NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Opvallend, aangezien de heersende mening toch vaak is dat er (veel) te mild gestraft wordt door rechters. Ze zijn te soft, te links, of houden meer rekening met de dader dan met het slachtoffer. Maar wanneer die burgers wordt gevraagd om zelf een oordeel te geven, nadat ze volledig op de hoogte zijn van de ins en outs van een zaak, blijkt het oordeel dus ongeveer even zwaar.quote:Burgers blijken net zo zwaar te
straffen als rechters.Wel gaan leken in
hun oordeel vaker uit van argumenten
die twijfelachtig zijn.Dat blijkt uit
een onderzoek in opdracht van de Raad
voor de rechtspraak.
Burgerpanels bogen zich over dezelfde
zaken als beroepsrechters.De panels
bestonden uit een doorsnee van de
Nederlandse samenleving.
Uit eerder onderzoek was gebleken dat
burgers vinden dat rechters te mild
zijn.Nu is voor het eerst onderzocht of
dat ook echt zo is als ze onder gelijke
omstandigheden en met precies dezelfde
informatie een oordeel moeten vellen.
Blijkbaar wordt de opvatting dat rechters te soft zijn veroorzaakt door een gebrek aan informatie, danwel een gebrek aan motivatie om zich te verdiepen in een zaak.
Het zou natuurlijk te maken kunnen hebben met het feit dat mensen die het ergens niet mee eens zijn, veel harder en interessanter staan te schreeuwen dan mensen die het ergens mee eens zijn?.. 
Plus het feit dat mensen zich pas gaan nuanceren als ze zich verdiepen in zaken. Wat je in je laatste zin al aangeeft inderdaad.
Plus het feit dat mensen zich pas gaan nuanceren als ze zich verdiepen in zaken. Wat je in je laatste zin al aangeeft inderdaad.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het ligt ook aan de samenstelling van die panels. Als je de ledenlijst van groenlinks plundert dan krijg je idd lage straffen. En dat de raad voor de rechtspraak zegt dat het een doorsnee is van de samenleving is een beetje een 'wij van wc eend' verhaal.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
quote:Op dinsdag 7 oktober 2008 15:35 schreef Viajero het volgende:
Het ligt ook aan de samenstelling van die panels. Als je de ledenlijst van groenlinks plundert dan krijg je idd lage straffen. En dat de raad voor de rechtspraak zegt dat het een doorsnee is van de samenleving is een beetje een 'wij van wc eend' verhaal.
Echt niet alleen intellectuelen uit de grachtengordel dus...quote:urgers straffen ongeveer even zwaar als rechters als zij beschikken over precies dezelfde informatie als rechters en wanneer zij – net als rechters - in onderling overleg tot een gemeenschappelijk oordeel moeten komen. Wel gaan burgers in de argumentatie van hun oordeel vaker dan rechters uit van twijfelachtige argumenten. Dat zijn de belangrijkste conclusies van een uniek onderzoek dat emeritus hoogleraar Willem Albert Wagenaar deed in opdracht van de Raad voor de rechtspraak. Burgerpanels bogen zich daarin over dezelfde strafzaken als rechters. Zij werden daarbij, net als de rechters, in alle punten van hun oordeelsvorming gevolgd.
Uit beschikbaar onderzoek (bijvoorbeeld De Keijser, Van Koppen en Elffers, NSCR, 2006) onder de Nederlandse bevolking blijkt bij herhaling dat burgers van mening zijn dat rechters te licht straffen. Als zij zelf op de stoel van de rechter plaatsnemen zouden ze naar eigen zeggen in meerderheid ook strenger straffen.
Of dat ook werkelijk het geval is als leken over dezelfde informatie beschikken als rechters en of ze al dan niet op grond van dezelfde argumenten tot die straf komen, was tot nu toe nog nooit systematisch en in de volle breedte onderzocht. Wagenaar heeft dit in samenwerking met de rechtbank Utrecht wel gedaan.
Bandopnames
Bij negen echte strafzaken kregen twee panels van elk drie leken steeds precies dezelfde informatie als de rechters. In het ene panel zaten leken met een HBO- of WO-opleiding, in het andere panel mensen met een opleiding op ten hoogste MBO-niveau. De panels konden het dossier inzien en woonden de strafzitting bij. Vervolgens oordeelden de lekenpanels na overleg in raadkamer over de schuld van de verdachte en de gewenste straf.
Het is voor het eerst dat via onderzoek een dergelijke vergelijking tussen leken en professionele rechters kon worden gemaakt. Dat was mogelijk dankzij grote openheid van betrokken rechters uit de rechtbank Utrecht. Uniek is dat de beraadslagingen van zowel rechters als leken werden opgenomen op band. Na afloop analyseerde Wagenaar de gesprekken.
