ZEMBLA : Baarmoederhalskanker

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 13:24 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

dat geloof ik niet ..volgens berekeningen is een mensenleven 50.000 waard. Dat gaat dus al 3 keer over de kop.150.000 voor 1 persoon die bhkanker behandelen. Ik geloof dat niet.
Nee nu zijn 300 gevallen en ze willen het verlagen naar 200. Maar daarmee creeer je wel 10 tallen andere kwalen en instant doden. Dus zo goed is dat middel niet. Middel is erger dan de kwaal.
[..]

er zit iets anders achter.

ohja joh is het zo erg dat je meteen dood-neervalt van het vaccin

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:10 schreef loveli het volgende:
Het vaccin is werkzaam tegen maximaal 4 meest voorkomende HPV-virussen. Er zijn meer dan 100 typen HVP bekend, waarvan er (uit m'n hoofd) 18 baarmoederhalskanker kunnen veroorzaken. Als de vaccinatie zijn werk doet wordt de kans op besmetting met 80% omlaaggebracht. De overige 20% van de besmettingen wordt veroorzaakt door de andere varianten, waartegen het vaccin niet actief is.

Ze verwachten inderdaad dat er ruim 70% minder infecties zullen voorkomen. De resterende 20-30% worden overigens ook veroorzaakt door het niet aanslaan van het vaccin.

Hoe zit het eigenlijk met mutatiesnelheid van het virus?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:10 schreef loveli het volgende:
De duur van de bescherming is nog niet helemaal duidelijk, maar het is minimaal 5 jaar. Of er voor jonge meisjes risico's aan verbonden zijn is nog niet duidelijk, omdat het simpelweg nog niet lang genoeg bestaat om een langetermijn-onderzoek uit te voeren. Zonder vaccin zijn jonge meisjes bevattelijker voor een HPV-besmetting, omdat de baarmoeder op de leeftijd van bv. 12 jaar ontzettend aan het ontwikkelen is. Er is nog geen duidelijkheid over of vaccinatie voor deze groep om dezelfde reden extra risico's met zich meebrengt.

Ik las op mn werk dat men nu maar begint te vaccineren en over 30 jaar kijkt of de cijfers daadwerkelijk zo mooi zijn als nu verwacht.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:10 schreef loveli het volgende:
En de laatste vraag is: waarom alleen meisjes inenten?

Kosten. Als ik me goed herinner heeft Nederland al eerder zoiets geprobeerd. In de jaren ’60 heeft de regering een vaccin tegen het cytomegalovirus opgenomen in het rijksvaccinatie-programma. Bij dit programma werden ook alleen meisjes van een bepaalde leeftijd gevaccineerd, gevolg daarvan was dat eens in de zoveel tijd er een golf van infecties optrad omdat er nog steeds een aanzienlijke groep humane hosts was (jongens..). De verwachting is dat we dit nu ook gaan zien bij het HPV-vaccin. Daarom moet er ook een goed bevolkingsonderzoek-systeem naast het vaccinatie-programma bestaan mocht het vaccin in het rijksprogramma opgenomen worden.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 09:39 schreef DolleMina het volgende:

[..]

Geldt dat niet voor ieder medicijn? Ik heb zelf MS en het laatste medicijn wat er bij mijn weten op de markt gebracht is(Tisabri), heeft in combinatie met een ander MS-medicijn(Avonex, dacht ik) zelfs voor doden gezorgd. Dit was ook allemaal eerst 'halleluja, prijs de heer: er is een nieuw goed medicijn op de markt'. Ze willen geld verdienen en snel, dit medicijn is daar echt niet zo bijzonder in.

Probleem is met de farmaceutische industrie dat een patent slechts 20 jaar geldig is. Meeste geneesmiddelen hebben een onderzoeks-/productie-fase wat tot 15 jaar kan oplopen, om nog winst te maken moet een farmaceutisch bedrijf een nieuw medicijn wel zo snel mogelijk op de markt brengen (per dag levert dat tot een miljoen dollar aan inkomsten op). Bij een middel als taxol (paclitaxel) is dat mislukt samen met een aantal anti-virale middelen, hier heeft de farmaceutische industrie miljarden ingestoken en uiteindelijk heeft het niet veel opgeleverd daar het patent verstreken was.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 14:14 schreef dotKoen het volgende:
Als men het mechanisme van dit medicijn bekijkt, zijn dingen als onvruchtbaarheid niet te verwachten (wat bij thalidomide niet zo was: het was daar eigenlijk best logisch dat dat teratogeen was). Ik ben dus niet zo bang (eigenlijk absoluut niet) voor een onvruchtbaarheidsgolf over een paar jaar, of directe sterfte door de vaccinatie.

