abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_62446750
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 21:48 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.
Ergo determinisme vrije wil is een illusie.
pi_62446930
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 21:48 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.
Echter staat vooraf al vast welke keuzes je zult maken vanwege je opgedane ervaring en kennis. Wanneer je weer dezelfde keuze zou krijgen, zou je hetzelfde kiezen.

Ook al maak je keuze tegen je instinct om te bewijzen dat je een vrije wil hebt, doe je dit om een reden die van te voren al vast stond dat je zo zou gaan doen.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
pi_62447444
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 22:36 schreef Devion het volgende:

[..]

Echter staat vooraf al vast welke keuzes je zult maken vanwege je opgedane ervaring en kennis. Wanneer je weer dezelfde keuze zou krijgen, zou je hetzelfde kiezen.

Ook al maak je keuze tegen je instinct om te bewijzen dat je een vrije wil hebt, doe je dit om een reden die van te voren al vast stond dat je zo zou gaan doen.
Dus jij maakt nooit fouten? Ik zou genoeg dingen anders doen als ik ze over mocht doen.. En een hoop mensen met mij gok ik zo.
pi_62447482
quote:
Op dinsdag 14 oktober 2008 15:50 schreef FixYou het volgende:
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald? (everything has a reason/action reaction)

Normaal TS begint, maar ik heb mijn mening nog niet gevormd.
Vrije wil is iets anders als lotsbeschikking natuurlijk.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
pi_62447745
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 22:29 schreef Min-e het volgende:

[..]

Ergo determinisme vrije wil is een illusie.
Nee want dan zou je beweren dat jouw eigen functioneren, jouw keuzes, jouw hersenen, ervoor zorgen dat je niet geniet van vrije wil. Immers zou vrije wil enkel een illusie kunnen zijn wanneer je stelt dat je je eigen beperking bent. Vrije wil is in essentie een filosofie betreffende in hoeverre een individu controle uitoefent over zijn eigen keuzes, en die controle is (mijns inziens) 100%. Als je puur het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden gaat zien als het bewijs voor de illusionair van vrije wil, ben je verkeerd bezig want zelfs in een wereld van oneindige keuzes zijn de mogelijkheden eindig. Of misschien moet ik wel zeggen, de resultaten zijn eindig. En het resultaat is juist hetgeen waarvoor je in de eerste plaats een keuze maakt. Vrije wil is dus geen illusie, want de keuzes die wij maken bepalen we zelf. Dat we beperkt worden in mogelijkheden maakt nog niet dat vrije wil een illusie is.
pi_62447901
quote:
Op dinsdag 14 oktober 2008 22:45 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik heb nog nooit een goed argument gehoord voor vrije wil. Noem mij een situatie die alleen kan bestaan met vrije wil?
Waarom kan ik denken wat ik wil? Want ik kan wel degelijk besluiten ergens aan te denken, zonder dat ik er ook maar iets mee op zou schieten.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
pi_62447933
quote:
Op woensdag 15 oktober 2008 10:58 schreef servus_universitas het volgende:
Mijn idee is dat wanneer je hier heel exact naar kijkt, je tot de conclusie moet komen dat er geen vrije wil bestaat. Alle keuzes die je maakt, zelfs de gedachten die er in je opkomen, zijn het gevolg van een complexe (neurologische) vergelijking. Door de enorme complexiteit komt het determinisme op ons over alsof het vrije wil is, maar feitelijk is het dat dus niet.
Uiteindelijk kun je dat wel stellen natuurlijk... Er zitten gewoon grenzen aan je bewustzijn.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
pi_62448003
Wat Servus_universitas zegt klopt inderdaad, maar vandaar ook 'vrije wil is relatief'. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat we de wereld van ons uit bekijken, en bepalen wat VOOR ONS nou eigenlijk vrije wil is. En in die zin hebben we wel degelijk een vrije wil.
pi_62448138
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 23:19 schreef RRGJL het volgende:
Wat Servus_universitas zegt klopt inderdaad, maar vandaar ook 'vrije wil is relatief'. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat we de wereld van ons uit bekijken, en bepalen wat VOOR ONS nou eigenlijk vrije wil is. En in die zin hebben we wel degelijk een vrije wil.
Dit zijn leuke discussies, maar soms word je er ook een tikkie moe van
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
pi_62448199
Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.
wie de lip niet eert is de wiggah niet weert
pi_62448239
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 23:23 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Dit zijn leuke discussies, maar soms word je er ook een tikkie moe van
Ja hoor. 'tis dat ik me verveel Maar goed, back on topic
pi_62448261
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 23:26 schreef wiggahlipz het volgende:
Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.
Maar kan het niet zo zijn dat dat onderbewuste gevoed wordt door het bewuste?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
pi_62448296
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 23:26 schreef wiggahlipz het volgende:
Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.
Eigenlijk het verhaal van RM-rf (en mij) dus, maar dan moeilijker?
pi_62448401
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 23:28 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Maar kan het niet zo zijn dat dat onderbewuste gevoed wordt door het bewuste?
Het onderbewuste krijgt prikkels binnen zowel via je bewuste als via zintuigen die direct 'op je onderbewuste zijn aangesloten'. Maar uiteindelijk ben jij nog altijd de persoon die de keuze maakt. Laat ik het anders zeggen...