Drie vragen staan in het onderzoek centraal:
- beslissen leken anders dan rechters over de bewezenverklaring?
- beslissen leken en rechters anders over de strafmaat?
- als ze verschillend beslissen, komt dat dan door verschil in argumentatie?
Vooronderstellingen
Uit het onderzoek blijkt dat leken in vergelijking met rechters niet minder argumenten gebruiken of op een eenvoudiger manier argumenteren. Wel baseren ze vaker dan rechters hun oordeel op vooronderstellingen en aannames die geen feitelijke basis hebben; in de terminologie van Wagenaar ‘onzekere ankers’. De panels vinden dan ook vaker op grond van de beschikbare informatie meer bewezen dan de rechters. De rechters spraken vaker mensen vrij voor de gehele tenlastelegging of onderdelen daarvan.
Leken blijken ongeveer even hoog te straffen als rechters. Tussen de lekenpanels en de rechters enerzijds en de officier van justitie anderzijds bestaat wel degelijk verschil. De officier eist een zwaardere straf dan de leken en rechters opleggen.
Bij de overwegingen voor de hoogte van de straf is verschil zichtbaar tussen rechters en vooral de hoog opgeleide leken. Vaker dan rechters ging het panel met een hoge opleiding ervan uit dat de straf moet bijdragen tot preventie.
Willem Albert Wagenaar is emeritus hoogleraar experimentele psychologie aan de Universiteit Leiden en universiteitshoogleraar Universiteit Utrecht. Hij is expert op het gebied van het menselijk geheugen en treedt met grote regelmaat op als getuige-deskundige.
Ergens is het apart maar grappig dat dit topic helemaal niet loopt....
Voor de gein heb ik net even wat Telegraaf.nl reacties door zitten lezen, en wat zie je daar voor reacties? Precies... onderzoek is niet goed, wánt, hem of haar is niets gevraagd.
Toch, alsnog erg goed dat dit onderzoek is gedaan. Dat neemt wind uit de zeilen van partijen die vinden dat er -zonder ratio, uiteraard- harder gestraft moet worden.
Voor de gein heb ik net even wat Telegraaf.nl reacties door zitten lezen, en wat zie je daar voor reacties? Precies... onderzoek is niet goed, wánt, hem of haar is niets gevraagd.
Toch, alsnog erg goed dat dit onderzoek is gedaan. Dat neemt wind uit de zeilen van partijen die vinden dat er -zonder ratio, uiteraard- harder gestraft moet worden.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dit is min of meer aangetoond in dat programma Hof van Joosten.quote:Op dinsdag 7 oktober 2008 14:53 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Opvallend, aangezien de heersende mening toch vaak is dat er (veel) te mild gestraft wordt door rechters. Ze zijn te soft, te links, of houden meer rekening met de dader dan met het slachtoffer. Maar wanneer die burgers wordt gevraagd om zelf een oordeel te geven, nadat ze volledig op de hoogte zijn van de ins en outs van een zaak, blijkt het oordeel dus ongeveer even zwaar.
Blijkbaar wordt de opvatting dat rechters te soft zijn veroorzaakt door een gebrek aan informatie, danwel een gebrek aan motivatie om zich te verdiepen in een zaak.
Zodra er meer details bekend werden over de zaak gingen de strafeisen
van het publiek vaak omlaag.
En hoe weet je zo zeker dat dat het geval was?quote:Op dinsdag 7 oktober 2008 15:35 schreef Viajero het volgende:
Het ligt ook aan de samenstelling van die panels. Als je de ledenlijst van groenlinks plundert dan krijg je idd lage straffen. En dat de raad voor de rechtspraak zegt dat het een doorsnee is van de samenleving is een beetje een 'wij van wc eend' verhaal.
Bij dit soort berichten zou je je meteen moeten afvragen: Who stands to gain?
Uit het volledige persbericht blijkt dat de "Raad van de Rechtspraak" opdracht heeft gegeven (en dus heeft betaald) voor dit onderzoek. Als je dan even uitzoekt wat deze raad precies doet en is, en je leest: "De Raad behartigt het gemeenschappelijk belang van de gerechten" en "De Raad voor de rechtspraak is de schakel tussen de minister van Justitie en de gerechten", dan zou je je conclusie al moeten trekken.
