Het probleem is dat er tot nu toe geen gelijk is gebleken over het gelijk.
Zien jullie het probleem en wat is de oplossing?
Een mogelijk oplossing is dat er een FOK! POL jury komt. Met mij als voorzitter uiteraard
Hoe denken jullie hierover?
quote:Ik stel voor dat andermans mening wordt afgeschaft. Net zo goed als tegenstanders.
Sneakypete en ik komen er vast ook nooit uit. Niettemin blijven het leuke discussies.
quote:Ik weet wel zeker dat DS4 er ook mee zit. Hij probeert mij te overtuigen en ik probeer DS4 ook te overtuigen. Het lukt hem niet om mij te overtuigen en het lukt mij niet om hem te overtuigen. En dat ondanks wij beiden ons verschrikkelijke best doen is het soms wel zwaar te moede. Want DS4 geeft mij nooit een klein beetje gelijk, en dat is natuurlijk best jammer. Want vriend en vijand zijn intussen het hartstikke eens dat de kredietcrisis feitelijk flink qua heftigheid wordt verstrekt door perverse bonussen. Maar iedere keer doet hij dat niet en dan wordt ik soms wel een beetjeOp woensdag 29 oktober 2008 17:20 schreef Marijkezwolle het volgende:
Of jullie accepteren het meningsverschil en gaan lekker door met jullie leven
En zo gaat het maar door. En ik krijg geen Italiaanse koffie van hem.
quote:Ow! dit is inderdaad erg ernstig, ik snap wat je bedoelt, vooral die koffie dat is de druppel!Op woensdag 29 oktober 2008 17:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet wel zeker dat DS4 er ook mee zit. Hij probeert mij te overtuigen en ik probeer DS4 ook te overtuigen. Het lukt hem niet om mij te overtuigen en het lukt mij niet om hem te overtuigen. En dat ondanks wij beiden ons verschrikkelijke best doen is het soms wel zwaar te moede. Want DS4 geeft mij nooit een klein beetje gelijk, en dat is natuurlijk best jammer. Want vriend en vijand zijn intussen het hartstikke eens dat de kredietcrisis feitelijk flink qua heftigheid wordt verstrekt door perverse bonussen. Maar iedere keer doet hij dat niet en dan wordt ik soms wel een beetje
En zo gaat het maar door. En ik krijg geen Italiaanse koffie van hem.
Leg het hele verhaal eens hier neer met inderdaad een poll! Wij zullen jullie dan wel uit de brand helpen
quote:Maar och toch...Ik weet zo zeker dat ik gelijk heb. Ik word daar niet onzeker van. Maar wel moe als ik iemand niet kan overtuigen.Op woensdag 29 oktober 2008 17:22 schreef jogy het volgende:
Alleen onzekere mensen willen gelijk krijgen van een ander, de rest weet gewoon wanneer hij gelijk heeft en laat het aan de ander om daar ook achter te komen.
Ik weet niet of DS4 van nature onzeker is, ik heb hem nooit ontmoet namelijk. Die indruk heb ik echter niet.
quote:Nou ja, ik begrijp best dat ik een zeer grote concurrent ben. Je zou maar eens onder de tafel worden geluld door een eloquente debater, die Wilderiaanse onliners afvuurt....Op woensdag 29 oktober 2008 17:30 schreef Marijkezwolle het volgende:
[..]
Ow! dit is inderdaad erg ernstig, ik snap wat je bedoelt, vooral die koffie dat is de druppel!
quote:Electoraal niet opportuun. Fok is nogal rechts/liberaalLeg het hele verhaal eens hier neer met inderdaad een poll! Wij zullen jullie dan wel uit de brand helpen
quote:Maar als dat publiek nou niet zo representatief is dan je zou hopen?Op woensdag 29 oktober 2008 17:23 schreef Hexagon het volgende:
Gezien beide debaters andere principes hebben zal er geen enkele het absolute gelijk hebben. De winnaar is degene die de meeste toeschouwers overtuigt heeft.
