F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja goed, maar dat zijn van die statements waar je helemaal niks mee kunt natuurlijk want het tegendeel valt niet te bewijzen. Zelfs als ik het bestaan van vrije wil zou kunnen bewijzen is het hele bestaan van determinisme nog niet ontkracht. Vrije wil zou dan zoals je al zei immers een illusie kunnen zijn. Het is dan dus gewoon een nutteloze discussie...quote:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:00 schreef Hugo- het volgende:
[..]
Het determinisme stelt juist dat die keuze niet echt een keuze is. Je ervaart het als een keuze, maar de keuze die je gaat maken ligt al vast.
Hmm ok, maar dan zou het dus zo zijn dat je bij het opnieuw maken van die keuze, je dat ook doet met diezelfde kennis. Dat is een heel ander verhaal en zo zei je het net nietquote:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:06 schreef Devion het volgende:
[..]
Ik denk dat je niet echt begrijpt wat determinisme inhoud. Daarnaast kunnen fouten gevolg zijn van onoplettendheid en gebrek ervaring/kennis.
(ok ok, of ik interpreteerde het verkeerd).
Het is sowieso een nutteloze discussie want je kunt geen van beide bewijzen. Ik vind zelf dat het vrij logisch klinkt, dat alles actie, reactie is, en daarom al vast ligt. Maar ik ervaar in het dagelijks leven wel dat ik een vrije wil heb. Of dit een illusie is weet ik niet.quote:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:06 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ja goed, maar dat zijn van die statements waar je helemaal niks mee kunt natuurlijk want het tegendeel valt niet te bewijzen. Zelfs als ik het bestaan van vrije wil zou kunnen bewijzen is het hele bestaan van determinisme nog niet ontkracht. Vrije wil zou dan zoals je al zei immers een illusie kunnen zijn. Het is dan dus gewoon een nutteloze discussie...
ok, laat ik dan stellen dat vrije will onlogisch is. Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden, dan is dat namelijk deterministisch. En wanneer iets onbepaald gebeurd dan spreken we van willekeurigheid. Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrij wil, omdat je immers bent overgeleverd aan de willekeurigheid. Een onlogisch object kan niet bestaan in een logisch universum.
En RRGJL, dit is inderdaad een nutteloze discussie als de voorstanders geen goede argumenten of bewijs brengen.
En RRGJL, dit is inderdaad een nutteloze discussie als de voorstanders geen goede argumenten of bewijs brengen.
Ok in het kort zeg je hierboven dus:quote:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:21 schreef NDAsilenced het volgende:
ok, laat ik dan stellen dat vrije will onlogisch is. Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden, dan is dat namelijk deterministisch. En wanneer iets onbepaald gebeurd dan spreken we van willekeurigheid. Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrij wil, omdat je immers bent overgeleverd aan de willekeurigheid. Een onlogisch object kan niet bestaan in een logisch universum.
En RRGJL, dit is inderdaad een nutteloze discussie als de voorstanders geen goede argumenten of bewijs brengen.
- Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden want dan is het deterministisch.
Ik ga er even vanuit dat je bedoeld, niets buiten de mens. Want uiteraard kan het wel bepaald worden door de individu op zich, wat is vrije wil immers anders überhaupt nog?
- Wanneer zich een toevalligheid voordoet of iets waarvoor niet bewust is gekozen heet dat willekeurigheid.
Dan krijgen we...:
- 'Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrije wil, omdat je immers ben overgeleverd aan de willekeurigheid.'
Hoezo 'maar dan nog' ? Het is toch logisch dat er geen sprake is van vrije wil bij een willekeurigheid?
En vervolgens trek je uit bovenstaande de conclusie dat een onlogisch object niet kan bestaan in een logisch universum. Hele leuke retoriek allemaal, maar hier valt niet over te discussiëren natuurlijk. Wat is je conclusie nou?
De door jou genoemde punten zijn duidelijk, maar spreken niet voor het bestaan van determinisme (al waag je wel een poging dat te suggereren) en ook niet tegen het bestaan van vrije wil.
Waarom zet je de mens in een speciaal kader? ook de mens maakt onderdeel uit van het deterministische universum.quote:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:46 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ok in het kort zeg je hierboven dus:
- Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden want dan is het deterministisch.
Ik ga er even vanuit dat je bedoeld, niets buiten de mens. Want uiteraard kan het wel bepaald worden door de individu op zich, wat is vrije wil immers anders überhaupt nog?
mooi, dan zijn we dat eens.quote:- Wanneer zich een toevalligheid voordoet of iets waarvoor niet bewust is gekozen heet dat willekeurigheid.