Dit is gewoon een genante poging om een tegengeluid te laten horen voor alle kritiek die de Nederlandse rechtspraak krijgt. Een mooi voorbeeld dus van onvervalste staatspropaganda
Uit het volledige persbericht blijkt dat de "Raad van de Rechtspraak" opdracht heeft gegeven (en dus heeft betaald) voor dit onderzoek. Als je dan even uitzoekt wat deze raad precies doet en is, en je leest: "De Raad behartigt het gemeenschappelijk belang van de gerechten" en "De Raad voor de rechtspraak is de schakel tussen de minister van Justitie en de gerechten", dan zou je je conclusie al moeten trekken.
Dit is gewoon een genante poging om een tegengeluid te laten horen voor alle kritiek die de Nederlandse rechtspraak krijgt. Een mooi voorbeeld dus van onvervalste staatspropaganda
het Ministerie van Privacy: Ga nu naar de website, www.minpriv.nl.
Ondanks dit "onderzoek" blijven de "straffen" te laag en verdienen de term "straf" niet.
"Religion is excellent stuff for keeping common people quiet.", Napoleon Bonaparte.
"I am an atheist and thank God for that.", George Bernard Shaw.
"Religion is nothing more than socially acceptable insanity.", Oscar Wilde.
"I am an atheist and thank God for that.", George Bernard Shaw.
"Religion is nothing more than socially acceptable insanity.", Oscar Wilde.
Minister Hirsch Ballin legt taakstraf aan bandenquote:Op donderdag 9 oktober 2008 07:49 schreef AvispaCS het volgende:
Ondanks dit "onderzoek" blijven de "straffen" te laag en verdienen de term "straf" niet.
Dit is in ieder geval goed.
Per definitie? Dus als Procter & Gamble (o.a. van de Pringles) een onderzoek laat doen bij Universiteit Wageningen, is dat per definitie ook niet betrouwbaar?quote:Op donderdag 9 oktober 2008 00:50 schreef RonVlieger het volgende:
Bij dit soort berichten zou je je meteen moeten afvragen: Who stands to gain?
Uit het volledige persbericht blijkt dat de "Raad van de Rechtspraak" opdracht heeft gegeven (en dus heeft betaald) voor dit onderzoek. Als je dan even uitzoekt wat deze raad precies doet en is, en je leest: "De Raad behartigt het gemeenschappelijk belang van de gerechten" en "De Raad voor de rechtspraak is de schakel tussen de minister van Justitie en de gerechten", dan zou je je conclusie al moeten trekken.
Dit is gewoon een genante poging om een tegengeluid te laten horen voor alle kritiek die de Nederlandse rechtspraak krijgt. Een mooi voorbeeld dus van onvervalste staatspropaganda
Sterk argument hoor...
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Meestal niet.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:11 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Per definitie? Dus als Procter & Gamble (o.a. van de Pringles) een onderzoek laat doen bij Universiteit Wageningen, is dat per definitie ook niet betrouwbaar?
Sterk argument hoor...
Met een bepaalde vraagstelling kun je alles bereiken.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Zal wel weer zo'n onderzoek geweest zijn waarbij alleen PvdA- en GL-stemmers mochten aanschuiven, uiteraard gesubsidieerd door de op haar beurt ook weer gesubsidieerde VARA.
en zijn vriendje de Kietelaar
quote:Op woensdag 8 oktober 2008 22:50 schreef Yildiz het volgende:
Voor de gein heb ik net even wat Telegraaf.nl reacties door zitten lezen, en wat zie je daar voor reacties? Precies... onderzoek is niet goed, wánt, hem of haar is niets gevraagd.
Mijn god. Dat soort mensen baren me nog veel meer zorgen dan met Dextro Energy gooiende Marokkaantjes van 12.
Totdat je zelf een wegrennende inbreker tot pulp slaat met je honkbalknuppel, en een nachtje in de politiecel mag logeren. Dan ben je voor het leven getraumatiseerd, en ren je direct naar de Telegraaf om je dramatische verhaal te verkondigen. Dan is het ineens zo vreselijk, ben je onmenselijk behandeld, want je kreeg bonen eten en die lust je helemaal niet.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 07:49 schreef AvispaCS het volgende:
Ondanks dit "onderzoek" blijven de "straffen" te laag en verdienen de term "straf" niet.
Wat een sneue reactie. Waarom zou je überhaupt de bak in moeten als je een inbrekende Marokkaan helemaal tot moes slaat? Je bewijst politie, justitie en de Nederlandse samenleving er zelfs een enorme dienst mee! Dus leg me dat eens uit, waarom jij vindt dat je dan de bak in moet.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:21 schreef Toeps het volgende:
[..]