quote:Misschien dat een kop koffie helpt.Sneakypete en ik komen er vast ook nooit uit. Niettemin blijven het leuke discussies.
quote:Een boksring kan ontzettend helpen om je af te reageren. Ik vind het wel een goed idee, ja.Op woensdag 29 oktober 2008 17:37 schreef __Saviour__ het volgende:
Daarom dus moet Fok 3D worden en dat je dan een personage krijgt. Als je het niet met elkaar eens bent kun je met elkaar gaan vechten.
quote:Jij hebt dus echt niet gelijk.Op woensdag 29 oktober 2008 17:22 schreef jogy het volgende:
Alleen onzekere mensen willen gelijk krijgen van een ander, de rest weet gewoon wanneer hij gelijk heeft en laat het aan de ander om daar ook achter te komen.
quote:Iedereen behalve jijzelf is er in die reeks over uit dat jij er volkomen naast zit.Op woensdag 29 oktober 2008 17:17 schreef EchtGaaf het volgende:
DS4 en ik voeren al jarenlang discussie over topsalarissen. Ik vind dat ik gelijk heb. DS4 vind ook dat hij gelijk heeft. Maar het gelijk van beiden staat wel op gespannen voet met elkaar. We komen er dus na 28 delen er gewoon niet uit. Ik denk dat het na deel 82 ook niet anders zal zijn....
quote:Beste post ooit over DS4. Als er nu iemand totaal niets doet met opmerkingen van tegenstanders in discussies dan is hij het wel.Op woensdag 29 oktober 2008 18:01 schreef CantBuyMeLuv het volgende:
DS4 (Devilsson) is gewoon een gehaaide advocaat, die niet tegen het verliezen kan. Kijk gerust eens in PTA met StefanP. Daarin wordt de ware aard van DS4 je vanzelf duidelijk: een opportunistisch iemand die een standpunt met best bruikbare argumentatie inneemt, ongeacht zijn eigen mening.
quote:Onzin. DS4 is wel degelijk voor rede vatbaar. Maar dan moet je wel met deugdelijke argumenten komen. Na 28 topics kunnen we dan ook concluderen:Op woensdag 29 oktober 2008 18:54 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Beste post ooit over DS4. Als er nu iemand totaal niets doet met opmerkingen van tegenstanders in discussies dan is hij het wel.
EG 0 - DS4 28
quote:Goed, ik neem dit terug, ik baseer me idd te veel op één discussie.Op woensdag 29 oktober 2008 18:54 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Beste post ooit over DS4. Als er nu iemand totaal niets doet met opmerkingen van tegenstanders in discussies dan is hij het wel.
quote:In de gangbare vorm van debating (waarbij je 15 minuten van te voren de stelling hoort) gaat het dan ook voor 75% om vorm, 25% om inhoud. De toeschouwers spelen in georganiseerde debatten trouwens geen rol: de jury beslist.Op woensdag 29 oktober 2008 19:15 schreef servus_universitas het volgende:
In de praktijk zie je dan ook vaak dat mensen allerlei trucjes uithalen, zaken verdraaien en letterlijk ongegeneerd onwaarheden verkondigen. En daar komt ook bij dat de toeschouwers ook een grote rol spelen in de bepaling wie de winnaar is. Het publiek schaart zich vaak achter de meest charismatische debater bijvoorbeeld. Een echt eerlijk debat wordt nauwelijks gevoerd.
De vraag is natuurlijk wat eerlijk is. Je kan een debater met minder inhoud maar met een groot spreekvermogen en humor een oneerlijke winnaar vinden, maar debat draait nou eenmaal om overtuiging, niet om feitelijke juistheid.
quote:Als het doel vooral overtuigen is, dan is het inderdaad een ander verhaal. Dan zijn alle trucs en dergelijke juist iets dat je kunt waarderen. Het is dan veel meer een zaak van creativiteit. Maar dan is het wat mij betreft vooral iets voor de fun, voor het spel.Op woensdag 29 oktober 2008 19:19 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In de gangbare vorm van debating (waarbij je 15 minuten van te voren de stelling hoort) gaat het dan ook voor 75% om vorm, 25% om inhoud. De toeschouwers spelen in georganiseerde debatten trouwens geen rol: de jury beslist.
