Is dat zo, Scaurus? Dat mensen de middeleeuwen afschilderen als bruut en achterlijk?quote:Op zondag 2 november 2008 20:26 schreef Scaurus het volgende:
C&H is zo actief als een lijkenhuis. Ik heb dit topic in WFL geopend omdat men hier in discussie vaak de middeleeuwen op onterechte wijze afschilderen als bruut en achterlijk.
Kennis van de tradities en beschaving is van groot belang. Een samenleving die geen weet heeft van haar wortels, weet niet goed wie zij is. Onwetendheid over die wortels zie je in het publieke debat. Mensen betogen serieus dat zoiets als de scheiding tussen kerk en staat uit de Verlichting komt. Belachelijke onzin.quote:Op zondag 2 november 2008 22:43 schreef barthol het volgende:
Is dat zo, Scaurus? Dat mensen de middeleeuwen afschilderen als bruut en achterlijk?
Het lijkt me niet iets om je druk over te maken als mensen dat doen.
Die generalisering is weer een ander punt. Wegens ruimtetekort kon ik daar niet op ingaan.quote:De middeleeuwen betreffen een heel lange periode zo'n 50 tot 18 generaties geleden.
Te lang om te generaliseren. En de periode blijft een onderdeel van onze culturele
geschiedenis.
In de rest van de geschiedenis is het niet anders. Eigenlijk is het Westen van de laatste honderd jaar het enige oord waar het leven niet per definitie short, nasty and brutish is.quote:Maar of de mensen het zo goed hadden in die verschillende periodes?
Het leven was vaak hard en kort, en dat gold zeker in de vroege middeleeuwen.
Ja, maar dat is ook deels omdat die tijdsperiode zich wil afzetten tegen de voorgaande periode. Ik denk dat veel mensen simpel niet anders wilden denken dan men deed. Boëthius was een van de laatsten die de klassieken nog beheersten, daarna vervallen de middeleeuwen wat dat betreft zeer. Zelfs Karel de Grote kon eigenlijk niet schrijven, en wellicht ook niet lezen. Überhaupt waren er nog weinigen die het schrift beheersten rond die tijd. Wel heeft hij de wetenschap wat dat betreft gestimuleerd door veel scholen op te richten gecombineerd met kloosters, dat leidt tot de Karolingische Renaissance; maar het duurt nog even voordat er weer een netwerk komt van geleerden die met elkaar correspondeerden. De situatie in de 8e eeuw in West-Europa was wat dat betreft treurig. Het Latijn was niet meer de verbindende taal, de volkstaal divergeerde steeds verder in Frankrijk, Italië en Spanje, en analfabetisme was overal.quote:Op dinsdag 4 november 2008 12:21 schreef Triggershot het volgende:
Komt weerzin tegen de middeleeuwen niet door gebrek aan intellectuele vrijheid? Men mocht niet denken zoals men wou, zich niet uiten en niet bewegen zoals men wou? Daarom dat ook de grootste denkers van post middeleeuwen zo negatief terug kijken?
quote:Op maandag 3 november 2008 22:33 schreef Bensel het volgende:
Het grote probleem met de middeleeuwen is vooral dat ontwikkeling stil stond/achteruit ging.
