Raket op Israël afgevuurd vanuit Gaza

Ik kan helaas geen link vinden naar dat artikel in het NRC.
Recente publicaties over terrorisme van Kruglanski en collega's zouden te vinden zijn op http://terpconnect.umd.edu/~hannahk/terror.html

Inderdaad, het klopt.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 21:22 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ja, laten we het projectie gaan noemen .. De eeuwige Jood, dat noem ik pas projectie. Ondertussen lopen veel Palestijnen keurig aan de leiband van het islamofascisme en wensen ze elke Jood in zee of in Europa.

Ik begrijp daar nooit wat van, van mensen die zich onbeschoft gedragen en dan gaan miepen als iemand zich daar tegen verzet. Ik ben eens overvallen door iemand die de kas wilde. En toen ik die niet gaf, schold hij me oprecht boos uit voor klootzak. Alsof hij het volste recht had om mij mijn geld af te pakken en ik hem dat hoorde te geven.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 21:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik begrijp daar nooit wat van, van mensen die zich onbeschoft gedragen en dan gaan miepen als iemand zich daar tegen verzet. Ik ben eens overvallen door iemand die de kas wilde. En toen ik die niet gaf, schold hij me oprecht boos uit voor klootzak. Alsof hij het volste recht had om mij mijn geld af te pakken en ik hem dat hoorde te geven.

Wat een misselijkmakende vergelijking.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 21:38 schreef cultheld het volgende:

[..]

Wat een misselijkmakende vergelijking.

Ja, als je het na al mijn voorzichtige uitleg nog steeds niet begrijpt, moet ik wel op jouw niveau gaan praten.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 21:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, als je het na al mijn voorzichtige uitleg nog steeds niet begrijpt, moet ik wel op jouw niveau gaan praten.

Ad hominem; daar ben je vast koning in.

Verder is het volstrekt irrelevant: of je nou uiterst genuanceerd onzin verkoopt of met een belachelijke vergelijking onzin verkoopt, het blijft onzin.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 21:59 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ad hominem; daar ben je vast koning in.

Verder is het volstrekt irrelevant: of je nou uiterst genuanceerd onzin verkoopt of met een belachelijke vergelijking onzin verkoopt, het blijft onzin.

Ik kan me inderdaad tot vrij ver beneden mijn eigen niveau verlagen.

Dat klopt wel, al is nuance meestal de vijand van onzin.
Net zoals roof ook roof blijft.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 19:07 schreef cultheld het volgende:
De ware bron van het kwaad in die regio is het islamofascisme. Dat weet iedereen toch?

Mwah niet helemaal. De bron van het kwaad zijn mensen (ongeacht hun denkbeelden) die geen centimeter willen toegeven. Mensen die voor geen goud hun denkbeelden ooit zouden willen overdenken. Denkbeelden die ze als waarheid aannemen zonder kritische vragen te stellen en voor zichzelf te denken of dit wel de goede weg is.

Fascinerend om te zien hoe mensen overtuigd kunnen zijn in hun denkbeelden. Het zijn niet meer dan gedachten, gevoelens en emoties. Allemaal ongrijpbaar en toch de kern van het probleem. Men zou meer kritische vragen moeten stellen, aan zichzelf en aan anderen. Al was het alleen maar een Palestijn die zich afvroeg waarom hij de Israëliers zo haatte, of een Israëlier die zich afvroeg waarom hij de Palestijnen zo haatte, dat zou al een overwinning zijn.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 22:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik kan me inderdaad tot vrij ver beneden mijn eigen niveau verlagen.

Dat klopt wel, al is nuance meestal de vijand van onzin.
Net zoals roof ook roof blijft.

Waar is die 'roof' begonnen?'Iedereen' heeft wat het Israëlisch/Palestijnse conflict betreft in zekere zin gelijk; het ligt maar net aan het beginpunt van je referentiekader.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 22:27 schreef cultheld het volgende:
Waar is die 'roof' begonnen?'Iedereen' heeft wat het Israëlisch/Palestijnse conflict betreft in zekere zin gelijk; het ligt maar net aan het beginpunt van je referentiekader.

Ten tijde dat de Bijbel werd geschreven ... die mensen zijn al 2000 jaar dood ! En de Joden hebben Judea afgepikt van de Kaanieten.