De vraag is natuurlijk wat eerlijk is. Je kan een debater met minder inhoud maar met een groot spreekvermogen en humor een oneerlijke winnaar vinden, maar debat draait nou eenmaal om overtuiging, niet om feitelijke juistheid.
quote:Eerlijk bestaat niet. Diegene die zijn standpunten doorgedrukt krijgt, wint. Niet diegene die gelijk heeft.Op woensdag 29 oktober 2008 19:19 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In de gangbare vorm van debating (waarbij je 15 minuten van te voren de stelling hoort) gaat het dan ook voor 75% om vorm, 25% om inhoud. De toeschouwers spelen in georganiseerde debatten trouwens geen rol: de jury beslist.
De vraag is natuurlijk wat eerlijk is. Je kan een debater met minder inhoud maar met een groot spreekvermogen en humor een oneerlijke winnaar vinden, maar debat draait nou eenmaal om overtuiging, niet om feitelijke juistheid.
quote:nee zo werkt het ook niet maar jullie zullen er nooit uitkomen omdat het ideologisch is en ergens is dat maar goed ook anders was er geen hol aanOp woensdag 29 oktober 2008 18:57 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Onzin. DS4 is wel degelijk voor rede vatbaar. Maar dan moet je wel met deugdelijke argumenten komen. Na 28 topics kunnen we dan ook concluderen:
EG 0 - DS4 28
quote:Uiteraard verschillen meningen over bepaalde onderwerpen. Je gelijk halen kan dan niet. Meningen zijn subjectief.
Tenzij je de discussie weet terug te brengen op zaken als natuurwetten, dan zit je gebeiteld.
quote:Er is inderdaad niks oneervols aan het wijzigen van je mening. Iemand die nooit van mening verandert is een dwaas of is dood.Op woensdag 29 oktober 2008 19:32 schreef Dunckie het volgende:
Helaas wel, ik merk zelfs dat mensen soms gewoon verbaasd zijn als je je eigen standpunt verwerpt omdat je vindt dat ze betere argumenten hebben, iets wat me juist heel constructief lijkt.
quote:PeakOil is een natuurwet.Op woensdag 29 oktober 2008 21:25 schreef waht het volgende:
[..]
Uiteraard verschillen meningen over bepaalde onderwerpen. Je gelijk halen kan dan niet. Meningen zijn subjectief.
Tenzij je de discussie weet terug te brengen op zaken als natuurwetten, dan zit je gebeiteld.
quote:haha, daar doelde ik idd een beetje op.
quote:Je verkondigt deze mening nu al 30 jaar...Op woensdag 29 oktober 2008 21:26 schreef waht het volgende:
[..]
Er is inderdaad niks oneervols aan het wijzigen van je mening. Iemand die nooit van mening verandert is een dwaas of is dood.
quote:Tsja, dat wel... maar ik denk er wel steeds opnieuw over na of het wel klopt, en telkens blijkt het weer te kloppen.Op woensdag 29 oktober 2008 21:29 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je verkondigt deze mening nu al 30 jaar...
quote:Op woensdag 29 oktober 2008 18:57 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Na 28 topics kunnen we dan ook concluderen:
EG 28 - DS4 0
quote:Mijn ideologie is meer gelijk dan die van DS4.Op woensdag 29 oktober 2008 20:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
nee zo werkt het ook niet maar jullie zullen er nooit uitkomen omdat het ideologisch is en ergens is dat maar goed ook anders was er geen hol aan
quote:Lijkt mij wel een mooi idee.Op donderdag 30 oktober 2008 11:32 schreef Monolith het volgende:
Ik ken wel ander fora waar ze een 'formeel debat' subforum hanteren. Daarbij wordt dan door twee mensen over een stelling gedebatteerd, waarbij beide users dan 4 posts hebben om hun ideeën uiteen te zetten en die van de ander aan te vallen. Achteraf kan er dan gestemd worden op een 'winnaar'. Ik denk alleen dat dit format iets te hoog gegrepen is voor Fok!.
