F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dan moet ze gewoon op haar 13e d'r benen dichthouden. Tamelijk eenvoudig.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:11 schreef Bamba het volgende:
[..]
Dat ben ik weer helemaal met jou eens. Maar ik vind het nogal wat dat een meisje van 13 door gebrek aan seksuele voorlichting voor de rest van haar leven "getekend" is. Ik ben ook absoluut geen fan van abortus, maar besef me wel dat er wel degelijk situaties zijn waarbij ik het me kan indenken dat mensen tot deze beslissing komen.
Dit dus. De hypocriete verontwaardiging bij abortus is wat me steekt.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:10 schreef Iblis het volgende:
De term ‘mogelijk’ nieuw leven is er eentje die direct tot problemen leidt als je probeert die conditie van mogelijkheid (waar men suggereert dat het om gaat) probeert toe te passen op andere onderwerpen. Iedereen die een appel eet, eet in feite een ‘mogelijke’ appelboom. We weten allemaal wat er gebeurt als je een mooie appelboom zonder kapvergunning omhakt. Iedereen die onkruid staat te wieden in zijn tuin verwoest een ‘mogelijk natuurgebied’ (moet je misschien wel een tiental jaren niets doen, maar enfin, de mogelijkheid is er!), of op zijn minst een paar mogelijke statige eiken en beuken; iedereen die een stuk vlees eet doodt een ‘mogelijk nieuwe diersoort’ (die kans is heel reëel, als je maar lang genoeg wacht).
Verder zijn er ook vrouwen die wel vruchtbaar zouden zijn, die mannen hebben die ook vruchtbaar zouden zijn, mits ze geen voorbehoedsmiddelen zouden gebruiken. Ook hier is er weer ‘mogelijk nieuw leven’. Maar er wordt niet naar gehandeld.
Kortom, waar zit de consistentie in het argument? In ongeveer alles is het zo dat iets wat niet volgroeid is (b.v. een pas ontsproten eikeltje of beukennootje), of net gebottelde wijn, niet zoveel waarde kent als iets wat heel oud is, zelfs niet als het dat mogelijk wordt – het ís het niet.
Dan kun je nog stellen dat het niet natuurlijk is, welnu, dat argument gaat ook snel weg, als je weet dat het ‘natuurlijk’ is dat 1/3e van de vrouwen in het kraambed sterft – geen keizersnedes meer. Beroep op de ‘natuurlijkheid’ wordt alleen als gelegenheidsargument gebruikt.
Wat blijft er dan nog over? Een inherente heiligheid van het menselijk leven wellicht, wat het leven zo bijzonder maakt dat het niet onderbroken mag worden, zelfs niet in de embryonale of foetus-fase? Ik durf te stellen dat het niet leven is zoals wij dit doorgaans kennen omdat het nog niet zelfstandig kan ademen. Ten tweede, als dit leven je zo heilig is, waarom is de hele wereld geen pacifist? Hoe kan een Christelijke partij als de CU instemmen met clusterbommen terwijl ze de mond vol hebben over heiligheid van leven en geen selectie op borstkanker willen? Hoe kan er ingestemd worden met missies naar Irak & Afghanistan, waarvan je weliswaar niet weet wíé er precies zullen omkomen, maar je weet met zekerheid dát er soldaten en burgers zullen sterven. Was hun leven niet heilig? Waar zit je logica, waar zit je consistentie?
Dat zou wel het verstandigste zijnquote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:12 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dan moet ze gewoon op haar 13e d'r benen dichthouden. Tamelijk eenvoudig.
. Maar als abortus verboden zou worden, krijg je helemaal gruwelijke praktijken. Wie weet, als zo'n meisje echt in paniek is wat ze dan doet om het kind kwijt te raken. Hoe vaak hoor je tegenwoordig niet dat een pasgeboren baby gevonden is? Mensen doen gekke dingen als ze in paniek zijn.