Ik ben toch niet voor deze vaccinatiecampagne. Vooral omdat de incidentie van cervixcarcinoom relatief laag is en we in Nederland een goed bevolkingsonderzoek op (voorstadia van) baarmoederhalskanker hebben.

Daarnaast is het inderdaad zo dat de werkzaamheid m.i. op langere termijn niet helemaal is aangetoond, zeker niet op populatieniveau. Bijvoorbeeld: wat gaat het HPV doen? Wellicht krijgen we zo wel selectie op de varianten die niet in het vaccin zitten en krijgen we de incidentie helemaal niet omlaag, omdat vrouwen dus allemaal geïnfecteerd zijn met de andere virussen.

Volledig mee eens.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 18:14 schreef EricT het volgende:
Goed verhaal

Ben het ook met je eens. Grappig trouwens dat je het CMV noemt. Ik zie echt niet waarom de normale populatie gevaccineerd moet worden tegen CMV, de gigantische hoeveelheden CMV mononucleosis? Net zoals bij HPV en wellicht ook Eppstein-Barr (weet niet of daar al een vaccin voor is) lijkt het me wel een goed plan om patienten met een verzwakte afweer te vaccineren (AIDS, patienten die een transplantaat hebben ontvangen).

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 19:19 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Ben het ook met je eens. Grappig trouwens dat je het CMV noemt. Ik zie echt niet waarom de normale populatie gevaccineerd moet worden tegen CMV, de gigantische hoeveelheden CMV mononucleosis? Net zoals bij HPV en wellicht ook Eppstein-Barr (weet niet of daar al een vaccin voor is) lijkt het me wel een goed plan om patienten met een verzwakte afweer te vaccineren (AIDS, patienten die een transplantaat hebben ontvangen).

Ook geen idee of er een EBV-vaccin is. Weet alleen dat transplantaat-ontvangers hier wel op gecontroleerd worden ivm ontstaan van burkitt lymphoma.

Over CMV: Ik ben in de war met rubella waarvoor meisjes in eerste instantie gevaccineerd werden. Het vaccin is in de jaren '80 opgenomen in het rijksvaccinatieprogramma als cocktail (BofMazelenRubella) en vanaf dat moment werden ook jongetjes gevaccineerd.

CMV en rubella horen allebei bij de TORCH-infections en kunnen ernstige schade aanrichten bij de ontwikkeling van de foetus. CMV veroorzaakt dus niet alleen 'simpele' mononucleosis.

[ Bericht 7% gewijzigd door EricT op 21-10-2008 22:28:29 ]

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 19:19 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Ben het ook met je eens. Grappig trouwens dat je het CMV noemt. Ik zie echt niet waarom de normale populatie gevaccineerd moet worden tegen CMV, de gigantische hoeveelheden CMV mononucleosis? Net zoals bij HPV en wellicht ook Eppstein-Barr (weet niet of daar al een vaccin voor is) lijkt het me wel een goed plan om patienten met een verzwakte afweer te vaccineren (AIDS, patienten die een transplantaat hebben ontvangen).

Waarom dan? CMV en EBV loop je vooral in je kinderjaren op. Op volwassen leeftijd heeft iedereen deze infecties wel doorgemaakt. De antistoffen zijn dus aanwezig net zoals beide virussen. Deze blijven immers latent aanwezig. Wat heeft vaccinatie dan voor zin? Beide virussen kunnen weer aangewakkerd worden bij een immuungecompromitteerde patient. Daar verandert een vaccinatie niets aan. Daarnaast is het heel moeilijk om bij zo een patient een normale immuunrespons op gang te brengen.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 22:31 schreef DDM het volgende:

[..]

Waarom dan? CMV en EBV loop je vooral in je kinderjaren op. Op volwassen leeftijd heeft iedereen deze infecties wel doorgemaakt. De antistoffen zijn dus aanwezig net zoals beide virussen. Deze blijven immers latent aanwezig. Wat heeft vaccinatie dan voor zin? Beide virussen kunnen weer aangewakkerd worden bij een immuungecompromitteerde patient. Daar verandert een vaccinatie niets aan. Daarnaast is het heel moeilijk om bij zo een patient een normale immuunrespons op gang te brengen.

Was dus in de war met rubella

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 22:23 schreef EricT het volgende:

[..]
CMV en rubella horen allebei bij de TORCH-infections en kunnen ernstige schade aanrichten bij de ontwikkeling van de foetus. CMV veroorzaakt dus niet alleen 'simpele' mononucleosis.