DS4 en ik komen hier zo nooit klaar.
quote:Prachtig toch? Dat is het geweldige van juristen, die kunnen elk gewenst standpunt met de beste argumenten verdedigen.Op woensdag 29 oktober 2008 18:01 schreef CantBuyMeLuv het volgende:
DS4 (Devilsson) is gewoon een gehaaide advocaat, die niet tegen het verliezen kan. Kijk gerust eens in PTA met StefanP. Daarin wordt de ware aard van DS4 je vanzelf duidelijk: een opportunistisch iemand die een standpunt met best bruikbare argumentatie inneemt, ongeacht zijn eigen mening.
quote:Maar dan is het dus de stem van de meerderheid, daar komen we niks verder mee.Op donderdag 30 oktober 2008 11:32 schreef Monolith het volgende:
Ik ken wel ander fora waar ze een 'formeel debat' subforum hanteren. Daarbij wordt dan door twee mensen over een stelling gedebatteerd, waarbij beide users dan 4 posts hebben om hun ideeën uiteen te zetten en die van de ander aan te vallen. Achteraf kan er dan gestemd worden op een 'winnaar'. Ik denk alleen dat dit format iets te hoog gegrepen is voor Fok!.
quote:Het gaat juist om de stem van de meerderheid. De sport is nu net dat je het publiek op je hand weet te krijgen.Op donderdag 30 oktober 2008 11:46 schreef waht het volgende:
[..]
Maar dan is het dus de stem van de meerderheid, daar komen we niks verder mee.
quote:Een winnende trainer heeft altijd gelijk. Datzelfde geldt natuurlijk voor een politiek debat.Op donderdag 30 oktober 2008 11:46 schreef waht het volgende:
[..]
Maar dan is het dus de stem van de meerderheid, daar komen we niks verder mee.
quote:Of meeroken slecht is of niet is tamelijk objectief vast te stellen...Op donderdag 30 oktober 2008 12:21 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vraag het me ook wel eens af, wanneer ik bijvoorbeeld de discussie tussen Papierversnipperaar en Maartena in de vele rookbeleid-topics aanschouw. Allebei zijn ze heilig overtuigd van hun eigen gelijk, maar dat geven ze elkaar niet. Hun 'waarheden' zijn verschillend. Het gaat dan om kwesties als: meeroken is slecht voor mensen. Vraagstukken verzanden in welles/nietes-spelletjes, waarbij argumenten na verloop van tijd compleet worden genegeerd.
quote:Dat klopt, het zegt niets over gelijk hebben. (Overigens kun je in veel gevallen wel degelijk objectief bepalen wie er gelijk heeft, maar dat vergt meer tijd dan het aanhoren van een persoon tijdens een debat. Zo is het bij politieke debatten niet ongebruikelijk om cijfers in je eigen voordeel te interpreteren, terwijl dat feitelijk onjuist is.)Op donderdag 30 oktober 2008 12:13 schreef waht het volgende:
Maar dat zegt helemaal niks over het daadwerkelijk gelijk hebben. Als iemand overtuigender is dan iemand anders, betekent dat niks over of diegene gelijk heeft. Gelijk hebben kan je niet objectief bepalen.