Dat Isreal werd gesticht is 60 jaar geleden. De Palestijnen die hun land hebben verloren, leven nog.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 22:56 schreef Apollyon het volgende:

[..]

Ten tijde dat de Bijbel werd geschreven ... die mensen zijn al 2000 jaar dood ! En de Joden hebben Judea afgepikt van de Kaanieten.

Dat Isreal werd gesticht is 60 jaar geleden. De Palestijnen die hun land hebben verloren, leven nog.

Oké, dan wachten we gewoon nog enkele decennia .

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 22:27 schreef cultheld het volgende:

[..]

Waar is die 'roof' begonnen?'Iedereen' heeft wat het Israëlisch/Palestijnse conflict betreft in zekere zin gelijk; het ligt maar net aan het beginpunt van je referentiekader.

Kijk, nou geef je eindelijk iets wat als argument gezien kan worden.
Volgens het oude testament heeft god het land aan Abraham gegeven. Dat betekent, dat het niet al eigendom van Abraham, de stamvader van zowel de joden als de Arabieren, was. Want iets wat al van je is, kan je niet gegeven worden.
Vervolgens is de eerstgeboren zoon van Abraham met zijn moeder de woestijn ingestuurd (poging tot moord c.q. poging tot zwaar lichamelijk letsel). (Overigens door god zelf voorkomen. Dus de stamvader van de Arabieren is door god zelf gered van een wisse dood.)
Daarna heeft Jacob eerst zijn broer het eerstgeboorterecht ontnomen (misbruik van omstandigheden) en later zijn vader Isaak welbewust en met kunstgrepen zijn zegen ontfutseld (oplichting en valsheid in beharing).
Daarna hebben de zonen van Jacob zich niet ontzien hun broertje te verkopen (slavernij) en ze zijn vervolgens, toen het even tegenzat, het door god beloofde land ontvlucht (economische vluchtelingen).

Na een tijd in Egypte hebben ze een tocht door de woestijn gemaakt en vervolgens hebben ze het land van melk en honing weer veroverd. Met geweld dus. En het land waar ze zelf geen droog brood konden verdienen, was ondertussen een land van melk en honing geworden.

Als je het oude testament als referentiekader neemt, blijft er, behalve gods belofte, weinig over waar joden met enig zelfrespect zich op kunnen beroepen.
En verder weet ik ook nog wel wat lastige vragen.

Het beginpunt is natuurlijk de vraag die ik maar weer eens stel: wat geeft iemand het recht om een stuk land zijn of haar eigendom te noemen?
Doe eens een gooi.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 20:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat lijkt me niet leuk.
Palestijnen schieten die raketten af. Zij ontlenen hun recht op agressie aan de diefstal van hun land. In het westerse recht geldt, dat je je mag verdedigen tegen een aanval. Dat heet noodweer. In elk geval op het punt van aantallen doden kun je toch niet spreken van noodweerexces door de Palestijnen.

Alleen werkt het net anders, de Joden waren bereid het land te delen, de Arabieren niet. De agressie kwam in eerste instantie vooral van Arabische kant.

Daarnaast keur je hier gewoon blind terrorisme goed, die raketten zijn geen aanvallen op militairen, maar op burgers.

quote:

Gisteren las ik een artikel in de wetenschapsbijlage van het NRC van zaterdag 18 oktober over terrorismeonderzoeker Arie Kruglanski. Die onderscheidt vier methoden om terrorisme te bestrijden: 1) oorlog door militairen, 2) wetshandhaving door politie, 3) bedwingen van sociale epidemie en 4) beslechten van een conflict.
Ter toelichting: onder het begrip sociale epidemie verstaat Kruglanski de verspreiding van een terrorismelegitimerende ideologie.
De volgorde is die van toenemend succes: 1) werkt niet en is zelfs averechts. 4) werkt wel, omdat het conflict als een gezamenlijk probleem wordt gezien dat in gezamenlijk belang gezamenlijk opgelost moet worden.