Ja, maar dat spreekt voor zich. Het oplopen van een HSV is voor ons ook niet schadelijk, maar voor een neonaat kan een primo-infectie dodelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 22:33 schreef DDM het volgende:

[..]

Ja, maar dat spreekt voor zich. Het oplopen van een HSV is voor ons ook niet schadelijk, maar voor een neonaat kan een primo-infectie dodelijk zijn.

Er zijn meer mensen die meelezen

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 22:38 schreef EricT het volgende:

[..]

Er zijn meer mensen die meelezen

Nee, dit gaat tussen jou en mij

Het gaat om de kern toch

En jouw TORCH dan?

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 22:41 schreef DDM het volgende:

[..]



Nee, dit gaat tussen jou en mij

Het gaat om de kern toch

En jouw TORCH dan?

Vergeet Lambiekje niet, die is waarschijnlijk nu aan het googlen naar complottheorieën omtrent rubella-vaccinaties

Haha!

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 23:43 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

waarom specifiek alleen rubella. Vaccinaties zijn uit beginsel al fout.
[..]

Waarom gebruik je dat artikel als pars pro toto?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 09:14 schreef yvonne het volgende:
Ik krijg een Softenon deja-vu, ja ja Google maar hoor.

Inderdaad... dat was echt een drama.
Met medicijnen en vaccins moet niet zo laconiek mee worden omgegaan. Je moet kritisch zijn.
Dat er vele wetenschappers en artsen hier sceptisch over zijn, zegt al genoeg lijkt mij.

Hier een site waar met wetenschappelijke bronnen wordt aangetoond dat je zeker niet zo je dochter moet laten vaccineren: http://www.beschermjedochter.nu

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 23:43 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

waarom specifiek alleen rubella. Vaccinaties zijn uit beginsel al fout.
[..]

Achja 1 vaccin werkt een keer niet dus vaccinatie is als principe al fout. Das niet echt logisch.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 09:04 schreef SilentSimon het volgende:
Over 10 jaar blijkt dat alle meisjes onvruchtbaar zijn geworden oid :\

Nou bv!
Doen ze dit al niet jaren in Afrika?

En dan zegt men achteraf, ach sorry foutje...

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 01:38 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Achja 1 vaccin werkt een keer niet dus vaccinatie is als principe al fout. Das niet echt logisch.

En alle vaccinaties die de mensheid enorm geholpen hebben worden voor het gemak maar even vergeten (polio en pokken als mooiste voorbeelden natuurlijk)

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 23:43 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

waarom specifiek alleen rubella. Vaccinaties zijn uit beginsel al fout.
[..]

Precies en verlamd zijn na polio is helemaal niet zo erg! Lekker makkelijk, iedereen helpt je en je mag meedoen aan de Paralympics!

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 01:42 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Nou bv!
Doen ze dit al niet jaren in Afrika?

En dan zegt men achteraf, ach sorry foutje...

Even wat in elkaar knutselen: :


HPV-typen:
Er zijn ongeveer honderd HPV typen bekend, humaan-papilloma-virussen veroorzaken niet alleen baarmoederhalskanker maar kunnen ook goedaardige celwoekeringen veroorzaken (wratjes). Er zijn een viertal typen die baarmoederhalskanker kunnen veroorzaken:

HPV -16: 50% van de baarmoederhalskanker-gevallen worden veroorzaakt door dit type
HPV - 18: 20% " " " " "
HPV - 45: 6.7% " " " " "
HPV- 31: 2.9% " " " " "

Overigens is baarmoederhalskanker niet de enige ernstige aandoening die HPV kan veroorzaken (vergeef mijn straattaal-benamingen):

Anus kanker: 85% van de gevallen wordt veroorzaakt door één of meerdere subtypen van het HPV
Penis kanker: 40%
Vulva kanker: 40%
Keel kanker: 15% (maar dit percentage stijgt de laatste jaren)

Ongeveer 80% van de mensen komt in zijn of haar seksueel-actieve leven in aanraking met één van de subtypen, maar de meeste mensen kunnen de infectie zonder hulp van buiten wel klaren. Ongeveer 10% van de vrouwen klaart de infectie niet direct en er kan een chronische infectie ontstaan, waar je overigens niets van hoeft te merken. Het daadwerkelijk ontwikkelingen van baarmoederhalskanker kan 10-15 jaar duren, in die tijd kan het virus ook nog spontaan geklaard worden. Een infectie leidt dus niet altijd tot een chronische infectie en een chronische niet altijd tot kanker.