Maar goed, deze wereld zit nu eenmaal zo in elkaar dat de meeste mensen zich meer laten leiden door de persoon, dan door de boodschap. In het debat kan een mens daar zijn voordeel mee doen. Een beetje triest is dat allemaal wel, maar ja, that's life.
quote:Nee dat is het niet. Of het bijvoorbeeld de kans op kanker verhoogt, dát is objectief vast te stellen.Op donderdag 30 oktober 2008 12:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Of meeroken slecht is of niet is tamelijk objectief vast te stellen...
quote:Op hele specifieke zaken kan je vast objectief bepalen wie er gelijk heeft, of eerder wie er aan het liegen is. Maar op hele algemene/ideologische zaken is dat weer niet het geval. Niet iedereen ziet de perfecte wereld namelijk hetzelfde. Niet iedereen heeft hetzelfde doel in het leven, of denkt wat het doel in het leven is. Het is geloven in ontastbare onmeetbare zaken of ideeen.Op donderdag 30 oktober 2008 13:03 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat klopt, het zegt niets over gelijk hebben. (Overigens kun je in veel gevallen wel degelijk objectief bepalen wie er gelijk heeft, maar dat vergt meer tijd dan het aanhoren van een persoon tijdens een debat. Zo is het bij politieke debatten niet ongebruikelijk om cijfers in je eigen voordeel te interpreteren, terwijl dat feitelijk onjuist is.)
Dus wat betreft die discussie over de topsalarissen van directeuren komt het denk ik uiteindelijk neer op dergelijke verschillende percepties van de wereld en alles wat ermee te maken heeft door EG & DS4. Wie heeft dan de juiste perceptie? Is er uberhaupt wel een juiste perceptie van de wereld?
Gezien macht nooit absoluut is, is 'gelijk' in een debat ook nooit absoluut. Slechts degene die de overmacht heeft, al dan niet door middel van argumenten of charisma, heeft, met nadruk op de aanhalingstekens, 'gelijk'.
Tenzij je het natuurlijk over iets als wiskunde hebt, iets wat je theoretisch kunt bewijzen, slechts dan is het een iets ander verhaal.
quote:Dat was ook wat ik bedoelde.Op donderdag 30 oktober 2008 14:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dat is het niet. Of het bijvoorbeeld de kans op kanker verhoogt, dát is objectief vast te stellen.
quote:Klopt, ik heb altijd gelijk maar de ene keer wat meer dan de andere keer.Op woensdag 29 oktober 2008 19:20 schreef One_of_the_few het volgende:
Gelijk is zo relatief.
quote:Maar niet wat je zei. "Slecht" is geen kwantificeerbaar concept.Op donderdag 30 oktober 2008 21:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat was ook wat ik bedoelde.
quote:Wel als je een jurist bent.Op donderdag 30 oktober 2008 23:41 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar niet wat je zei. "Slecht" is geen kwantificeerbaar concept.
quote:Je kan vaak door zeer objectief te zijn een probleem oplossen, maar daadwerkelijke objectiviteit is een zeer zeldzame karakter eigenschap die zelfs de meest toegewijde filosofen en wetenschappers nooit onder de knie krijgen. Er zijn tevens zat mensen die objectiviteit veinzen om zodoende wat meer gewicht in de strijd te kunnen gooien, doen alsof je serieus a met b vergelijkt, een foutje zoeken in b, en vervolgens b als ongeldig verklaren zonder objectief naar a te kijken.Op woensdag 29 oktober 2008 17:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Zien jullie het probleem en wat is de oplossing?
Een andere methode is de advocaat voor de duivel spelen, hetgeen zeer moeilijk is aangezien weinig mensen zich kunnen inleven in het nationaal socialisme. Zelfs voor de besten is het zeer moeilijk om als Nederlander voor de tegenstander te zijn bij een belangrijke internationale wedstrijd. Ook deze methode wordt vaak geveinsd, eventjes doen alsof je iemand volgt, en dan 180 graden draaien.
Methode 1 vereist een hoge intelligentie en doorzettingsvermogen omdat je daadwerkelijk een probleem moet begrijpen. Methode 2 vereist een goed geheugen omdat je meerdere visies op een probleem moet onthouden en vergelijken.
quote:Zelfs dan is het een kwestie van macht als de kwestie een fundament van een ideologie (aka moraliteit) betreft. In de praktijk wordt macht alleen gebruikt voor het doen van goed (ongeacht de definitie hiervan), en voor het behoud of het vergroten van macht.Op donderdag 30 oktober 2008 20:44 schreef Yildiz het volgende:
Tenzij je het natuurlijk over iets als wiskunde hebt, iets wat je theoretisch kunt bewijzen, slechts dan is het een iets ander verhaal.