Wanneer jij ergens over nadenkt, is je wel eens opgevallen wat je dan nou eigenlijk doet? Valt je wel eens op dat het vaak ook een soort van 'wachten op antwoord' is? Eigenlijk helemaal niet een intrapersoonlijke variant van het hardop nadenken, maar gewoon afwachten... Op deze manier zou je kunnen gaan stellen dat niet enkel je handelingen, maar ook veel ideeėn die je krijgt of anderszins dingen waar je over na moet denken niet op basis van vrije wil werken. Daarom lijkt het mij beter de mens als geheel te aanschouwen en tot de conclusie te komen dat wij wellicht niet altijd op de hoogte zijn van de achterliggende processen, maar wij als mens wel zelfs keuzes maken. Of dat nou bewust of onbewust is is eigenlijk niet van belang.
pi_62448486
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 23:33 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Het onderbewuste krijgt prikkels binnen zowel via je bewuste als via zintuigen die direct 'op je onderbewuste zijn aangesloten'. Maar uiteindelijk ben jij nog altijd de persoon die de keuze maakt. Laat ik het anders zeggen...

Wanneer jij ergens over nadenkt, is je wel eens opgevallen wat je dan nou eigenlijk doet? Valt je wel eens op dat het vaak ook een soort van 'wachten op antwoord' is?
Nou, dat is op zich wel grappig... Maar dat gebeurt zelden. Daarom ben ik ook geen mens van de details. Ik denk aan 1 ding, en dan komt er vanzelf een vloedgolf. Niet altijd allemaal even bruikbaar of logisch, maar wel lekker veel
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
pi_62448510
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 23:16 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Waarom kan ik denken wat ik wil? Want ik kan wel degelijk besluiten ergens aan te denken, zonder dat ik er ook maar iets mee op zou schieten.
Of iets direct 'nuttig' is is niet relevant. Je geeft in je antwoord zelfs een deterministisch oorzaak-gevolg flow.
Jij besluit ergens aan te denken waar je niks mee zou opschieten. Dat is toch niet helemaal waar, want het doel van de gedachte zit in het besluit (keuze) vlak ervoor. En wat is de reden tot het doel? Om zogenaamd een argument te hebben voor de vrije wil. contradictie?
pi_62448576
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 23:36 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Of iets direct 'nuttig' is is niet relevant. Je geeft in je antwoord zelfs een deterministisch oorzaak-gevolg flow.
Jij besluit ergens aan te denken waar je niks mee zou opschieten. Dat is toch niet helemaal waar, want het doel van de gedachte zit in het besluit (keuze) vlak ervoor. En wat is de reden tot het doel? Om zogenaamd een argument te hebben voor de vrije wil. contradictie?
Nou, ik denk maar zelden bij mezelf 'laat ik spontaan iets nutteloos denken en een lans breken voor de vrije wil' hoor
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
pi_62448664
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 23:39 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Nou, ik denk maar zelden bij mezelf 'laat ik spontaan iets nutteloos denken en een lans breken voor de vrije wil' hoor
Precies!
pi_62449078
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 23:09 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Nee want dan zou je beweren dat jouw eigen functioneren, jouw keuzes, jouw hersenen, ervoor zorgen dat je niet geniet van vrije wil. Immers zou vrije wil enkel een illusie kunnen zijn wanneer je stelt dat je je eigen beperking bent. Vrije wil is in essentie een filosofie betreffende in hoeverre een individu controle uitoefent over zijn eigen keuzes, en die controle is (mijns inziens) 100%. Als je puur het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden gaat zien als het bewijs voor de illusionair van vrije wil, ben je verkeerd bezig want zelfs in een wereld van oneindige keuzes zijn de mogelijkheden eindig. Of misschien moet ik wel zeggen, de resultaten zijn eindig. En het resultaat is juist hetgeen waarvoor je in de eerste plaats een keuze maakt. Vrije wil is dus geen illusie, want de keuzes die wij maken bepalen we zelf. Dat we beperkt worden in mogelijkheden maakt nog niet dat vrije wil een illusie is.
Het determinisme stelt juist dat die keuze niet echt een keuze is. Je ervaart het als een keuze, maar de keuze die je gaat maken ligt al vast.
pi_62449213
quote:
Op donderdag 16 oktober 2008 22:57 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Dus jij maakt nooit fouten? Ik zou genoeg dingen anders doen als ik ze over mocht doen.. En een hoop mensen met mij gok ik zo.
Ik denk dat je niet echt begrijpt wat determinisme inhoud. Daarnaast kunnen fouten gevolg zijn van onoplettendheid en gebrek ervaring/kennis.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')