Per jaar worden rond de 600 vrouwen gediagnosticeerd met baarmoederhalskanker, verder overlijden er ongeveer 200 vrouwen aan de gevolgen van baarmoederhalskanker. Dit aantal is al een hele verbetering sinds de tijd van voor het bevolkingsonderzoek.

Bevolkingsonderzoek:
Sinds een aantal jaar worden vrouwen eens in de zoveel tijd door middel van het beroemde (beruchte?) uitstrijkje getest op celwoekeringen. Helaas is deze uitstrijkmethode niet geheel waterdicht door het relatief hoge aantal vals-positieve en vals-negatieve uitslagen. Een aantal celwoekeringen worden dus niet direct opgemerkt. Daarnaast geeft in het gunstigste geval slechts 75% (meestal maar 50%-60%) van de vrouwen uberhaupt gehoor aan de oproep zich te laten testen. Om deze vrouwen toch te bereiken is er sinds enige tijd een 'self-sampler' te verkrijgen die goede resultaten lijkt te geven, helaas verschijnen er ook malafide thuis-testjes.

Vaccin
Momenteel zijn er twee vaccins beschikbaar, Gardasil en Cervarix. Beiden vaccins schijnen na vaccinatie een antilichaam-titer ("beschermingsgraad" tegen het virus) te bereiken die tussen de 20 en 200 maal hoger ligt dan je eigen lichaam bereikt na een natuurlijke vaccinatie (die ligt rond de 8.0). Klinkt heel gunstig..maar.. het is helaas nog niet bekend hoe hoog deze titer moet zijn om een acceptabele bescherming tegen het virus te geven. Uit recent onderzoek blijkt dat één vaccinatie voldoende lijkt te zijn voor een bescherming van ongeveer 5 jaar.

Het Gardasil vaccin beschermt tegen de HPV typen 16 en 18 die baarmoederhalskanker kunnen veroorzaken, maar ook tegen de typen 6 en 11 die genitale wratten kunnen veroorzaken.

Beiden vaccins bestaan overigens uit VPLs (virus like particles), of te wel, eiwitten gebaseerd op de eiwitmantel van het virus waartegen ze beschermen.

Het verhaal gaat dat een vaccin geen zin meer heeft zodra je al een aantal jaar sexueel actief bent, er is dan namelijk al een grote kans dat je in contact gekomen bent met het virus. Mocht dit zo zijn, dan is de kans groot dat je het virus geklaard hebt en je er dus tegen beschermd bent. Een vaccinatie 'boost' deze bescherming tot boven de natuurlijke titer en kan dus wel degelijk extra bescherming bieden.

Bescherming
Het Gardasil vaccin beschermt tegen ongeveer de typen 16 en 18, wat een reductie van 70% van het aantal gevallen zou betekenen mits het vaccin voor 100% beschermt. Dit zou een reductie van 420 gevallen betekenen. Maar of er wel een volledige bescherming plaatsvindt is dus nog niet bekend..

Verder lijkt het erop dat er enige vorm van kruisbescherming optreedt na vaccinatie. Uit experimenten blijkt het vaccin ook (deels) te beschermen tegen infecties van de HPV typen 31 en 45, wat in theorie een totale reductie van gevallen tot zo'n 78% is.

Wel/niet in rijksvaccinatieprogramma
Het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker is niet waterdicht, wat blijkt uit het wat lage percentage vrouwen wat gehoor geeft aan de oproepen en de marge valse uitslagen, toch heeft het bevolkingsonderzoek de incidentie van de aandoening teruggedrongen.

Het vaccin biedt in het beste geval een bescherming van 80%, er zou dus altijd een bevolkingsonderzoek naast het vaccinatieprogramma moeten lopen en juist hier ligt het grote probleem. De verwachting is namelijk dat het aantal vrouwen wat gehoor geeft aan de oproep drastisch zal dalen na vaccinatie, omdat men al snel denkt 'beschermd' te zijn, de totale participatiegraad neemt dus af. Of hierdoor het effect van vaccinatie op de incidentie te niet wordt gedaan, of het allemaal wel mee valt is niet bekend.




In mijn idee moet het vaccin nog niet opgenomen worden in het rijksvaccinatieprogramma, voordat bovenstaande tot in den treure is doorgerekend. Ik zou eerst meer tijd en energie steken in het optimaliseren van het bevolkingsonderzoek, voordat we deze massale vaccinatie in gang zetten.

Softenon-taferelen verwacht ik niet, wel het verspillen van grote sommen geld

[ Bericht 29% gewijzigd door EricT op 22-10-2008 17:10:07 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 13:54 schreef EricT het volgende:

[..]