Vaak zie je bij dit soort conflicten dat de kern van het probleem zeer simpel is, om een dom voorbeeld te geven: Persoon A gelooft dat mensen van nature slecht zijn, persoon B gelooft dat mensen van nature goed zijn. Zodoende is persoon A tegen hoge salarissen omdat slechte mensen geen hoog salaris verdienen, terwijl persoon B vind dat juist iedereen een top salaris verdient. Om hun argumenten kracht bij te zetten zullen ze met de meest stompzinnige argumenten komen, die ze nog zelf zullen geloven ook. Beiden geloven ze dat door de ander te overtuigen hun macht zal verdubbelen (2 personen die A geloven zijn sterker dan 1 persoon die A gelooft) en zodoende meer goed te doen, door oftewel op de PvdA of de VVD te stemmen.
quote:Nee, dan is het een inherente eigenschap.
quote:Som heb ik minder ongelijkOp donderdag 30 oktober 2008 23:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt, ik heb altijd gelijk maar de ene keer wat meer dan de andere keer.
quote:Wil je mij er buiten laten. Ik kan prima leven met meningsverschillen...Op woensdag 29 oktober 2008 17:20 schreef Marijkezwolle het volgende:
Of jullie accepteren het meningsverschil en gaan lekker door met jullie leven
quote:Heel goed!Op woensdag 29 oktober 2008 17:22 schreef jogy het volgende:
Alleen onzekere mensen willen gelijk krijgen van een ander, de rest weet gewoon wanneer hij gelijk heeft en laat het aan de ander om daar ook achter te komen.
quote:Op woensdag 29 oktober 2008 18:01 schreef CantBuyMeLuv het volgende:
DS4 (Devilsson) is gewoon een gehaaide advocaat, die niet tegen het verliezen kan. Kijk gerust eens in PTA met StefanP. Daarin wordt de ware aard van DS4 je vanzelf duidelijk: een opportunistisch iemand die een standpunt met best bruikbare argumentatie inneemt, ongeacht zijn eigen mening.
quote:Met alle respect, maar op een discussieforum is het een beetje de bedoeling om dit gedrag te vertonen. Niet omdat je gelijk wil krijgen... een discussie waarbij iedereen het met elkaar eens is, is een verloren discussie.Op woensdag 29 oktober 2008 17:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik weet wel zeker dat DS4 er ook mee zit. Hij probeert mij te overtuigen en ik probeer DS4 ook te overtuigen.
quote:Ik weet zeker dat ik dat wel eens gedaan heb.Want DS4 geeft mij nooit een klein beetje gelijk, en dat is natuurlijk best jammer.
quote:Het punt is natuurlijk dat ik mijn a-contrario standpunt kan onderbouwen en jij het houdt op "het is zo, omdat ik het zeg".Want vriend en vijand zijn intussen het hartstikke eens dat de kredietcrisis feitelijk flink qua heftigheid wordt verstrekt door perverse bonussen. Maar iedere keer doet hij dat niet en dan wordt ik soms wel een beetje
quote:Dat is dan natuurlijk wel een terechte klacht. Ik ben een hork!En zo gaat het maar door. En ik krijg geen Italiaanse koffie van hem.