Een gezamenlijke oplossing klinkt heel leuk. Maar wat als een kant niet bereid is tot enig compromis, en constant oproept tot het uitroeien van de andere kant en weigert ook maar een centimeter land te delen? Even voor de duidelijkheid, de Arabieren verwierpen het verdelingsplan in 1947. De Joden vielen de WestBank en Gaza pas binnen in 1967, nadat ze onophoudelijk werden aangevallen door extreme racisten die elke Joodse aanwezigheid verwerpen. In Israel wonen een miljoen Arabieren, grotendeels in vrede zonder dat er een heel leger nodig is om ze te beschermen. De Palestijnen eisten een Judenrein Gaza, en eisen een Judenrein Westbank. Maar het is de schuld van de Joden begrijp ik uit jouw verhaal?

quote:

De onderzoeksgroep heeft een statistische analyse losgelaten op de liquidaties door Israël. Het bleek steeds opnieuw, dat twee weken na een liquidatie de Palestijnse aanslagen opgevoerd werden. Een liquidatie verwart de organisatie wel, maar de vastbeslotenheid tot tegenactie neemt toe.

En dat zie ik je niet afkeuren, en tussen de regels door leg je de schuld zelfs meer bij Israel ("zij zouden zich moeten inhouden") maar als Israel terugslaat is het ineens wel fout? Waarom roep je Israel op zich koest te houden, en de Palestijnen niet?

quote:

Kortom: ik zou er in elk geval niet zo maar blindelings op gaan slaan, dat is wel het allerstomste wat je kunt doen. (Tenminste: als je het conflict op wilt lossen. De vraag is natuurlijk, of Israël dat wel wil!!)

1947: Israel accepteert het verdelingplan. De Arabieren verwerpen verdeling, en vijf Arabische landen vallen Israel aan.
1979: Israel geeft de Sinai terug aan Egypte.
2000: Israel geeft Zuid Libanon aan Hizbollah.
2005: Israel geeft Gaza aan de Palestijnen.

Nu mag jij met een enkel voorbeeld komen waarin de Palestijnen hebben laten zien dat ze vrede willen. Eentje maar.

quote:

En in je volgende bericht: in de 19e en 20e eeuw zijn de aantallen joden en Arabieren in het gebied min of meer simultaan toegenomen. Maar of de Arabieren nou door het zionisme gekomen zijn, kun je op basis van die gelijktijdigheid natuurlijk niet zeggen.
Voor hetzelfde geld hebben ze de joden geholpen met noodzakelijke kennis van de omstandigheden. En ik kan nog wel vijf andere verklaringen bedenken. Die waarschijnlijk allemaal tegelijk meespeelden.

Ik weet dat je graag alles anti-Israel wil uitleggen, maar dit gaat wel heel ver. Als dat zo was dan hadden de Joden in dienst van de Arabieren gewerkt, maar het waren juist de Arabieren die voor de Joden werkten.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 21:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zoals die van Camp David: Israël hield de beheersing van het luchtruim en het water aan zichzelf. Het oplossen van een gezamenlijk conflict werkt natuurlijk alleen als je de ander ook echt serieus neemt.

Waarom zou het allemaal aan Israël liggen? Omdat de joden het uitverkoren volk zijn of omdat ze zo verstandig zijn? Ik snap niet waarom je zo'n dom standpunt inneemt.

Een stapsgewijze oplossing gebaseerd op compromissen is natuurlijk onmogelijk voor de Palestijnen. Het is of ineens hun hele eisenpakket zonder ook maar enige consideratie voor de veiligheid van Israel, of niks.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 22:24 schreef waht het volgende:

[..]

Mwah niet helemaal. De bron van het kwaad zijn mensen (ongeacht hun denkbeelden) die geen centimeter willen toegeven. Mensen die voor geen goud hun denkbeelden ooit zouden willen overdenken. Denkbeelden die ze als waarheid aannemen zonder kritische vragen te stellen en voor zichzelf te denken of dit wel de goede weg is.

Fascinerend om te zien hoe mensen overtuigd kunnen zijn in hun denkbeelden. Het zijn niet meer dan gedachten, gevoelens en emoties. Allemaal ongrijpbaar en toch de kern van het probleem. Men zou meer kritische vragen moeten stellen, aan zichzelf en aan anderen. Al was het alleen maar een Palestijn die zich afvroeg waarom hij de Israëliers zo haatte, of een Israëlier die zich afvroeg waarom hij de Palestijnen zo haatte, dat zou al een overwinning zijn.