En alle vaccinaties die de mensheid enorm geholpen hebben worden voor het gemak maar even vergeten (polio en pokken als mooiste voorbeelden natuurlijk)

Dat zijn we ondertussen wel gewend van Lambiekje Dat bleek al meerdere malen in verschillende topics in BNW.

Goed verhaal EricT, je bent op de hoogte van de zaken . Ik kende het verhaal zelf ook al, heb veel achtergrondinformatie ingewonnen voor ik besloot om mezelf ook te laten vaccineren.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 18:23 schreef Chicolate het volgende:
Goed verhaal EricT, je bent op de hoogte van de zaken . Ik kende het verhaal zelf ook al, heb veel achtergrondinformatie ingewonnen voor ik besloot om mezelf ook te laten vaccineren.

Goedzo.

In deze fase vind ik dat iedereen zich goed moet laten informeren alvorens zich te laten vaccineren, zeker ook als je kijkt naar de prijs van de vaccins als je het op eigen kosten wilt gaan doen

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 19:07 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Een vaccin bevat nooit 100% alleen waarvoor bedoelt is. Je krijgt altijd andere rotzooi binnen. GSK promoot het niet voor niets. Zij willen meer zieke mensen hebben zodat zij een grotere afzetmarkt hebben. Het is hun helemaal niet vandoen om het kanker op te lossen. Dat is nu wel duidelijk na 60 jaar discutabel onderzoek. Als dat wel zo zo zijn dan heeft niet 1 op de 4 kanker.

Ik denk dat het dus wel kan uitlopen op een softenon / DES taferelen.

Beetje teveel complottheoriefilmpjes gezien?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 18:26 schreef EricT het volgende:

[..]

Goedzo.

In deze fase vind ik dat iedereen zich goed moet laten informeren alvorens zich te laten vaccineren, zeker ook als je kijkt naar de prijs van de vaccins als je het op eigen kosten wilt gaan doen

In mijn geval is het wel zo dat mijn ouders aanboden het te betalen, maar ik moest zelf het besluit nemen of ik dit wilde of niet. Mijn lijf is me lief, dus dan ga ik wel zoeken naar wat het met je doet ja. En ik had ook wat extra bronnen, buiten de complottheorie-websites (die ik ook allemaal gezien en gelezen heb): een familielid van mij werkt in de farmaceutische industrie. Het is zijn werk om aan een stofje te kunnen zien wat het gaat doen in je lichaam en of het schadelijk is, en hij kon mij meteen geruststellen dat hier geen schadelijke groepen aan zaten.

Daar komt nog bij dat hij ook volledig op de hoogte is van de regelgeving rond nieuwe medicijnen. Na de blunders in het verleden is de FDA heel erg streng geworden. Er worden jaarlijks meer middelen afgekeurd dan toegelaten, juist om dit soort problemen te voorkomen. Een middel kan daar niet 'even' doorheengedrukt worden, maar moet langere tijd getest zijn. En soms, dan vindt een farmaceutisch bedrijf een geweldig middel uit, werkt goed, maar dan mag het alsnog niet op de markt komen, omdat het lijkt op een variant die in het verleden schadelijk is geweest. Ze willen geen risico meer lopen.

Als een nieuw middel dan toegestaan wordt, blijven ze (FDA) het in de gaten houden. De doden die gemeld zijn, worden goed onderzocht. Maar wat er ook al in de artikelen staat: er worden veel doden gemeld die helemaal niets met het vaccin te maken hebben. Dat wordt echt onderzocht, en als ze maar het kleinste vermoeden hebben dat het te maken heeft met het vaccin, gaat het zo de markt af.

Maar dat willen de ouders van een overleden kind natuurlijk niet horen. Die willen een schuldige aanwijzen, die hun dochter van hen heeft afgepakt. Als ze die dag een nieuw merk cola had gedronken, waren het de fabrikanten van de cola geweest. Nu heeft ze een vaccin gehad, dus is het natuurlijk de schuld van het vaccin.

Daarbij houden mensen van complottheorieën, zeker over middelen als deze, waar ook nog eens geld aan verdiend wordt. Niets zo makkelijk als schoppen tegen iets dat een succes is of kan worden.

Noem me naïef, dat ik ervanuit ga dat er niets mis is en de farmaceutische industrie zijn werk goed doet (mensen ziek maken is zeer slechte reclame en zal de verkoop van je middelen zeker niet bevorderen) en er niets mis is met het vaccin, maar ik sta achter mijn beslissing .