(maar heb je wel nu weer gelijk gegeven...)
quote:Net waar ik behoefte aan heb: klopkoek die als driftig keffertje in mijn enkels aan het bijten is als ik het gore lef heb om een andere mening te verkondigen...Op woensdag 29 oktober 2008 17:37 schreef __Saviour__ het volgende:
Daarom dus moet Fok 3D worden en dat je dan een personage krijgt. Als je het niet met elkaar eens bent kun je met elkaar gaan vechten.
quote:Deels. Maar deels ook feitelijk (daar wil EG nog wel eens de plank heel hard misslaan) en deels ook juridisch (maar dat zou je strikt genomen kunnen veranderen, hoewel een staat die mensenrechten opzij zet niet bepaaldelijk het morele gelijk binnen haalt).Op woensdag 29 oktober 2008 20:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar jullie zullen er nooit uitkomen omdat het ideologisch is
En dat we er nooit uitkomen is een veilige stelling natuurlijk.
quote:Ik kom hier ook niet om klaar te komen...Op donderdag 30 oktober 2008 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
DS4 en ik komen hier zo nooit klaar.
quote:Last van frustraties, gozertje?
quote:Dus je strijdt niet om het gelijk?Op vrijdag 31 oktober 2008 12:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik kom hier ook niet om klaar te komen...
quote:De discussie zelf is het doel.
quote:Mwoah, mijn ervaring is dit iedereen zo op hun standpuntne blijft staan (mezelf incluis) dat het vaak uitdraait op een gevecht ten gunste van het gelijkOp vrijdag 31 oktober 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met alle respect, maar op een discussieforum is het een beetje de bedoeling om dit gedrag te vertonen. Niet omdat je gelijk wil krijgen... een discussie waarbij iedereen het met elkaar eens is, is een verloren discussie.
quote:Maar waar ligt de grens? Wanneer spreek je de waarheid en wanneer verkondig je een mening?Ik weet zeker dat ik dat wel eens gedaan heb.
[..]
Het punt is natuurlijk dat ik mijn a-contrario standpunt kan onderbouwen en jij het houdt op "het is zo, omdat ik het zeg".
[..]
quote:Je doet me een beetje denken aan dhr A. F. Th. van der HeijdenDat is dan natuurlijk wel een terechte klacht. Ik ben een hork!
quote:Dat zou je een vaker moeten doen....(maar heb je wel nu weer gelijk gegeven...)
quote:Daar geef ik je dan weer gelijk in. Het aardige is dat het leidt tot een betere argumentatie c.q. onderbouwing. En daar zit dan weer de winst.
Ach, weet je , een gezond mens doet dat dagelijks ook. Constant uitwisselen van opvattingen en het refereren van cognities.
quote:Hhmm. Wat zijn feiten...? Juridisch=arbitrair. Mensenrechten opzij zetten is nooit zwart-wit. En het morele gelijk, achOp vrijdag 31 oktober 2008 12:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Deels. Maar deels ook feitelijk (daar wil EG nog wel eens de plank heel hard misslaan) en deels ook juridisch (maar dat zou je strikt genomen kunnen veranderen, hoewel een staat die mensenrechten opzij zet niet bepaaldelijk het morele gelijk binnen haalt).
quote:Ik zeg nooit nooit....Dat heb ik in mijn leven zo langzamerhand wel geleerd. een breeddenkend mens , zoals ik weet zelfs dat je dingen van meerdere kanten kan bekijken.En dat we er nooit uitkomen is een veilige stelling natuurlijk.
Ik ben een vrijdenker in dat opzicht.
Heb ik dat echt gezegd? Ja!
quote:Het is familie, dus dat zou prima kunnen.Op maandag 3 november 2008 00:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Je doet me een beetje denken aan dhr A. F. Th. van der Heijden
quote:Feiten zijn feiten. Dus: objectief bepaalbare zaken. Juridische zaken zijn zeker niet altijd arbitrair, met name in het geval van mensenrechten. Zeker het gemak waarmee jij ze aan de kant veegt: dat hoort gewoon niet.Op maandag 3 november 2008 00:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Hhmm. Wat zijn feiten...? Juridisch=arbitrair. Mensenrechten opzij zetten is nooit zwart-wit. En het morele gelijk, ach
quote:Nou ja, via een omweg heb je inmiddels verklaard dat een hoge bonus weldegelijk goed kan zijn. Pure winst zeg maar.Ik zeg nooit nooit....
quote:U is Chinees?
quote:Geen idee, ik ken U niet.
quote:Ik U ook niet, maar dat is geen antwoord op de vraag.