Dan krijgen we...:
- 'Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrije wil, omdat je immers ben overgeleverd aan de willekeurigheid.'
Hoezo 'maar dan nog' ? Het is toch logisch dat er geen sprake is van vrije wil bij een willekeurigheid?
Nee sorry, dat was geen conclusie uit bovenstaand maar een op zichzelf staande opmerking.quote:En vervolgens trek je uit bovenstaande de conclusie dat een onlogisch object niet kan bestaan in een logisch universum.
Ik probeerde ook niet expleciet voor determinisme te spreken. Ik probeerde de wazigheid en het onlogische karakter van 'vrije wil' aan te tonen.quote:Hele leuke retoriek allemaal, maar hier valt niet over te discussiëren natuurlijk. Wat is je conclusie nou?
Geef mij eens een definitie van vrije wil zonder daarbij te zeggen wat het niet is. Dus niet "vrije wil is de afwezigheid van determinisme bij een keuze" of iets dergelijks.
Ik begrijp je punt, en in die zin kan ik ook wel mee gaan in het bestaan van determinisme. Het is alleen zo dat ik persoonlijk determinisme zo breed vind dat het bijna waar moet zijn, er lijkt geen ontsnappen aan. Het lijkt een overkoepelend begrip waar vrije wil onder valt. Dat klinkt vast heel vreemd, maar ik ben van mening dat het wel mijn vrije wil is om keuzes te maken tussen dingen, en dat ik een mens ben dat bewust of onbewust bepaalde handelingen uitvoert omdat ik dat zelf wil. Dat deze handelingen voortkomen uit kennis en ervaring maakt ze niet onvrijwillig, maar wel deterministisch. Wat dat betreft gaan de twee begrippen dus best samen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2008 17:20:53 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2008 17:20:53 ]
TVP, leuke (en oneindige) discussie...
When I die, I want to die like my grandfather - peacefully asleep - and not screaming like the passengers in his car...
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
Zo is het feitelijk ook, afhankelijk van het oogpunt. Een vrije wil vanuit de invalshoek, de perceptie, van de mens zelf, botst niet met een deterministische wereld vanuit helikopteroogpunt.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 12:37 schreef RRGJL het volgende:
Ik begrijp je punt, en in die zin kan ik ook wel mee gaan in het bestaan van determinisme. Het is alleen zo dat ik persoonlijk determinisme zo breed vindt dat het bijna waar moet zijn, er lijkt geen ontsnappen aan. Het lijkt een overkoepelend begrip waar vrije wil onder valt. Dat klinkt vast heel vreemd, maar ik ben van mening dat het wel mijn vrije wil is om keuzes te maken tussen dingen, en dat ik een mens ben dat bewust of onbewust bepaalde handelingen uitvoert omdat ik dat zelf wil. Dat deze handelingen voortkomen uit kennis en ervaring maakt ze niet onvrijwillig, maar wel deterministisch. Wat dat betreft gaan de twee begrippen dus best samen.
compleet deterministisch, vrije wil/keuze is niet anders dan het realiseren dat je die mogelijkheden hebt, maar hetgene wat tussen je oren zit maakt uiteindelijk toch een bepaalde keuze voor iets, waarom? vanwege het invoer->uitvoer principe. Daarom geloof ik dat alles al in principe vastligt.
Kom even jongens, ik heb toch zeker wel de vrijheid te kiezen of ik zometeen koffie of thee ga drinken ? Of misschien wel helemaal niks ? Ik maak een keuzeproces door, en bij dat keuzeproces laat ik mij niet beperken door mij bekende externe factoren, en dus heb ik de vrijheid te kiezen wat ik wil.
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
Bovendien lijkt het me onzin om te denken dat de toekomst vast ligt. Daar zijn twee belangrijke argumenten voor: 1) er zijn nu eenmaal processen die een onvoorspelbare uitkomst hebben, bijv. radioactief verval, en dus is het universum niet volledig determineerbaar, en 2) er is geen enkele wetenschappelijk reden om aan te nemen dat de toekomst bestaat.
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
Bovendien lijkt het me onzin om te denken dat de toekomst vast ligt. Daar zijn twee belangrijke argumenten voor: 1) er zijn nu eenmaal processen die een onvoorspelbare uitkomst hebben, bijv. radioactief verval, en dus is het universum niet volledig determineerbaar, en 2) er is geen enkele wetenschappelijk reden om aan te nemen dat de toekomst bestaat.