And so the lion fell in love with the lamb
Dat soort lui zijn helemaal triest en moeten gewoon opgesloten worden. De samenleving is niet gebaat bij dat soort geesteszieken.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:16 schreef Bamba het volgende:
[..]
Dat zou wel het verstandigste zijn
Maar als abortus verboden zou worden, krijg je helemaal gruwelijke praktijken. Wie weet, als zo'n meisje echt in paniek is wat ze dan doet om het kind kwijt te raken. Hoe vaak hoor je tegenwoordig niet dat een pasgeboren baby gevonden is? Mensen doen gekke dingen als ze in paniek zijn.
Ja, en dus?quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:11 schreef Halcon het volgende:
Wetten verschillen per land en iedereen denkt anders over bepaalde zaken. Het voorbeeld is wel relevant. Zoals abortus in NL toegestaan is, zijn er landen waar dat niet het geval is. Zoals er ook in andere landen dingen zijn toegestaan die in Nederland verboden zijn....
Ik snap je probleem niet. Als jij abortus moreel verwerpelijk vindt en onder geen enkele omstandigheid toelaatbaar dan is dat jouw goed recht. Dan pleeg je, als je in die situatie komt, geen abortus. En de nederlandse maatschappij biedt je die mogelijkheid. Net zoals iemand die pro-abortus is wel de mogelijkheid heeft. Dus niemand legt zijn denkbeelden over abortus aan jou op, waarom wil je dan wel met alle geweld jouw denkbeelden aan anderen opleggen?
GNU Terry Pratchett
Maar is het kindje dan wel gebaat bij dat soort geesteszieken, die dan ook nog eens zijn/haar moeder is?quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:17 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat soort lui zijn helemaal triest en moeten gewoon opgesloten worden. De samenleving is niet gebaat bij dat soort geesteszieken.
And so the lion fell in love with the lamb
Waar zeg ik dat het onder geen enkele omstandigheid toelaatbaar is? Over het niet relevante punt van de zogenaamde vrije keuze hebben we het al gehad, dus dat hoeven we niet nogmaals te doen.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:18 schreef Lod het volgende:
[..]
Ja, en dus?
Ik snap je probleem niet. Als jij abortus moreel verwerpelijk vindt en onder geen enkele omstandigheid toelaatbaar dan is dat jouw goed recht. Dan pleeg je, als je in die situatie komt, geen abortus. En de nederlandse maatschappij biedt je die mogelijkheid. Net zoals iemand die pro-abortus is wel de mogelijkheid heeft. Dus niemand legt zijn denkbeelden over abortus aan jou op, waarom wil je dan wel met alle geweld jouw denkbeelden aan anderen opleggen?
Nee, wat niet wil zeggen dat abortus een goede zaak is. Zo'n kind zou opgevangen moeten worden. Niet ideaal, maar dat is abortus ook niet. M.i. moet er meer effort worden gestoken in het voorkomen van dit soort zaken dan in aborteren. Je kunt een brand beter voorkomen dan blussen.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:20 schreef Bamba het volgende:
[..]
Maar is het kindje dan wel gebaat bij dat soort geesteszieken, die dan ook nog eens zijn/haar moeder is?
Een appelboom is wel héél ander leven dan het leven van een mens.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:10 schreef Iblis het volgende:
De term ‘mogelijk’ nieuw leven is er eentje die direct tot problemen leidt als je probeert die conditie van mogelijkheid (waar men suggereert dat het om gaat) probeert toe te passen op andere onderwerpen. Iedereen die een appel eet, eet in feite een ‘mogelijke’ appelboom. We weten allemaal wat er gebeurt als je een mooie appelboom zonder kapvergunning omhakt. Iedereen die onkruid staat te wieden in zijn tuin verwoest een ‘mogelijk natuurgebied’ (moet je misschien wel een tiental jaren niets doen, maar enfin, de mogelijkheid is er!), of op zijn minst een paar mogelijke statige eiken en beuken; iedereen die een stuk vlees eet doodt een ‘mogelijk nieuwe diersoort’ (die kans is heel reëel, als je maar lang genoeg wacht).
