordt idd vaak overdreven dat de Middeleeuwen een "erge" perdiode was. Maar wat betreft de taal cultuur, politiek en literatuur ligt de wieg toch echt in de Oudheid,
Als het christendom Gods favoriete religie was, had het de Gouden Eeuw moeten brengen. Maar de "donkere Middeleeuwen" kwamen en alle kennis werd "vergeten".

Pas in de Renaissance kwam in Florence die "heidense" geleerdheid weer terug. Zoals de boeken van Plato die 1000 jaar verboden waren geweest. Botticelli schilderde ineens weer "heidense" goden, de Verlichting enz.... Dat noemen we de wedergeboorte van onze cultuur. We gingen terug naar waar we gebleven waren vóór het christendom zegevierde.

He dit topic leeft nog

My god, ik wil nou niet heel irritant doen maar alles herhaalt zich altijd dus heeft het toch geen zin om terug te gaan in de tijd. Bedoel de jaren 30 kleding is nu hot van de zomer gaan we nog een stapje terug in de tijd. En die domme oorlogen de kern daar van is altijd het zelfde als je het analiseer!

Dus ja enige verschil is nu dat wij vrouwen geen corsetten meer dragen maar BH's en dat er plastische chirugie is. Dus elke lelijkerd kan een schoonheid worden.

En wisten jullie dat het verschil tussen de pest het hiv virus niet zo heel groot is?