Je hebt een goed punt. Aan beide kanten zijn radicalen. Aan Israelische kant heb je ook vredesorganisaties. Aan Palestijnse kant niet. Dat is toch wel een belangrijk verschil.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk, nou geef je eindelijk iets wat als argument gezien kan worden.
Volgens het oude testament heeft god het land aan Abraham gegeven. Dat betekent, dat het niet al eigendom van Abraham, de stamvader van zowel de joden als de Arabieren, was. Want iets wat al van je is, kan je niet gegeven worden.
Vervolgens is de eerstgeboren zoon van Abraham met zijn moeder de woestijn ingestuurd (poging tot moord c.q. poging tot zwaar lichamelijk letsel). (Overigens door god zelf voorkomen. Dus de stamvader van de Arabieren is door god zelf gered van een wisse dood.)
Daarna heeft Jacob eerst zijn broer het eerstgeboorterecht ontnomen (misbruik van omstandigheden) en later zijn vader Isaak welbewust en met kunstgrepen zijn zegen ontfutseld (oplichting en valsheid in beharing).
Daarna hebben de zonen van Jacob zich niet ontzien hun broertje te verkopen (slavernij) en ze zijn vervolgens, toen het even tegenzat, het door god beloofde land ontvlucht (economische vluchtelingen).

Na een tijd in Egypte hebben ze een tocht door de woestijn gemaakt en vervolgens hebben ze het land van melk en honing weer veroverd. Met geweld dus. En het land waar ze zelf geen droog brood konden verdienen, was ondertussen een land van melk en honing geworden.

Als je het oude testament als referentiekader neemt, blijft er, behalve gods belofte, weinig over waar joden met enig zelfrespect zich op kunnen beroepen.
En verder weet ik ook nog wel wat lastige vragen.

Het beginpunt is natuurlijk de vraag die ik maar weer eens stel: wat geeft iemand het recht om een stuk land zijn of haar eigendom te noemen?
Doe eens een gooi.

De Bijbel/Thora/Koran is wmb irrelevant. De Zionisten waren ook socialisten, niet religieuze Joden. Dat religieuze tintje is pas na de miraculeuze overwinning van 1967 echt sterk geworden.

Als in een land 500 mensen van groep A wonen, en 500 mensen van Groep B. En er is een plan om het land te verdelen tussen Groep A en groep B, gebaseerd op waar ze voornamelijk wonen. Groep A accepteert, groep B niet, en roept op tot het uitroeien van groep A. Wat drie jaar eerder ook al door groep C met groot succes geprobeerd is.

Dan heeft wmb Groep A elk recht om zich te verdedigen.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:25 schreef Viajero het volgende:

[..]

Alleen werkt het net anders, de Joden waren bereid het land te delen, de Arabieren niet. De agressie kwam in eerste instantie vooral van Arabische kant.

Daarnaast keur je hier gewoon blind terrorisme goed, die raketten zijn geen aanvallen op militairen, maar op burgers.

Hoe kun je land dat niet van jou is met een ander delen? En die eerste instantie is verdwenen in de geschiedenis, daarvan weten jij noch ik iets met zekerheid.

Zijn niet alle burgers van Israël verplicht in dienst te gaan?

quote:

[..]

Een gezamenlijke oplossing klinkt heel leuk. Maar wat als een kant niet bereid is tot enig compromis, en constant oproept tot het uitroeien van de andere kant en weigert ook maar een centimeter land te delen? Even voor de duidelijkheid, de Arabieren verwierpen het verdelingsplan in 1947. De Joden vielen de WestBank en Gaza pas binnen in 1967, nadat ze onophoudelijk werden aangevallen door extreme racisten die elke Joodse aanwezigheid verwerpen. In Israel wonen een miljoen Arabieren, grotendeels in vrede zonder dat er een heel leger nodig is om ze te beschermen. De Palestijnen eisten een Judenrein Gaza, en eisen een Judenrein Westbank. Maar het is de schuld van de Joden begrijp ik uit jouw verhaal?

Zelfs, en misschien wel juist, als je wordt bedreigd door iemand die in jouw ogen verwerpelijk laag en onredelijk handelt, dien je je verstandig op te stellen. In mijn leven heeft me dat tot nog toe aardig geholpen: cool blijven onder druk.
Die miljoen Arabieren wonen niet helemaal zonder problemen in Israël en dat de Palestijnen illegale (ook volgens de Israëlische wetgeving!) nederzettingen weg willen hebben, is internationaal aanvaard.
Verder begrijp je mijn verhaal niet goed.

quote:

[..]