Totdat je zelf een wegrennende inbreker tot pulp slaat met je honkbalknuppel, en een nachtje in de politiecel mag logeren. Dan ben je voor het leven getraumatiseerd, en ren je direct naar de Telegraaf om je dramatische verhaal te verkondigen. Dan is het ineens zo vreselijk, ben je onmenselijk behandeld, want je kreeg bonen eten en die lust je helemaal niet.
en zijn vriendje de Kietelaar
Meestal niet... En waarop baseer je dat meer dan 50% van de gefinancierde wetenschappelijke onderzoeken totale quatsch zou zijn? Op het 'spreekwoord' wij van WC eend adviseren WC eend? En hoe bepaal je vervolgens dat dit onderzoek onder die 'meestal' zou vallen?quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:14 schreef Knarf het volgende:
[..]
Meestal niet.
Met een bepaalde vraagstelling kun je alles bereiken.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Jij bent zeker zelf geen wetenschapper, of wel soms?quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:27 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Meestal niet... En waarop baseer je dat meer dan 50% van de gefinancierde wetenschappelijke onderzoeken totale quatsch zou zijn? Op het 'spreekwoord' wij van WC eend adviseren WC eend? En hoe bepaal je vervolgens dat dit onderzoek onder die 'meestal' zou vallen?
en zijn vriendje de Kietelaar
Wat ik in mijn tijd buiten het forum doe, is totaal irrelevant voor elke discussie op het forum.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:29 schreef PurnodePurno het volgende:
[..]
Jij bent zeker zelf geen wetenschapper, of wel soms?
Probeer eens met wat betere argumenten te komen, antwoorden op mijn vragen of weerleggingen van mijn stellingen bijvoorbeeld, in plaats van ze te beantwoorden met een persoonlijke, irrelevante wedervraag.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Omdat je in Nederland niet voor eigen rechter mag spelen, en dus geen buitenproportioneel geweld mag toepassen. Daarom.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:24 schreef PurnodePurno het volgende:
[..]
Wat een sneue reactie. Waarom zou je überhaupt de bak in moeten als je een inbrekende Marokkaan helemaal tot moes slaat? Je bewijst politie, justitie en de Nederlandse samenleving er zelfs een enorme dienst mee! Dus leg me dat eens uit, waarom jij vindt dat je dan de bak in moet.
Daarbij heb ik het over een nachtje voorarrest, want in de meeste gevallen wordt de knuppelaar toch niet veroordeeld wegens noodweer-exces. Neemt niet weg dat elke zaak goed onderzocht moet worden, het zou namelijk prima kunnen dat jij iemand waarmee je ruzie hebt thuis uitnodigt, tot moes slaat, en vervolgens claimt dat 'ie inbrak. Of gewoon die vluchtende inbreker gebruikt om al je Marokkanenhaat (en ik had het dus niet over een Marokkaanse inbreker hè, dat maak jij ervan) te botvieren.
Eigen rechter spelen is iets van Midden-Oosten culturen, hetgeen wat je volgens mij juist zo hard veroordeeld.
Jij bent dus geen wetenschapper, dat is duidelijk, en weet dus ook niet waar je over praat. Want als je dat wel was geweest, dan had je geweten dat 90% van het "wetenschappelijk onderzoek", zeker in de alfa-hoek, puur prutswerk is dat het predikaat "wetenschap" helemaal niet verdient.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:30 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Wat ik in mijn tijd buiten het forum doe, is totaal irrelevant voor elke discussie op het forum.
en zijn vriendje de Kietelaar
Het is geen buitenproportioeel geweld, en je wordt tegenwoordig wel gedwongen om voor eigen rechter te spelen, aangezien politie en justitie niks tegen de criminaliteit veroorzaakt door Marokkanen ondernemen.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:32 schreef Toeps het volgende:
[..]
Omdat je in Nederland niet voor eigen rechter mag spelen, en dus geen buitenproportioneel geweld mag toepassen. Daarom.
en zijn vriendje de Kietelaar
En dat weet jij omdat...? Jij wel een wetenschapper bent? Of toch gewoon een Telegraaflezer..?quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:32 schreef PurnodePurno het volgende:
[..]
Jij bent dus geen wetenschapper, dat is duidelijk, en weet dus ook niet waar je over praat. Want als je dat wel was geweest, dan had je geweten dat 90% van het "wetenschappelijk onderzoek", zeker in de alfa-hoek, puur prutswerk is dat het predikaat "wetenschap" helemaal niet verdient.
Duidelijk, 90% van al het wetenschappelijk onderzoek in de 'alfa-hoek' is volgens jou dus geen wetenschappelijk onderzoek maar prutswerk.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:32 schreef PurnodePurno het volgende:
[..]