Verder zijn er ook vrouwen die wel vruchtbaar zouden zijn, die mannen hebben die ook vruchtbaar zouden zijn, mits ze geen voorbehoedsmiddelen zouden gebruiken. Ook hier is er weer ‘mogelijk nieuw leven’. Maar er wordt niet naar gehandeld.
Kortom, waar zit de consistentie in het argument? In ongeveer alles is het zo dat iets wat niet volgroeid is (b.v. een pas ontsproten eikeltje of beukennootje), of net gebottelde wijn, niet zoveel waarde kent als iets wat heel oud is, zelfs niet als het dat mogelijk wordt – het ís het niet.
Dan kun je nog stellen dat het niet natuurlijk is, welnu, dat argument gaat ook snel weg, als je weet dat het ‘natuurlijk’ is dat 1/3e van de vrouwen in het kraambed sterft – geen keizersnedes meer. Beroep op de ‘natuurlijkheid’ wordt alleen als gelegenheidsargument gebruikt.
Wat blijft er dan nog over? Een inherente heiligheid van het menselijk leven wellicht, wat het leven zo bijzonder maakt dat het niet onderbroken mag worden, zelfs niet in de embryonale of foetus-fase? Ik durf te stellen dat het niet leven is zoals wij dit doorgaans kennen omdat het nog niet zelfstandig kan ademen. Ten tweede, als dit leven je zo heilig is, waarom is de hele wereld geen pacifist? Hoe kan een Christelijke partij als de CU instemmen met clusterbommen terwijl ze de mond vol hebben over heiligheid van leven en geen selectie op borstkanker willen? Hoe kan er ingestemd worden met missies naar Irak & Afghanistan, waarvan je weliswaar niet weet wíé er precies zullen omkomen, maar je weet met zekerheid dát er soldaten en burgers zullen sterven. Was hun leven niet heilig? Waar zit je logica, waar zit je consistentie?
De wereld is idd geen pacifist, dat blijkt toch wel uit het journaal? Verder hebben we het niet over politieke partijen.
Where the weak are strong, singing their songs!
Nogmaals, zwanger worden is een keuze...quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:20 schreef Bamba het volgende:
[..]
Maar is het kindje dan wel gebaat bij dat soort geesteszieken, die dan ook nog eens zijn/haar moeder is?
Het komt door de maatschappij dat kinderen van 12 sex hebben. (kinderen
)(verkrachtingen daar gelaten)
Where the weak are strong, singing their songs!
amen!quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Nee, wat niet wil zeggen dat abortus een goede zaak is. Zo'n kind zou opgevangen moeten worden. Niet ideaal, maar dat is abortus ook niet. M.i. moet er meer effort worden gestoken in het voorkomen van dit soort zaken dan in aborteren. Je kunt een brand beter voorkomen dan blussen.
Where the weak are strong, singing their songs!
Dat ben ik met je eens. Er moet veel meer campagne gevoerd worden dat er méér keuzes zijn dan alleen maar abortus, bijvoorbeeld adoptie. Maar, ondanks de openheid van tegenwoordig lijkt dat nog steeds een taboe..quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Nee, wat niet wil zeggen dat abortus een goede zaak is. Zo'n kind zou opgevangen moeten worden. Niet ideaal, maar dat is abortus ook niet. M.i. moet er meer effort worden gestoken in het voorkomen van dit soort zaken dan in aborteren. Je kunt een brand beter voorkomen dan blussen.
And so the lion fell in love with the lamb
Onder geen enkele omstandigheid was inderdaad dichterlijke vrijheid mijnerzijds. En hoezo zogenaamde vrije keuze en hoezo niet relevant?quote:
Waar zeg ik dat het onder geen enkele omstandigheid toelaatbaar is? Over het niet relevante punt van de zogenaamde vrije keuze hebben we het al gehad, dus dat hoeven we niet nogmaals te doen.