En dat zie ik je niet afkeuren, en tussen de regels door leg je de schuld zelfs meer bij Israel ("zij zouden zich moeten inhouden") maar als Israel terugslaat is het ineens wel fout? Waarom roep je Israel op zich koest te houden, en de Palestijnen niet?

Omdat Israël de facto (helaas) de machtigste parij is in dit conflict. En ik wil je niet ten onrechte beschuldigen, maar Israëlaanhangers willen de Palestijnen en/of de Arabieren nogal eens uitmaken voor primitievelingen die hun eigen staten niet op (onze) orde kunnen brengen. En in dat geval denk ik dan: "Waaruit blijkt je morele superioriteit? Uit zelfbeheersing soms?"

quote:

[..]

1947: Israel accepteert het verdelingplan. De Arabieren verwerpen verdeling, en vijf Arabische landen vallen Israel aan.
1979: Israel geeft de Sinai terug aan Egypte.
2000: Israel geeft Zuid Libanon aan Hizbollah.
2005: Israel geeft Gaza aan de Palestijnen.

Nu mag jij met een enkel voorbeeld komen waarin de Palestijnen hebben laten zien dat ze vrede willen. Eentje maar.

Teruggeven is inderdaad een voorbeeld van beschaving: iets wat je gestolen/veroverd hebt teruggeven.

quote:

[..]

Ik weet dat je graag alles anti-Israel wil uitleggen, maar dit gaat wel heel ver. Als dat zo was dan hadden de Joden in dienst van de Arabieren gewerkt, maar het waren juist de Arabieren die voor de Joden werkten.

Je emoties verblinden je oordeel. En je vooroordeel over mij is onjuist.
En om je te pesten: dus de joden hebben de Arabieren voor zich laten werken en zelf goede sier gemaakt met het resultaat.
En om op je stelling in te gaan: de Arabieren kwamen dus niet op het succes af, maar droegen er aan bij.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:30 schreef Viajero het volgende:

[..]

Je hebt een goed punt. Aan beide kanten zijn radicalen. Aan Israelische kant heb je ook vredesorganisaties. Aan Palestijnse kant niet. Dat is toch wel een belangrijk verschil.

Flauw! Erg flauw!
Het is niet eenvoudig om een vredesorganisatie op te zetten in een vluchtelingenkamp of via wegversperringen.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:27 schreef Viajero het volgende:

[..]

Een stapsgewijze oplossing gebaseerd op compromissen is natuurlijk onmogelijk voor de Palestijnen. Het is of ineens hun hele eisenpakket zonder ook maar enige consideratie voor de veiligheid van Israel, of niks.

Invullen voor de tegenstander!
Dat is altijd kwaadaardig. In die zin dat de tegenstander altijd negatievere impulsen worden toegekend dan de eigen partij.
Kan iedereen met enig gezond verstand bedenken, is onlangs wetenschappelijk aangetoond.
Maar ik kan het niet meer terughalen, helaas.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:36 schreef Viajero het volgende:

[..]

De Bijbel/Thora/Koran is wmb irrelevant. De Zionisten waren ook socialisten, niet religieuze Joden. Dat religieuze tintje is pas na de miraculeuze overwinning van 1967 echt sterk geworden.

Als in een land 500 mensen van groep A wonen, en 500 mensen van Groep B. En er is een plan om het land te verdelen tussen Groep A en groep B, gebaseerd op waar ze voornamelijk wonen. Groep A accepteert, groep B niet, en roept op tot het uitroeien van groep A. Wat drie jaar eerder ook al door groep C met groot succes geprobeerd is.

Dan heeft wmb Groep A elk recht om zich te verdedigen.

Oh, als iemand je wil uitroeien, heb je volgens mij wel het recht je te verdedigen. Maar wat heeft groep C te maken met groep B? En waarom komt groep A überhaupt in het gebied van groep B terecht?

israel heeft sowieso het recht om die good for nothing woestijnhappers af te snijden. die achterlijke kutmoslims mogen allah op hun blote knietjes dankbaar zijn dat ze überhaupt nog leven na hun getreiter.