Jij bent dus geen wetenschapper, dat is duidelijk, en weet dus ook niet waar je over praat. Want als je dat wel was geweest, dan had je geweten dat 90% van het "wetenschappelijk onderzoek", zeker in de alfa-hoek, puur prutswerk is dat het predikaat "wetenschap" helemaal niet verdient.
Nog enige bron om dit statistisch te onderbouwen, of roep je maar wat populaire mensen na?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het is niet aan jou om te bepalen wat proportioneel is en wat niet. Neem een lesje rechten, en kom daarna terug, want je kraamt echt onzin uit.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:34 schreef PurnodePurno het volgende:
[..]
Het is geen buitenproportioeel geweld, en je wordt tegenwoordig wel gedwongen om voor eigen rechter te spelen, aangezien politie en justitie niks tegen de criminaliteit veroorzaakt door Marokkanen ondernemen.
Overigens vind ik het ook bizar dat je aan de ene kant beweert dat de politie niks doet tegen Marokkanen, terwijl andere topics weer vol staan met cijfers dat ze het vaakst verdacht zijn van misdrijven.
Overigens had ik het nog altijd over inbrekers, niet over Marokkanen.
Nee, dat is gewoon mijn eigen ervaring. Toen ik net begon als onderzoeker leverde ik ook alleen maar prutswerk af, net als al mijn collega's die ook net waren begonnen.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:34 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Duidelijk, 90% van al het wetenschappelijk onderzoek in de 'alfa-hoek' is volgens jou dus geen wetenschappelijk onderzoek maar prutswerk.
Nog enige bron om dit statistisch te onderbouwen, of roep je maar wat populaire mensen na?
Dit soort sneue onderzoekjes, zoals uit de OP, worden vrijwel zonder uitzondering door nitwits gedaan. Een professor met naam en faam gaat daar echt z'n handen niet aan branden, zeker omdat het ook nog eens gesponsord wordt door een partij die baat bij een bepaalde uitslag heeft.
en zijn vriendje de Kietelaar
Ik pak even een bericht uit het topic:quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:37 schreef PurnodePurno het volgende:
[..]
Nee, dat is gewoon mijn eigen ervaring. Toen ik net begon als onderzoeker leverde ik ook alleen maar prutswerk af, net als al mijn collega's die ook net waren begonnen.
Dit soort sneue onderzoekjes, zoals uit de OP, worden vrijwel zonder uitzondering door nitwits gedaan. Een professor met naam en faam gaat daar echt z'n handen niet aan branden, zeker omdat het ook nog eens gesponsord wordt door een partij die baat bij een bepaalde uitslag heeft.
Klinkt inderdaad als een nitwit, nietwaar? Studeerde Cum Laude af aan de UU, was rector magnificus van Universiteit Leiden, maar hey, volgens jou een nitwit, toch?quote:[..] Willem Albert Wagenaar is emeritus hoogleraar experimentele psychologie aan de Universiteit Leiden en universiteitshoogleraar Universiteit Utrecht. Hij is expert op het gebied van het menselijk geheugen en treedt met grote regelmaat op als getuige-deskundige. [..]
Ik ben erg onder de indruk van je argumenten. Echt waar.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Inderdaad. Zo'n uitgerangeerd geval, die er op z'n oude dag nog even een gesponsord broddelwerkje uit wil persen vanwege een pensioentekort, samen met een net begonnen OIO die gewoon nog niet beter weet.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:39 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik pak even een bericht uit het topic:
[..]
Klinkt inderdaad als een nitwit, nietwaar?
en zijn vriendje de Kietelaar
En op basis hiervan, van de persoon, beoordeel je vervolgens dat het onderzoek niet goed is? Heb je het onderzoek wel gelezen, als wetenschapper zijnde, voordat je dit oordeel velde?quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:40 schreef PurnodePurno het volgende:
[..]
Inderdaad. Zo'n uitgerangeerd geval, die er op z'n oude dag nog even een gesponsord broddelwerkje uit wil persen vanwege een pensioentekort, samen met een net begonnen OIO die gewoon nog niet beter weet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nee, dat is niet eens nodig. Ik zie wie het betaalt heeft en weet eigenlijk al genoeg. Het is vergelijkbaar met die medicijnonderzoeken die voor 100% gesponsord worden door farmaceutische bedrijven: kan allemaal zo de prullenbak in, want de uitkomst stond feitelijk vantevoren al vast.quote:Op donderdag 9 oktober 2008 08:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
En op basis hiervan, van de persoon, beoordeel je vervolgens dat het onderzoek niet goed is? Heb je het onderzoek wel gelezen, als wetenschapper zijnde, voordat je dit oordeel velde?
en zijn vriendje de Kietelaar
|
|