Mu!
Je maakt keuzes die je tegenkomt in het pad der leven dat al gelegd is maar nog afgelegd moet worden. En de keuzes die je maakt, wat je vrije wilt noemt, dat is het leven.
Als je dorst hebt ga je drinken. Determinisme. Maar je maakt wel zelf de keuze om te drinken, dus dat is dan weer vrije wil gezien vanuit de individu. Zoals gezegd is het dus maar hoe je het bekijkt. En het proces van denken van jou, iets waar je op dat moment zin in hebt, bepaald of jij thee of koffie drinkt. Het is maar net hoe je het bekijkt.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:14 schreef SingleCoil het volgende:
Kom even jongens, ik heb toch zeker wel de vrijheid te kiezen of ik zometeen koffie of thee ga drinken ? Of misschien wel helemaal niks ? Ik maak een keuzeproces door, en bij dat keuzeproces laat ik mij niet beperken door mij bekende externe factoren, en dus heb ik de vrijheid te kiezen wat ik wil.
Sorry, maar dat is imho een beetje onzin ...quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:14 schreef SingleCoil het volgende:
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
ik deel ook de conclusie van veel mensen hier niet, namelijk dat iemand gehele toekomst 'vast' zou staan... maar het is gewoonweg wél heel relevant hoe iemands 'vrije' beslissingen tot stand komen en juist het reaiseren hoever de invloed van omgevingsfactoren, cultur, opvoeding en allerhande neurologische en instinctieve processen meespelen....
Vergeleijk het bv met het proces van het opsteken en roken van en sigaret... een ultiem inschouwbaar vorbeeld van hoe mensen al dan niet 'vrij' zijn in het bepalen van hun eigen gdrag, maar ook tot 'slaaf' kunnen woden van en gewoonte-handeling ...
Op het moment van het 'opsteken' van een sigaret zelf is die vermoedelijke 'vrije wil' waaruit iemand dat zou doen en die hij zélf zal ervaren als 'zijn' bslissing die sigaret op te steken, eerder zeer sterk beinvloed door danwel 'aangewoning' (de vaste momenten of situaties per dag waar iemand een sigaret opsteekt, of het opwekken van factoren die de lust in een siagret beinvloedden)...
Wil een mens 'bewust' dit gedrag veranderen zal dat niet lukken als hij zich enkel concenteert op enkel het 'moment van opsteken'... en telkens wacht op 'dat moment' om die beslissing te nemen ... dat is een situaties die enkel mis kan gaan, vroeger of later is dan de lust in een sigaret altijd sterker dan de 'vrije wil'...
Echter, heet is best mogelijk dat iemand bewust besluit op te houden met roken, dat vergt echter velal een vel bredere 'aanpassing' en zelfs mogelijk het ontwijken van die omstandigheden waarin hij mogelijk in de situatie komt die lust-op-een-sigaret te ervaren....
Ikzelf zie iets als de 'vrije wil' op zulk een manier... ik geloof wel degelijk dat een mens zijn toekomst kan bepalen, deze niet vastaat maar juist ook door iemand zelf op basis van zn 'wil' veranderbaar is ...
ik geloof echter at de 'vrije wil' zelf te zwak is om dit 'zomaar te doen en zeker niet als men afwacht tot die 'beslissende momenten'.... op zulke moment is de 'wil' als belsssing-bestemmende factor domweg veels te zak...
Wat de mens echter zo sterk maakt is zijn 'besef' van zijn eigen situatie en zijn mogelijk omstandigheden vooaf te kunnen voorzien, en bijvoorbeeld ook zijn gedrag aan te passen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik deelde jouw mening ook, maar als je erover nadenkt staat je toekomst wellicht niet vast in die zin dat je nu al kunt voorspellen wat jij over 10 jaar doet (misschien ook wel als je het doorredeneert), maar staat deze wel vast per keuze. Je baseert een keuze toch altijd op eerder opgedane ervaring? Ook wanneer er externe factoren meespelen hoor. Je keuze baseer je op kennis, hoe kan ik het beste handelen in deze door externe factoren veroorzaakte situatie. Daarnaast staan externe factoren natuurlijk ook nog eens los van vrije wil, aangezien jij niet de veroorzaker bent van zo een factor.quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:55 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Sorry, maar dat is imho een beetje onzin ...
ik deel ook de conclusie van veel mensen hier niet, namelijk dat iemand gehele toekomst 'vast' zou staan... maar het is gewoonweg wél heel relevant hoe iemands 'vrije' beslissingen tot stand komen en juist het reaiseren hoever de invloed van omgevingsfactoren, cultur, opvoeding en allerhande neurologische en instinctieve processen meespelen....