Waar we het nog niet over gehad hebben is waarom jij vindt dat jouw mening en wereldbeeld zwaarder wegen dan die van een ander en je je daardoor gerechtvaardigd voelt om dat aan anderen op te dringen.
GNU Terry Pratchett
Is dát je enige punt van repliek? Ik wil het ook wel vergelijken met ontwikkelingshulp hoor. Een consequent doorgevoerde houding zou het volstrekt ontoelaatbaar vinden dat mensen door honger zouden omkomen, zou het volstrekt ontoelaatbaar vinden om een oorlog die niet louter ter verdediging is te voeren.quote:
Ik vind het te makkelijk om Irak en abortus te vergelijken.
En zoals Swetsenegger zegt, dit is de hypocrisie. Natuurlijk is abortus niet iets wat je licht zou moeten overwegen – maar mensen die zelfs principieel tegen de afdrijving van een klompje cellen zijn dat nog geen enkele vitale levensfunctie kent, maar er geen been in zien om volwassen de dood in de sturen bij oorlogmissies, kinderen te laten verhongeren, of ja, om speciaal voor hun voedsel wezens te onder dwang te bezwangeren, moeder en jong te scheiden, het wezen zo dik mogelijk te maken en het voorts voortijdig te doden, in stukken te snijden en te verorberen – die mensen gaan roepen dat het immoreel is om middels een morning-after-pill een zwangerschap af te breken? Als je dat allemaal kunt vinden, en jezelf nog recht in de ogen kunt kijken, dan heb je m.i. een bord voor je kop – maar dat zou dan weer tegen spreken dat je je zelf nog recht in de ogen kunt kijken.
Nogmaals, ik vind abortus niet iets wat je ‘maar even’ moet doen, het moet geen vervanging van anticonceptie zijn – en aangezien de procedure vaak ook ingrijpend is, is het dat ook niet – maar niemand dwingt je abortus te laten plegen, het is een kwaad wellicht, maar in vergelijking met andere kwaden is volgens mij abortus nog wel één van de mindere.
Je kunt het overigens ook nog verder voeren, als ik zo vrij mag zijn. Als je toch met ‘mogelijk’ leven schermt. De geboorte van een zwaar gehandicapt kind dat continue verzorging nodig heeft, zou de ouders ervan kunnen doen besluiten niet een tweede en derde kind te nemen, zou het gehandicapte kind geaborteerd worden, dan zouden ze dit wél doen. Geen abortus plegen is nu het leven van twee kinderen – die er anders met zekerheid gekomen waren – onmogelijk maken. Wat is nu je beslissing?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus als iemand er alles aan gedaan heeft om niet zwanger te worden: pil geslikt, condoom gebruikt en dan tóch zwanger wordt, is dat de keuze die iemand heeft gemaakt?quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:26 schreef Bastian het volgende:
[..]
Nogmaals, zwanger worden is een keuze...
Het komt door de maatschappij dat kinderen van 12 sex hebben. (kinderen
(verkrachtingen daar gelaten)
And so the lion fell in love with the lamb
Klopt. Ik doel met name ook op het traject voor het zwanger worden.... Dat moet men zien te voorkomen bij een 13-jarige....quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:28 schreef Bamba het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Er moet veel meer campagne gevoerd worden dat er méér keuzes zijn dan alleen maar abortus, bijvoorbeeld adoptie. Maar, ondanks de openheid van tegenwoordig lijkt dat nog steeds een taboe..
M.i. is het niet normaal dat een 13-jarige zwanger thuiskomt omdat ze volgepompt is op de achterbank van een afgeragde Opel Kadett.
abortus kan ook levens redden, meisjes van 12,13,14 horen geen kinderen te krijgen die hebben nog een toekomst voor zich van studeren,poppen spelen,dronken zijn,uit gaan, leuke dingen mee maken. Een baby die geboren wordt bij ouders die er niet aan toe zijn heeft ook geen leven.Dat is pas levens weggooien!
Dus abortus is een keuze en niet het weggooien van een nieuw leven!
Een kind is pas een kind als het er na 9 maanden uit komt of in elk geval levensvatbaar is (26 weken??).
Dus abortus is een keuze en niet het weggooien van een nieuw leven!
Een kind is pas een kind als het er na 9 maanden uit komt of in elk geval levensvatbaar is (26 weken??).
Nee, vooral in deze tijd zou het niet normaal mogen zijn idd.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:30 schreef Halcon het volgende:
[..]
Klopt. Ik doel met name ook op het traject voor het zwanger worden.... Dat moet men zien te voorkomen bij een 13-jarige....
M.i. is het niet normaal dat een 13-jarige zwanger thuiskomt omdat ze volgepompt is op de achterbank van een afgeragde Opel Kadett.
And so the lion fell in love with the lamb
Heel goed, dan sta je het niet toe op het moment dat jij daarover moet beslissen. Dat mag.quote:
Mijn beslissing is om abortus niet toe te staan. Enkele extreme uitzonderingssituaties daargelaten.
GNU Terry Pratchett
Klopt, je hebt immers sex gehad.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:29 schreef Bamba het volgende:
[..]
Dus als iemand er alles aan gedaan heeft om niet zwanger te worden: pil geslikt, condoom gebruikt en dan tóch zwanger wordt, is dat de keuze die iemand heeft gemaakt?
(en nee, sex is niet alleen voor de voortplanting)
Daarom, je kan beter (ik zeg NIET je moet) alleen gemeenschap hebben binnen het huwelijk.
Where the weak are strong, singing their songs!
Prima, maar dan is het dus niet het mogelijkheidsargument dat de doorslag geeft. Want een volwassen appelboom (of eikenboom) mag je zonder kapvergunning niet rooien. Gesteld dát het argument dat A mogelijk B wordt en je dus met A niet mag doen wat je met B ook niet mag doen hout zou snijden, dan zou die appel niet gegeten kunnen worden, zoals de foetus niet geaborteerd zou kunnen worden.quote:
Een appelboom is wel héél ander leven dan het leven van een mens.
Dat is het punt van de analogie. Er wordt een bepaalde redenatie opgeworpen, en ik toon aan dat het een gelegenheidsredenatie is, die geen enkele generalisatie toelaat, maar toch als zodanig geponeerd is.
We hebben dus dat menselijk leven ‘speciaal is’, dat vind ik ook prima, maar waar baseer je dat op? Op het vermogen pijn te lijden, emoties te ervaren, keuzes te maken, zelfbewustzijn te hebben, of op een passage uit een heilig boek? Wat is het dat de intrinsieke waarde van dit leven geeft? Het pijn lijden, emoties ervaren, etc. gaat voor een ongeboren kind in veel mindere, tot geen, mate op.
Nee, maar ik geef aan dat b.v. de houding van de CU (die zich onlangs uitspraken tegen selectie) zeer inconsequent is. Want als het leven dan die intrinsieke waarde zou hebben, waarom wordt er dan niet naar gehandeld in andere gevallen? Waarmee ook dát een gelegenheidsredenatie is.quote:De wereld is idd geen pacifist, dat blijkt toch wel uit het journaal? Verder hebben we het niet over politieke partijen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
- reactie op edit -
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2008 11:09:14 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2008 11:09:14 ]
And so the lion fell in love with the lamb
Daar zijn we het dan over eens. M.i. zou men daar best wat meer aan mogen doen i.p.v. te spreken over de zogenaamde vrije keuze vcan 13-jarige om als verkapt pornoactrice door het leven te gaan.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 10:34 schreef Bamba het volgende:
[..]
Nee, vooral in deze tijd zou het niet normaal mogen zijn idd.