Wat een zootje vooroordelenquote:Je noemt enkele voorbeelden van dingen die gebeurd zijn in de middeleeuwen, maar, vergeleken met andere periodes er voor en er na, is dat erg weinig op een hele lange tijd. Probleem is dat er nauwelijks vooruitgang werd geboekt. Ja, er zijn dingen (her)uitgevonden, maar over de gehele periode genomen is het allemaal heel schamel. Bovendien was er weinig hygiene (romeinen hadden het een stuk beter geregeld), waardoor ziekten als de builenpest, cholera en tyfus vrij spel hadden. Het intense religieuze klimaat speelde ook een rol hierin, omdat als je ziek werd, dat aan je zelf te danken had. Ook de vele oorlogen (al dan niet religieus (kruistochten ed) en de inquisities maakten het leven er niet gemakkelijker op). Veel kennis is is verloren gegaan door de boekverbrandingen, en de jacht op 'hekserij' (als je ook maar iets vreemd deed, of kennis van had(plantenkunde bijv), was je al verdacht)
door machtsmisbruik (door de kerk en de landheren) kon men niet ontsnappen, of boven de rest uitstijgen om er iets aan te doen. De adel en de kerk moesten koste wat kost in stand blijven
De heksenjacht was, in tegenstelling tot wat de meeste mensen denken, vooral na de middeleeuwen. Ook zijn er maar één of twee filosofen ter dood gebracht vanwege hun denken gedurende de hele middeleeuwen.quote:Op maandag 3 november 2008 22:33 schreef Bensel het volgende:
Het grote probleem met de middeleeuwen is vooral dat ontwikkeling stil stond/achteruit ging. Je noemt enkele voorbeelden van dingen die gebeurd zijn in de middeleeuwen, maar, vergeleken met andere periodes er voor en er na, is dat erg weinig op een hele lange tijd. Probleem is dat er nauwelijks vooruitgang werd geboekt. Ja, er zijn dingen (her)uitgevonden, maar over de gehele periode genomen is het allemaal heel schamel. Bovendien was er weinig hygiene (romeinen hadden het een stuk beter geregeld), waardoor ziekten als de builenpest, cholera en tyfus vrij spel hadden. Het intense religieuze klimaat speelde ook een rol hierin, omdat als je ziek werd, dat aan je zelf te danken had. Ook de vele oorlogen (al dan niet religieus (kruistochten ed) en de inquisities maakten het leven er niet gemakkelijker op). Veel kennis is is verloren gegaan door de boekverbrandingen, en de jacht op 'hekserij' (als je ook maar iets vreemd deed, of kennis van had(plantenkunde bijv), was je al verdacht)
door machtsmisbruik (door de kerk en de landheren) kon men niet ontsnappen, of boven de rest uitstijgen om er iets aan te doen. De adel en de kerk moesten koste wat kost in stand blijven
Puur gebaseerd op chronologische geschiedschrijving en ervaring zou men eigenlijk dus kunnen stellen dat de Islam - Het midden oosten - zich in een metaforische middeleeuwen bevindt vergelijkbaar aan de Europese mbt dogmata en weinig waarde voor educatie en wetenschap?quote:Op dinsdag 4 november 2008 12:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat is ook deels omdat die tijdsperiode zich wil afzetten tegen de voorgaande periode. Ik denk dat veel mensen simpel niet anders wilden denken dan men deed. Boëthius was een van de laatsten die de klassieken nog beheersten, daarna vervallen de middeleeuwen wat dat betreft zeer. Zelfs Karel de Grote kon eigenlijk niet schrijven, en wellicht ook niet lezen. Überhaupt waren er nog weinigen die het schrift beheersten rond die tijd. Wel heeft hij de wetenschap wat dat betreft gestimuleerd door veel scholen op te richten gecombineerd met kloosters, dat leidt tot de Karolingische Renaissance; maar het duurt nog even voordat er weer een netwerk komt van geleerden die met elkaar correspondeerden. De situatie in de 8e eeuw in West-Europa was wat dat betreft treurig. Het Latijn was niet meer de verbindende taal, de volkstaal divergeerde steeds verder in Frankrijk, Italië en Spanje, en analfabetisme was overal.
Roger Bacon wordt wel als Europese grondlegger gezien voor de wetenschappelijke methode, geïnspireerd door geschriften uit de Islamtische wereld; maar dat was al weer de 13e eeuw, en dan zie je dat er weer meer grote denkers komen, dat er weer culturele centra in Europa ontstaan; de universiteit van Bologne stamt uit de 11e eeuw. Overigens kende Europa wel Frederik II in de 12e eeuw, maar die ‘was zijn tijd ver vooruit’.
Als dan de wetenschap weer op gang komt, dan krijg je ook dat vastgestelde dogmata meer betwijfeld worden, maar Europa heeft wat dat betreft een impasse gekend. Er waren dus ook geen grote mogelijkheden voor intellectuele ontwikkeling voor een substantiële periode in de middeleeuwen.