Vergeleijk het bv met het proces van het opsteken en roken van en sigaret... een ultiem inschouwbaar vorbeeld van hoe mensen al dan niet 'vrij' zijn in het bepalen van hun eigen gdrag, maar ook tot 'slaaf' kunnen woden van en gewoonte-handeling ...
Op het moment van het 'opsteken' van een sigaret zelf is die vermoedelijke 'vrije wil' waaruit iemand dat zou doen en die hij zélf zal ervaren als 'zijn' bslissing die sigaret op te steken, eerder zeer sterk beinvloed door danwel 'aangewoning' (de vaste momenten of situaties per dag waar iemand een sigaret opsteekt, of het opwekken van factoren die de lust in een siagret beinvloedden)...
Wil een mens 'bewust' dit gedrag veranderen zal dat niet lukken als hij zich enkel concenteert op enkel het 'moment van opsteken'... en telkens wacht op 'dat moment' om die beslissing te nemen ... dat is een situaties die enkel mis kan gaan, vroeger of later is dan de lust in een sigaret altijd sterker dan de 'vrije wil'...
Echter, heet is best mogelijk dat iemand bewust besluit op te houden met roken, dat vergt echter velal een vel bredere 'aanpassing' en zelfs mogelijk het ontwijken van die omstandigheden waarin hij mogelijk in de situatie komt die lust-op-een-sigaret te ervaren....
Ikzelf zie iets als de 'vrije wil' op zulk een manier... ik geloof wel degelijk dat een mens zijn toekomst kan bepalen, deze niet vastaat maar juist ook door iemand zelf op basis van zn 'wil' veranderbaar is ...
ik geloof echter at de 'vrije wil' zelf te zwak is om dit 'zomaar te doen en zeker niet als men afwacht tot die 'beslissende momenten'.... op zulke moment is de 'wil' als belsssing-bestemmende factor domweg veels te zak...
Wat de mens echter zo sterk maakt is zijn 'besef' van zijn eigen situatie en zijn mogelijk omstandigheden vooaf te kunnen voorzien, en bijvoorbeeld ook zijn gedrag aan te passen.
Het probleem is natuurlijk hoe je in een voornamelijk determinstisch universum het begrip 'vrije wil' definieert. Ik ga uit van een definitie van vrije wil als ik het gevoel heb ergens ongehinderd een mening en een keuze over te kunnen maken. Dan is het toch helemaal niet van belang of de uitkomst al vast staat ? Het gaat om het keuzeproces, niet om de uitkomst.
Mu!
"Determinisme betekent dat tussen alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan."quote:Op maandag 20 oktober 2008 19:19 schreef SingleCoil het volgende:
Het probleem is natuurlijk hoe je in een voornamelijk determinstisch universum het begrip 'vrije wil' definieert. Ik ga uit van een definitie van vrije wil als ik het gevoel heb ergens ongehinderd een mening en een keuze over te kunnen maken. Dan is het toch helemaal niet van belang of de uitkomst al vast staat ? Het gaat om het keuzeproces, niet om de uitkomst.
Dat is dus weldegelijk van belang.
*zucht*quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:11 schreef RRGJL het volgende:
[..]
"Determinisme betekent dat tussen alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan."
Dat is dus weldegelijk van belang.
Het feit dat de toekomst al vast ligt wil toch niet zeggen dat ik me daarbinnen niet vrij kan voelen ? Je gaat me toch niet vertellen dat jij je onvrij voelt omdat het universum misschien wel grotendeels deterministisch van aard is ?
Mu!
Nee. Maar dat is nou net het punt. Dat is dus een illusie. Het is een illusie dat je vrij bent. Het voelt zo, maar het is niet waar.quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:15 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
*zucht*
Het feit dat de toekomst al vast ligt wil toch niet zeggen dat ik me daarbinnen niet vrij kan voelen ? Je gaat me toch niet vertellen dat jij je onvrij voelt omdat het universum misschien wel grotendeels deterministisch van aard is ?
|
|