Het was overigens een verwijzing naar de bijna oosterse wijsheid achtige ponering van het belang van de discussie boven de uitkomst daarvan (vgl de weg is belangrijker dan het doel).
quote:Het is niet alleen een Chinese wijsheid, ook Albert Einstein zou naar verluid "een avond waarop iedereen het met elkaar eens is" "een verloren avond" genoemd hebben.Op maandag 3 november 2008 12:27 schreef Diederik_Duck het volgende:
Het was overigens een verwijzing naar de bijna oosterse wijsheid achtige ponering van het belang van de discussie boven de uitkomst daarvan (vgl de weg is belangrijker dan het doel).
quote:Als de verhouding tussen prestatie en beloning redelijk is.Op maandag 3 november 2008 08:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
[..]
Nou ja, via een omweg heb je inmiddels verklaard dat een hoge bonus weldegelijk goed kan zijn. Pure winst zeg maar.
Maar een bonus zou eigen pas mogen worden uitgekeerd als de uitwerking van de geleverde prestatie duidelijk is geworden.Maar ja, nu niet gaan doen of ik gedraaid ben hoor
quote:Dat lijkt mij logisch...Op woensdag 5 november 2008 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Als de verhouding tussen prestatie en beloning redelijk is.
quote:Dat hoeft niet per sé. Je kan daar als bedrijf ook wel een normale verwachting aan koppelen. Mits dan alle variabelen bekend zijn (die transparantie dus...).Maar een bonus zou eigen pas mogen worden uitgekeerd als de uitwerking van de geleverde prestatie duidelijk is geworden.
Om een voorbeeld te geven: stel ik zie als werknemer een mogelijkheid om 1% van de kosten te sparen in de productie van een product wat redelijk ongewijzigd de komende 10 jaar zal worden geproduceerd. Productiekosten zijn 500 mio op jaarbasis. Besparing = 5 mio. Waarde is dan te stellen op (bij gelijkblijvende afzet) 50 mio in de komende 10 jaar. Dat moet je dan weer contant maken naar de dag van vandaag daarop kun je dan de bonus nauwkeurig berekenen en meteen uitkeren.
Bij een product met meer risico's kun je een risicocomponent meenemen. Stel waarde is 50 mio, maar risico dat productie ook enkele dagen stil komt te liggen. Als dat uitkomt is schade zeg 10 mio per keer. Verwacht wordt dat gemiddeld de productie 0,8 keer stil zal komen te liggen. Waarde is dan dus 42 mio met risicocalculatie.
Ook hier is onmiddellijke uitkering prima mogelijk.
Het probleem ontstaat indien de bedenker dat risico versluiert. Zeker indien schade 250 mio is en de kans b.v. 0,3. De waarde is dan negatief! Ook dan moet je niet naar gerealiseerde "opbrengsten" kijken, want bij een schadegeval kan de bonus nooit onder de 0 duiken..
Daar komt nog bij dat het risico in kaart brengen meteen inhoudt dat je een reserve kan vormen om de risico's af te dekken. Als je dat als bedrijf consequent doet met al je producten, dan kan er niet zo snel iets goed mis gaan.
Dat neemt niet weg dat ik bonussen in meerdere jaren uitkeren niet onverstandig vind. Het biedt nl. wel de mogelijkheid om bij ontdekte versluiering meteen te verhalen op een deel.
quote:Laat ik het positief benaderen: je bent wel fiks genuanceerd in je stelling nu.Maar ja, nu niet gaan doen of ik gedraaid ben hoor
quote:Dat ben ik niet met U eens (Op maandag 3 november 2008 12:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is niet alleen een Chinese wijsheid, ook Albert Einstein zou naar verluid "een avond waarop iedereen het met elkaar eens is" "een verloren avond" genoemd hebben.
).