Zulke conclusies zijn voor jouw rekening.quote:Op dinsdag 4 november 2008 13:54 schreef Triggershot het volgende:
Puur gebaseerd op chronologische geschiedschrijving en ervaring zou men eigenlijk dus kunnen stellen dat de Islam - Het midden oosten - zich in een metaforische middeleeuwen bevindt vergelijkbaar aan de Europese mbt dogmata en weinig waarde voor educatie en wetenschap?
Oh my, the relativity
Dat was toch precies wat Pim Fortuyn bedoelde toen hij de Islam een achterlijke godsdienst noemde?quote:Op dinsdag 4 november 2008 13:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Puur gebaseerd op chronologische geschiedschrijving en ervaring zou men eigenlijk dus kunnen stellen dat de Islam - Het midden oosten - zich in een metaforische middeleeuwen bevindt vergelijkbaar aan de Europese mbt dogmata en weinig waarde voor educatie en wetenschap?
Oh my, the relativity
Als je zwanger bent, ben je niet ongesteld he.quote:Op dinsdag 4 november 2008 17:53 schreef heartz het volgende:
Hadden ze in de middeleeuwen ook tampons en maandverband?? Zo niet, zou ik liever niet terug in de tijd gaan. En watvoor drankjes hadden ze behalve wijn, bier en thee en koffie(?)????
Hieruit spreekt een teleologisch beeld van de geschiedenis. Jij stelt je de geschiedenis voort als een lineair proces van vooruitgang dat naar een bepaald doel gaat. John Gray heeft al keihard afgerekend met dit geschiedbeeld in zijn Black Mass. De filosoof geeft zijn kritiek op vooruitgang duidelijk weer in een interview.quote:Op maandag 3 november 2008 22:33 schreef Bensel het volgende:
Het grote probleem met de middeleeuwen is vooral dat ontwikkeling stil stond/achteruit ging. Je noemt enkele voorbeelden van dingen die gebeurd zijn in de middeleeuwen, maar, vergeleken met andere periodes er voor en er na, is dat erg weinig op een hele lange tijd. Probleem is dat er nauwelijks vooruitgang werd geboekt.
Vooruitgang als lineair proces is niet aanwezig in de geschiedenis. Eerder kunnen wij stellen dat de geschiedenis in cycli gaat, met vooruitgang én achteruitgang. Voorts is vooruitgang relatief. De late oudheid wordt over het algemeen als een proces van achteruitgang gezien, maar onderzoek toont aan dat het voedingspatroon van de meeste mensen met het instorten van het Romeinse Rijk juist verbeterde. In onze eigen tijd kunnen wij de culturele revolutie voor homoseksuelen een bevrijding noemen, maar voor de kerk luidde zij juist de achteruitgang in.quote:I don't deny that some states of human history are better than other states. Europe in 1990 was better than Europe in 1940. I don't deny that. And I don't deny that some programmes of reform have enhanced the lot of human beings to a considerable extent. And peace is better than war, freedom is better than anarchy, prosperity is better than poverty, pleasure is better than pain, beauty is better than ugliness. But there is a another very specific belief that I would guess you subscribe to: the belief that advances in ethics or politics can in principle become like advances in science in the sense of being cumulative. This is the belief that there is nothing inherent in human life or human nature to prevent cumulative improvement. We'll get to the point where there is no poverty in the world, where there is no anarchy in the world. My view is that all gains in ethics and politics are real but they are all also reversible and all will be reversed and often reversed very easily.
Precies. De betekenis die wij aan het begrip 'barbaar' geven, is in wezen niet anders dan de betekenis die de oude Grieken en Romeinen hanteerden. Als je dan in een boek over 'de barbaren' leest, denk je gelijk aan onbeschaafde krijgers die louter plunderen en verkrachten.quote:Op donderdag 6 november 2008 15:19 schreef RedDevil085 het volgende:
TS heeft volgens mij wel een degelijk punt (iig mbt de verwijzingen naar de middeleeuwen) dat ook door getrokken kan worden naar bijv. "de barbaren" die eigenlijk helemaal niet zo "barbaars" waren als dat ze vandaag de dag worden afgetekend (en naar "barbaars gedrag" word verwezen).
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |