The Venus Project

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:14 schreef Originele_Naam het volgende:

[..]

ach als ik een zinnige discussie over dit onderwerp had willen voeren had ik me wat genuanceerder uitgedrukt, maar dit onderwerp is niet eens een discussie waard vandaar dat ik me zo uitdruk

Bang voor het onbekende?

Of al zo erg gehersenspoeld door het huidige monetair economisch systeem dat je er al per definitie van uit gaat "dat het toch niet gaat werken".

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:19 schreef onlogisch het volgende:

[..]

Bang voor het onbekende?

Of al zo erg gehersenspoeld door het huidige monetair economisch systeem dat je er al per definitie van uit gaat "dat het toch niet gaat werken".

De praktijk heeft al uitgewezen dat het niet gaat werken. Het is een idioot concept. Het geeft mensen die de complexiteit van de echte wereld niet bevatten een romantisch droombeeld van hoe het zou kunnen zijn.

quote:

Op zondag 9 november 2008 18:13 schreef Da_Ripper het volgende:
Op papier werkt het Communisme ook prima, alleen:
power corrupts & absolute power corrupts absolutely

Communisme dwingt de mens in een keurslijf die het onmogelijk past.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:14 schreef Originele_Naam het volgende:

[..]

ach als ik een zinnige discussie over dit onderwerp had willen voeren had ik me wat genuanceerder uitgedrukt, maar dit onderwerp is niet eens een discussie waard vandaar dat ik me zo uitdruk

Goh wat ben jij me even goed zeg. De hele wereld wacht opdat jij een discussie waardig vindt of niet.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:19 schreef onlogisch het volgende:

[..]

Bang voor het onbekende?

Of al zo erg gehersenspoeld door het huidige monetair economisch systeem dat je er al per definitie van uit gaat "dat het toch niet gaat werken".

hehe ik ben in het communisme opgegroeid, en uit ervaring weet ik dat de linkse mensen hier een veels te idealistisch beeld hebben over het communisme. Op papier is het een leuk concept alleen de praktijk is wat moeilijker.

quote:

Op zondag 9 november 2008 22:10 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Goh wat ben jij me even goed zeg. De hele wereld wacht opdat jij een discussie waardig vindt of niet.

Ik leg het alleen uit, blijkbaar vind jij het wel waard genoeg op op mijn post te reageren ik vind het namelijk niet waard genoeg om een discussie te starten over een project dat verdacht veel op het communisme lijkt. Tis toch al bewezen dat het niet werkt

Bla bla bla bla bla-bla.. Oh wat ben je goed en slim. En maar hoogmoedig blijven doen
Zo typisch voor de meeste Nederlanders.. Zielig.

quote:

Op maandag 10 november 2008 17:19 schreef Man-E-Faces het volgende:
Bla bla bla bla bla-bla.. Oh wat ben je goed en slim. En maar hoogmoedig blijven doen
Zo typisch voor de meeste Nederlanders.. Zielig.

O, ironie!

quote:

Op maandag 10 november 2008 17:19 schreef Man-E-Faces het volgende:
Bla bla bla bla bla-bla.. Oh wat ben je goed en slim. En maar hoogmoedig blijven doen
Zo typisch voor de meeste Nederlanders.. Zielig.

Kan je er gewoon niet tegen dat ik je schriftelijk de baas ben. Jij komt met onzin en ik wuif het zo weg. Voor de laatste keer zal ik het je demonstreren. Weliswaar onderken je dat ik goed en slim ben, maar je vergeet een puntje. Hoe kan ik het communisme meegemaakt hebben als ik een Nederlander ben. Denk volgende keer ff na voordat je gaat blaten als een schaap. Bij voorbaat dank.

socialisme en communisme zijn 2 verschillende dingen. Communisme is een verkapt militairisme, maar dat is totalitairisme/globalisme ook.

quote:

Op maandag 10 november 2008 19:05 schreef Originele_Naam het volgende:

[..]

Kan je er gewoon niet tegen dat ik je schriftelijk de baas ben. Jij komt met onzin en ik wuif het zo weg. Voor de laatste keer zal ik het je demonstreren. Weliswaar onderken je dat ik goed en slim ben, maar je vergeet een puntje. Hoe kan ik het communisme meegemaakt hebben als ik een Nederlander ben. Denk volgende keer ff na voordat je gaat blaten als een schaap. Bij voorbaat dank.

Hoe wist hij dat je een Nederlander bent en niet opgegroeid bent in Cuba ofzo?

quote:

Op maandag 10 november 2008 20:12 schreef onlogisch het volgende:

[..]

Hoe wist hij dat je een Nederlander bent en niet opgegroeid bent in Cuba ofzo?

omdat ik daarnet gezegd heb dat ik in het communisme geleefd heb, lees maar paar posts daarboven
maarja vandaag de dag is lezen wel heel moeilijk en gaat het erom om je eigen ondoordachte mening maar zo hard mogelijk te blaten

[ Bericht 12% gewijzigd door Originele_Naam op 10-11-2008 22:10:10 ]

Leuk topic, maar vind het wel het een hoog Gebroeders Das gehalte hebben.

tvp

net even topic doorgelezen zitten hele boeiende reacties tussen waarop ik eigenlijk nu meteen zou willen reageren echter het is al laat en morgen heb ik een operatie dus zal ik dat zondag doen

[ Bericht 98% gewijzigd door Wouser op 13-11-2008 01:29:39 ]

quote:

Op maandag 10 november 2008 21:53 schreef Originele_Naam het volgende:

[..]

omdat ik daarnet gezegd heb dat ik in het communisme geleefd heb, lees maar paar posts daarboven
maarja vandaag de dag is lezen wel heel moeilijk en gaat het erom om je eigen ondoordachte mening maar zo hard mogelijk te blaten

Ha!. De schijn ophouden dat alle kritiek je niet kan raken en vooral op mensen neerkijken. Dat is vast een ijzersterke houding. When the shit hits the fan ontkom jij er ook niet aan. En vooral hoogmoedig blijven doen
Waar heb ik dit meer gezien, Hollanders die zeggen niets aante trekken van kleine marokkaantjes maar in tranen uitbarsten als er daadwerkelijk iets gebeurt. Houden ze jaarlijks niet nog van die stille tochten?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 02:38 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Ha!. De schijn ophouden dat alle kritiek je niet kan raken en vooral op mensen neerkijken. Dat is vast een ijzersterke houding. When the shit hits the fan ontkom jij er ook niet aan. En vooral hoogmoedig blijven doen
Waar heb ik dit meer gezien, Hollanders die zeggen niets aante trekken van kleine marokkaantjes maar in tranen uitbarsten als er daadwerkelijk iets gebeurt. Houden ze jaarlijks niet nog van die stille tochten?

OT graag, ik vind het venusproject zuigen. Het lijkt gewoon teveel op het communisme,en de geschiedenis heeft uitgewezen dat communisme niet haalbaar is.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:40 schreef Originele_Naam het volgende:

[..]

OT graag, ik vind het venusproject zuigen. Het lijkt gewoon teveel op het communisme,en de geschiedenis heeft uitgewezen dat communisme niet haalbaar is.

Dat komt door het economische aspect van onze wereld atm, Mensen gaan over lijken voor winst.

In het huidige systeem is communisme een utopia

er zou een grotere kans van slagen zijn als men gaat reguleren zonder winstoogpunt.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:00 schreef validname het volgende:

[..]

Dat komt door het economische aspect van onze wereld atm, Mensen gaan over lijken voor winst.

In het huidige systeem is communisme een utopia

er zou een grotere kans van slagen zijn als men gaat reguleren zonder winstoogpunt.

Snap jij wel wat communisme inhoud? Wat denk je wat communisme tracht te doen?

Waarom alles in hokjes plaatsen? Is onze democratie bijv. ook echt een democratie?

Stupid

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:28 schreef Man-E-Faces het volgende:
Waarom alles in hokjes plaatsen? Is onze democratie bijv. ook echt een democratie?

Stupid

Omdat je ideologieen kunt rangschikken op kenmerk, en kunt toetsen door ideaal en praktijk met elkaar te vergelijken. Het ideaal dat het Venus project voorschotelt lijkt sterk op het communisme; het is een simplistische variant ervan. Het communistische ideaal blijkt in de praktijk niet te werken (wat overigens niet erg verwonderlijk is), het Venus project zal op vergelijkbare mislukkingen stuiten.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:

[..]

Snap jij wel wat communisme inhoud? Wat denk je wat communisme tracht te doen?

Jep, dat weet ik

Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.


en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.

misschien begrijp je 't nu beter

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:08 schreef validname het volgende:

[..]

Jep, dat weet ik

Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.


en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.

misschien begrijp je 't nu beter

Jij stelt:

quote:

In het huidige systeem is communisme een utopia

Dat klopt idd, en als oplossing biedt je:

quote:

er zou een grotere kans van slagen zijn als men gaat reguleren zonder winstoogpunt

Maar dat is precies wat communisme probeert te doen! Het werkt alleen niet omdat communisme en het venus project niet voldoende rekening houden met de menselijke natuur. Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.

Tevens vereist communisme en het venus project dat iedereen eraan meedoet, het is in die zin een absolute leer. De gedachte is dat het systeem zo perfect is dat iedereen er wel aan mee wilt doen, maar dat blijkt in de praktijk dus niet zo te zijn. Vandaar dat communistische heilstaten zo repressief zijn.

quote:

[...]

ZONDER WINSTOOGPUNT, lezen.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:08 schreef validname het volgende:

[..]

Jep, dat weet ik

Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.


en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.

misschien begrijp je 't nu beter

Jij idealiseert het beeld van het communisme. Het is niet zo als jij suggereert gebruiken wat je nodig hebt en nier ten koste van de andere. Al kijk je naar welke communistisch systeem in de wereld, dan zie je dat de mensen onderaan niks krijgen en vaak als vuilnis gebruikt worden en dat de leiders zich dingen permitteren die belachelijk zijn. Je kan het wel oneens zijn met de huidige democratie en haar economische systeem, maar onze democratie voorkomt wel dat de leiders van het land zich belachelijk veel verijken.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 17:04 schreef validname het volgende:

[..]

ZONDER WINSTOOGPUNT, lezen.

Wie kwoot je nu?

Als je mij bedoeld: ik weet dat je dat schreef. Het communisme streeft juist naar een samenleving waar er geen behoefte is aan winstbejag. In de realiteit blijkt dat ideaal niet haalbaar. Volgens mij haal je theorie en praktijk door elkaar.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 18:08 schreef Terecht het volgende:

[..]

Wie kwoot je nu?

Als je mij bedoeld: ik weet dat je dat schreef. Het communisme streeft juist naar een samenleving waar er geen behoefte is aan winstbejag. In de realiteit blijkt dat ideaal niet haalbaar. Volgens mij haal je theorie en praktijk door elkaar.

Correct. En waar leven we in? het kapitalisme. 2 systemen kunnen nooit met elkaar samenwerken.

dus welk punt probeer je te maken?

[ Bericht 2% gewijzigd door validname op 13-11-2008 18:37:07 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 18:21 schreef validname het volgende:

[..]

Correct. En waar leven we in? het kapitalisme. 2 systemen kunnen nooit met elkaar samenwerken.

dus welk punt probeer je te maken?

Dat het communistische systeem niet werkt, en aangezien het venus project een vorm van communisme is dat ook niet zal werken.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:46 schreef Terecht het volgende:
Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.

Zegt wie ?
Waarom zou die concurrentie per se op 'n materialistisch niveau moeten plaatsvinden?

Iedereen doet "er" aan mee, wat voor naam je er ook aan geeft.
In zoverre is het collectief denken en handelen , zoals het Venus project voorstaat idd n absolute leer.

Tja.. het zou mooi zijn om gewoon te kijken naar hoe het zou kunnen zijn. En dan vind ik de methode van de (oude en nieuwe generaties) Inca's wel inspirerend. Daar wordt er namelijk van je verwacht dat als jij de meerdere van iemand bent (bv op het gebied van kennis, om iets te noemen), je die ander de mogelijkheid aanbiedt om ook die kennis te leren. Dus in plaats van alles af te dekken met patentjes, bescherming vanuit de overheid etc, gewoon open staan voor wie je bent en wat je kunt en dat durven te delen.

Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 20:49 schreef Boswachtertje het volgende:

Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?

Bij het voor het eerst horen van het Venus Project kreeg ik dat idee ook.
"The Federation of Planets" was toch een geldloze samenleving of is alleen aarde + menselijke colonies zo?
Interessante stof, dit topic.

[ Bericht 0% gewijzigd door MaxiTitan op 14-11-2008 15:38:35 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:46 schreef Terecht het volgende:
Maar dat is precies wat communisme probeert te doen! Het werkt alleen niet omdat communisme en het venus project niet voldoende rekening houden met de menselijke natuur. Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.

Hahahaha, mijn woorden.
dief

Dannog zou een Venus-wereld best mogelijk kunnen zijn en kunnen werken. Alleen als ze deze menselijke trekken (die je toch niet uitbant) een plaatsje kunnen geven in die wereld. Dat je het project per direct vergelijkt met communisme is erg bekrompen.

Hokjes denken

[ Bericht 4% gewijzigd door Man-E-Faces op 14-11-2008 14:26:46 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 19:42 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Zegt wie ?

Gedragswetenschap, game theory.

quote:

Waarom zou die concurrentie per se op 'n materialistisch niveau moeten plaatsvinden?

Concurrentie vindt op allerlei vlakken plaats, zoals bijv op sociaal vlak: wie krijgt het mooiste meisje, wie wordt de populairste in een groep, etc. Het is menselijk gedrag dat niet te elimineren valt.

quote:

Iedereen doet "er" aan mee, wat voor naam je er ook aan geeft.
In zoverre is het collectief denken en handelen , zoals het Venus project voorstaat idd n absolute leer.

In ons systeem heb je tenminste nog de keuze om productiemiddelen collectief dan wel privaat te regelen, in het Venus project niet. Daar zijn alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 13:43 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Hahahaha, mijn woorden.
dief

Dannog zou een Venus-wereld best mogelijk kunnen zijn en kunnen werken. Alleen als ze deze menselijke trekken (die je toch niet uitbant) een plaatsje kunnen geven in die wereld. Dat je het prokect per direct vergelijkt met communisme is erg bekrompen.

Hokjes denken

"Communisme is een klasseloze maatschappijvorm met een economisch systeem gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen, waarbij eenieder produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte, of een politieke en ideologische stroming die streeft naar een dergelijk systeem."

Dat is EXACT wat het Venus project voorstelt. Om nog even verder te gaan:

Utopisch egalitarisme

Anti-staat

Winst is des duivels

Technische, materiele vooruitgang als heil voor de mensheid

Conflicten en misdaad zijn uitsluitend het gevolg van nurture

Het monetaire systeem vervangen door ruilhandel

etc, etc. Venus project = communisme.

Zodra je menselijke natuur een plaats geeft in het Venus project valt het in duigen omdat productiemiddelen weer persoonlijk eigendom worden, er een winstbehoefte is, er een monetair systeem zal ontstaan, geen gelijke welvaart meer is, etc, etc. Als het balletje eenmaal rolt...

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 13:30 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

had ik ook

Ben het er trouwens niet mee eens dat het V-P over 1 kam met met communisme wordt geschoren.
Ik zoek nog ff naar de juiste argumenten, maar bij het Comm. krijg ik een nare bijsmaak met 'dwang' / 'onderdrukking' / 'eentonigheid' / 'arbeid' terwijl ik dat niet heb bij het V-P.
Hier wordt (saai/eentoning) arbeid overgenomen door technologie - zoniet alle arbeid.

Je denkt aan communisme in de praktijk, communisme op papier is zoals het Venus project op papier.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 14:54 schreef Terecht het volgende:

[..]

Gedragswetenschap, game theory.

Heb je daar wat bronnen van svp.
Ik ken volgens mij voldoende " grote geesten " en vnl niet westerse bevolkingsgroepen die dat anders en niet als vast gegeven zien.

quote:

Concurrentie vindt op allerlei vlakken plaats, zoals bijv op sociaal vlak: wie krijgt het mooiste meisje, wie wordt de populairste in een groep, etc. Het is menselijk gedrag dat niet te elimineren valt.

Het is volgens mij ook niet de bedoeling om dat te elimineren, maar rechtvaardig te laten verlopen. Als ik alle andere sterke aantrekkelijke mannen vermoord krijg ik het mooiste meisje.
Bovendien is word dit concurrerende gedrag gemotiveerd door het collectief.
Je zegt het zelf al wie wordt de populairste in de groep .

quote:

In ons systeem heb je tenminste nog de keuze om productiemiddelen collectief dan wel privaat te regelen, in het Venus project niet. Daar zijn alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom.

Alle productiemiddelen zijn per definitie gemeenschappelijk eigendom, ook in 'n kapitalistisch systeem.
Dat is nu juist de kern van de zaak, alles is van iedereen.
Helaas schiet het kapitalistisch systeem ernstig tekort bij het toekenen van waarden aan die produktiemiddelen. Indien dit rechtvaardiger zou gebeuren zie IK nog wel hoop voor dit systeem en zie het Venus project ook niet als iets dat tegengesteld is aan het kapitalisme.
Just my 2 cents..btw.

Mensen nu denken in hokjes, in die zin dat ze op papier vastegelegde definities van achterhaalde denkbeelden, vergelijken met de huidige praktijk. Terwijl de praktijk zoveel soepeler en losser kan zijn. Het is nooit of/of maar en/en. Communisme vergelijken met VP is te kort door de bocht. We zouden zelfs een maatschappij kunnen schetsen met alle soorten maatschappij-denkbeelden in een. Wat ik nu ook al zie gebeuren overigens. Links doet rechts en Rechts is links. VP zou een betere wereld kunnen betekenen met een progressieve nieuwe structuur bedacht met kennis van nu dat niet past binnen de stricte definities van oude denkbeelden zoals Communisme of iets anders. Dus VP zou helemaal niet communistisch hoeven uitpakken.

Communisme is achterhaald. We've been there done that. Perhaps zijn bepaalde eigenschappen van het Communisme ook goed, maar wat niet werkt in de praktijk, schrappen. In een VP-wereld hebben we de beschikking over de scoiologische kennis van nu en alle technologie. Als je bijv kijkt naar de open-source software projecten waar ook geen winst-oogmerk is, enkelt het winst oogmerk van de beste codec, utility tov. van een ander. Daar zie je ook mooie dingen ontstaan.
Concurentie zou concurentie moeten worden tegen bestaande technologien met als prijs de roem. En niet een monetair salaris. Want roem is ook begeerlijk naast geld. En met roem trek je ook vrouwtjes. Dat zit (thank god and evolution) namelijk al in de genen. Nu is 'roem' geld en een dikke bak.

De monetaire economische slavernij moet langzamerhand worden afgeschaft omdat het levens kost. Wat ik ook persoonlijk geloof is dat geeneen manier van indeling van een maatschappij werkt voor een langere periode dan100 jaar? En dat is De Venus-Project ook niet. Wat meesten niet zien, is dat falen eigenlijk een onplooings-moment kan zijn voor progressie ipv. vast te houden aan een oud kadaster dat vastroest omdat we eigenlijk iets nieuws willen. Vp is zo nieuw en schopt alles in een progressieve richting totdat we ook dat weer zat zijn Ik hoor niemand hier iets over zeggen. Alleen hameren op oude definities als kapitalisme en communisme Hoe f-ing vooruitstrevend ben je dan?
Oude denkbeelden die niet helemaal werken zoals communisme, worden enkelt ontepas gebruikt om mensen nu angst aante jagen in speeches. Meer niet.

Die hele Rotchild en co moet iig. worden opgerold. Zij veroorzaken indirect al die oorlogen. Genoeg is genoeg. Uitmoorden of iets anders kan mij het schelen. zij hebben ook veel levens op hun geweten. Afentoe moet je alles afbreken en opnieuw uitvinden. Opnieuw beginnen. Maar uiterraard niet helemaal vanaf het jaar '0'
Vooruitgang gaat niet in een mooie vloeiende stijgende lijn maar zigzaggend. Maar wel van links onder naar rechts boven. Dus we gaan wel vooruit!

VP is dus wel degelijk plausibel. Je moet alleen kritisch blijven tegenover die wetenschappers omdat zij vaak ook dromers zijn die teveel Bladerunner en Manga hebben gezien. Ik vind VP helemaal niet onrealistisch.

En wat ik ook al zei, die concurerende aard van mensen moet je dus in banen leiden, je moet het een plaatsje kunnen geven. 'Greed' is eigenlijk verlangen naar meer. Niet perse naar geld (wat nu het geval is) maar eigenlijk naar roem en status. Net als bij een video-spelletje. Het gevoel iets bereikt te hebben. Spirituele geloof zoals Boedhisme zou helemaal geen slechte onderdeel hoeven zijn in een VP-wereld om dat te bereiken. Voorzie je ook gelijk in de spirituele behoefte dat ook natuurlijk is

[ Bericht 6% gewijzigd door Man-E-Faces op 15-11-2008 02:36:31 ]

Veel gepraat maar bescherm onze vrijheden onze rechten ons voedsel en onze medicijen. Amen.
Dat hele Venus Project is leuk en aardig...laat ze het maar uitproberen in een gesloten inrichting. Tot dan hier gewoon de focus op wat belangrijk is?

Wat belangrijk is is Rothchild geld. Waardeloze monopolie papieren met een echtheidskenmerk waar iedereen zo graag zoveel van wilt hebben. Daarmee doorgaan is denk' geen optie nu je weet waar het naartoe kan gaan zoals in Amerika. Virtueel gehypte waarde van stukken papier ten koste van de onderkant van de samenleving.
Is niet progressief als je wat waarde hecht aan ethiek en vooruitgang. De moneymakers houden ons in een wurggreep. Dus langzamerhand de bewustzijn creeren bij iedereen dat ze maar eens zo langzamerhand moeten oprotten, is toch goed?

Jij wilt vast iets dat werkt en meteen. Je gelooft vast niet in verandering dat tijd kost. Je wilt alles op een zilveren plaatje en gelijk precies goed afgemeten. Als je niets bijdraagt dan alleen kritiek geven omdat je egoitisch bent ingesteld (nu meteen, precies goed, meer!). Dan is Vp niets voor jou. En rest er alleen de regels van de moneymakers voor jou. Een slaaf blijven van de huidige economie. Elke maand werken voor dat geld wat zo weer op gaat. Een hypotheek aangesmeerd krijgen en dat geld vloeit weer terug naar de mensen voor wie je werkte terwijl je al belasting betaalde. Ja dat is vooruitgang.

[ Bericht 15% gewijzigd door Man-E-Faces op 15-11-2008 02:29:27 ]

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 02:10 schreef Odysseuzzz het volgende:
Veel gepraat maar bescherm onze vrijheden onze rechten ons voedsel en onze medicijen. Amen.
Dat hele Venus Project is leuk en aardig...laat ze het maar uitproberen in een gesloten inrichting.

Het lijkt mij wel interessant voor een eerste kolonie op een andere planeet, Mars ofzo. Wanneer wij er een serieuze kolonie hebben (dus meer dan een handje vol wetenschappelijke installaties + crew). Ik kan geen schonere lei bedenken in ieder geval. Geld heeft op Mars geen waarde want daarmee maak je geen zuurstof of eten enz. Als je daar over geld gaat neuzelen dan ben je ten dode opgeschreven als kolonie.

Daar moet je gewoon dingen doen als je iets wilt bereiken of een om probleem op te lossen. Met de grondstoffen die je daar hebt, want aarde kan je niet iedere keer zooi toesturen (kost maanden, hopeloos inefficiënt). Een hydrocultuur tuin aanleggen om (meer) eten op tafel te kunnen zetten, die ene koepel bouwen om de kolonie uit te breiden, die ene CO² scrubber maken om niet te sterven enz. Zoveel mogelijk automatiseren en zoveel mogelijk hergebruiken.

Voor aarde lijkt het mij moeilijker en ik zou ook niet zo snel weten hoe je de massa zover krijgt om het monetaire systeem los te laten.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:21 schreef MaxiTitan het volgende:

[..]

Het lijkt mij wel interessant voor een eerste kolonie op een andere planeet, Mars ofzo. Wanneer wij er een serieuze kolonie hebben (dus meer dan een handje vol wetenschappelijke installaties + crew). Ik kan geen schonere lei bedenken in ieder geval. Geld heeft op Mars geen waarde want daarmee maak je geen zuurstof of eten enz. Als je daar over geld gaat neuzelen dan ben je ten dode opgeschreven als kolonie.

Daar moet je gewoon dingen doen als je iets wilt bereiken of een om probleem op te lossen. Met de grondstoffen die je daar hebt, want aarde kan je niet iedere keer zooi toesturen (kost maanden, hopeloos inefficiënt). Een hydrocultuur tuin aanleggen om (meer) eten op tafel te kunnen zetten, die ene koepel bouwen om de kolonie uit te breiden, die ene CO² scrubber maken om niet te sterven enz. Zoveel mogelijk automatiseren en zoveel mogelijk hergebruiken.

Voor aarde lijkt het mij moeilijker en ik zou ook niet zo snel weten hoe je de massa zover krijgt om het monetaire systeem los te laten.

Het idee van geld zou nog best een poosje kunnen werken als mensen er niet zo van genoten dat andere uitgebuit werden.

Maar ja, wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 20:49 schreef Boswachtertje het volgende:
Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?

Daar lijkt het inderdaad veel op.
Misschien interessant om het Parecon-model te noemen. Het Star Trek-model lijkt hier wat op.

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:41 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

Hoelang moeten daar nog op wachten dan ... misschien ff een schouderduwtje geven?

The message is the medium.

Vinden jullie ook dat de intelligente stad van de Venus Project erg op tekeningen lijkt van de stad van Atlantis (zoals deze in de oud Griekse tijd omschreven werd), of is het nu mijn fantasie dat een loopje met mij neemt?
Zal Jacques Fresco zich hebben laten inspireren door Atlantis?

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 18:43 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Heb je daar wat bronnen van svp. Ik ken volgens mij voldoende " grote geesten " en vnl niet westerse bevolkingsgroepen die dat anders en niet als vast gegeven zien.

[..]

Het is volgens mij ook niet de bedoeling om dat te elimineren, maar rechtvaardig te laten verlopen. Als ik alle andere sterke aantrekkelijke mannen vermoord krijg ik het mooiste meisje. Bovendien is word dit concurrerende gedrag gemotiveerd door het collectief. Je zegt het zelf al wie wordt de populairste in de groep .

Game theory is onder meer de studie van menselijk gedrag in sociale situaties. Een van de belangrijkste uitkomsten van game theory is dat groepsdynamiek vooral bepaald wordt door eigen gewin van de individuen binnen een groep. De oplossing die het beste is voor het collectief is dus niet perse de uitkomst omdat winstbejag van de individuen binnen dat collectief prevaleert. Het prisoner's dilemma is een mooi voorbeeld daarvan.

Wat het venus project tracht te doen is niet het reguleren van concurrentie en winstbejag, zoals in ons huidige bestel het geval is, maar het te elimineren. Uit game theory blijkt dat dit onmogelijk is:
http://plato.stanford.edu/entries/game-theory/

Het venus project gaat er vanuit dat er er geen 'human nature' bestaat maar enkel 'human behaviour'. Oftewel, al het doen en laten van de mens is uitsluitend het gevolg van 'nurture' en haar omgeving (wat op haar beurt weer het product is van 'nurture'). Als de mens maar beter opgevoed wordt dan zal de wereld een ook betere plaats zijn. Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar. Een variant van het prisoner’s dilemma, the pride game, wijst uit dat het niet loont om 'goed' te zijn:
http://levine.sscnet.ucla.edu/general/whatis.htm

quote:

[..]
Alle productiemiddelen zijn per definitie gemeenschappelijk eigendom, ook in 'n kapitalistisch systeem. Dat is nu juist de kern van de zaak, alles is van iedereen. Helaas schiet het kapitalistisch systeem ernstig tekort bij het toekenen van waarden aan die produktiemiddelen. Indien dit rechtvaardiger zou gebeuren zie IK nog wel hoop voor dit systeem en zie het Venus project ook niet als iets dat tegengesteld is aan het kapitalisme. Just my 2 cents..btw.

Nee! Het kapitalisme kenmerkt zich juist doordat productiemiddelen prive eigendom zijn. Communisme is z'n tegenpool, het is voortgekomen als reactie op het ongebreidelde kapitalisme in de 19e eeuw. Ervan uitgaande dat de overheid als gemeenschappelijk eigendom kan worden beschouwd hebben we tegenwoordig hebben min of meer een tussenvorm, waarbij de overheid een deel van de productiemiddelen publiekelijk reguleert in o.a. het onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, defensie, etc. Dmv van verkiezingen kan het volk invloed uitoefenen in welke mate productiemiddelen gemeenschappelijk eigendom zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 16-11-2008 19:31:49 (typo's grmbl) ]

quote:

Op zondag 16 november 2008 17:38 schreef Terecht het volgende:

[..]

Game theory is onder meer de studie van menselijk gedrag in sociale situaties.

Thx, voor je reactie . Ga ik proberen door te lezen.

quote:

Nee! Het kapitalisme kenmerkt zich juist doordat productiemiddelen prive eigendom zijn.

Ik kan je zin herhalen : Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar.
Het kapitalisme kan dat dan wel beweren en bezit als handig ijkpunt nemen, uiteindelijk heb je alles in bruikleen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Resonancer op 16-11-2008 20:49:39 (ei...) ]

quote:

Op zondag 16 november 2008 20:15 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Ik kan je zin herhalen : Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar.
Het kapitalisme kan dat dan wel beweren en bezit als handig eikpunt nemen, uiteindelijk heb je alles in bruikleen.

In bruikleen bij wie?

quote:

Op zondag 16 november 2008 20:21 schreef Terecht het volgende:

[..]

In bruikleen bij wie?

Bij degenen die van dezelfde materie gebruik (gaan) maken als jij.

quote:

Op zondag 16 november 2008 21:05 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Bij degenen die van dezelfde materie gebruik (gaan) maken als jij.

Ik probeer te begrijpen wat je hiermee bedoelt, maar ik snap het niet. Het pand, de gereedschap en de expertise van een fietsenmaker zijn toch in handen van de eigenaar (meestal de fietsenmaker zelf)? Hoe kan dat gemeenschappelijk eigendom zijn?

[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 17-11-2008 09:04:19 ]

quote:

Op maandag 17 november 2008 08:56 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik probeer te begrijpen wat je hiermee bedoelt, maar ik snap het niet. Het pand, de gereedschap en de expertise van een fietsenmaker zijn toch in handen van de eigenaar (meestal de fietsenmaker zelf)? Hoe kan dat gemeenschappelijk eigendom zijn?

Op dit moment is het even zijn " eigendom " , n veel groter gedeelte van de tijd is de materie die hij ge/ver-bruikt gemeenschappelijk eigendom.

quote:

Op maandag 17 november 2008 20:28 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Op dit moment is het even zijn " eigendom " , n veel groter gedeelte van de tijd is de materie die hij ge/ver-bruikt gemeenschappelijk eigendom.

Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.

En dat is ook het probleem van bijv. de grote banken. Het IS hun geld(hoewel het in vele gevallen nieteens bestaat ), dus zij bepalen hoe ze leningen uitzetten etc. Zoals gezegd in zeitgeist 2 : Geld/schuld = moderne slavernij.


En als zoiets dmv een VP opgelost kan worden ben ik daar alleen maar een voorstander van. Natuurlijk is die ver van je bed muziek maar als we instaat zijn om technologie technologie te laten ontwikkelen is er helemaal geen concurrentie strijd meer nodig en kunnen we ons richten op belangrijkere dingen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:21 schreef onlogisch het volgende:

[..]

En dat is ook het probleem van bijv. de grote banken. Het IS hun geld(hoewel het in vele gevallen nieteens bestaat ), dus zij bepalen hoe ze leningen uitzetten etc. Zoals gezegd in zeitgeist 2 : Geld/schuld = moderne slavernij.

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.

quote:

En als zoiets dmv een VP opgelost kan worden ben ik daar alleen maar een voorstander van. Natuurlijk is die ver van je bed muziek maar als we instaat zijn om technologie technologie te laten ontwikkelen is er helemaal geen concurrentie strijd meer nodig en kunnen we ons richten op belangrijkere dingen.

VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht . Ik ging er vanuit dat het VP het monetaire systeem wilde vervangen door ruilhandel (zoals Lenin eens voorstelde), maar het VP gaat er vanuit dat er geen schaarste bestaat op deze planeet en iedereen dus kan consumeren wat ie maar wil. In een VP wereld is er dus ook geen behoefte aan enige vorm van ruilmiddel aangezien alle resources toch vrijelijk verkrijgbaar zijn. Je hoeft geen geleerde te zijn om te bedenken dat dat niet en nooit het geval kan zijn. In een eindige wereld als planeet aarde is schaarste inherent. Er zal dus onvermijdelijk competitie zijn om bepaalde resources. Hoe wil men dat gaan oplossen in een VP wereld?

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 18-11-2008 15:33:09 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.

Op DIT MOMENT lijkt dat even zo ja, op de lange termijn zeer zeker niet.
Zelfs in die korte periode waarin hij zijn beroep uitoefend zijn er genoeg manieren waarop " het collectief " zijn bezit legitiem kan reduceren tot 0.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf,

Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard. Je kan een muis toch ook niet kwalijk nemen at ie van (pinda)kaas houdt, als ie in een val loopt is het zijn eigen schuld. Je manier van redentaie is echt way off gast.

Niks hoeft opte raken. Fossiele olie hoeft niet te worden gebruikt in de VP. Zowat alle materiaal/gorndstoffen zijn herbruikbaar. Trol

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:

Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard.

Niet alleen van de menselijke aard, maar zelfs van een nationaal karakter!
een voorbeeldje
Landen die ooit soeverein waren en zelf geld konden uitgeven, kunnen dat niet meer - simpelweg omdat ze dit recht uit handen hebben gegeven. Schuld is wel degelijk aan de orde! De slavernij creëer je dus zelf, want vanuit de grondwet kun je de schuldhebbers zo omzeilen en zelf weer geld drukken... maar ja, nu hebben de monetaire machthebbers opeens wel veel invloed en macht.

[ Bericht 13% gewijzigd door Boswachtertje op 18-11-2008 21:35:36 ]

*Schenkt een Dimple in en bekijkt het topic zo een beetje.*

(Oftewel tvp )

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:
Trol

Rest volgt morgen, heb teveel gezopen vanaaf

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.
[..]

VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht . Ik ging er vanuit dat het VP het monetaire systeem wilde vervangen door ruilhandel (zoals Lenin eens voorstelde), maar het VP gaat er vanuit dat er geen schaarste bestaat op deze planeet en iedereen dus kan consumeren wat ie maar wil. In een VP wereld is er dus ook geen behoefte aan enige vorm van ruilmiddel aangezien alle resources toch vrijelijk verkrijgbaar zijn. Je hoeft geen geleerde te zijn om te bedenken dat dat niet en nooit het geval kan zijn. In een eindige wereld als planeet aarde is schaarste inherent. Er zal dus onvermijdelijk competitie zijn om bepaalde resources. Hoe wil men dat gaan oplossen in een VP wereld?

Als antwoord op je eerste quote, bekijk Zeitgeist II.

Als antwoord op je 2e quote ben ik wel degelijk van mening dat zoiets op te lossen valt.

Neem nou simpelweg de olie. Waarom moet er competitief om gestreden worden?

Precies $$$$$

Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst. ) Ik vind dan ook dat in dit geval geld technologische vooruitgang in de weg staat.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:28 schreef onlogisch het volgende:


Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst. ) Ik vind dan ook dat in dit geval geld technologische vooruitgang in de weg staat.

Waarom is zonne-energie alleen maar goed voor een jaartje of 500? Gaat de zon dan uit...

tvp

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 16:06 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Op DIT MOMENT lijkt dat even zo ja, op de lange termijn zeer zeker niet.

Waarom zou dat op de lange termijn niet gelden? We hebben simpel gesteld grofweg 750 jaar een vorm van kapitalisme gekend, in al die tijd zijn productiemiddelen grotendeels in private handen geweest. Hoe zie jij dan voor je dat op de langere termijn het gemeenschappelijk eigendom is? Duurt dat een mensenleven, een millennium? Is het dan nog wel een praktische definitie die je hanteert? Maak je er zo niet een semantisch spelletje van?

Als alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom zijn, waarom had Marx dan zo’n probleem met het kapitalisme? Alles is toch van iedereen? Blijkbaar niet, je zegt het zelf...

quote:

Zelfs in die korte periode waarin hij zijn beroep uitoefend zijn er genoeg manieren waarop " het collectief " zijn bezit legitiem kan reduceren tot 0.

Ik ken maar 1 legitieme manier. Als niemand om wat voor reden dan ook besluit gebruik te maken van de diensten en goederen van de fietsenmaker dan ziet hij zijn inkomsten gereduceerd tot 0 en zal hij genoodzaakt zijn z’n zaak te verkopen. Maar dan vult een andere particulier de leegte wel op, zo gaat dat immers al een aantal eeuwen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 19:00 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

Dus omdat de banken foutieve berekeningen hebben gemaakt is deze crisis ontstaan?

Daar komt het simpel gezien wel op neer ja.

quote:

Ik zie maar weinig bank-managers zelf in die zogenaamde tent-cities wonen. De echte uiteindelijke slachtoffer blijft de hypotheek-vrager zelf.

De bankentop blijft idd grotendeels buiten schot ( ). Werknemers daarentegen hebben meer te vrezen bij evt ontslagen, aandeelhouders zien hun geld verdampen, een recessie ligt op de loer. De hypotheeknemers zijn de meest zichtbare slachtoffers, maar niet de enige.

quote:

Dus het mes van 'de afschaffing' snijd aan 2 kanten; men wordt in bescherming tegen zichzelf genomen + men geeft status weer aan 'things that matter' ipv huis/auto/keuken/boot etc. etc.

Een dak boven je hoofd doet er niet toe? Dat is een primaire levensbehoefte! Status toekennen aan bepaalde zaken is behoorlijk subjectief. Wat er voor de één toe doet hoeft voor een ander niet perse van belang te zijn, met name als gaat over niet fundamentele levensbehoeftes.

quote:

[..]

Vergeet niet dat het VP meer inhoud dan een afschaffing van het monetaire stelsel alleen, het vergt een totaal andere mindset. Maar laten we het eens hypothetisch behandelen dan; geef 's een voorbeeld van een resource waar men om zou willen 'competen'.

Of het VP nu echt om een totaal andere mindset vraagt weet ik zo net nog niet. Volgens het VP is al het naar hun idee slechte gedrag zoals criminaliteit en concurrentie veroorzaakt door schaarste. Om dit te voorkomen kun je 2 dingen doen, het gedrag aanpassen of de aanleiding tot dat gedrag wegnemen. Het VP doet in weze het laatste als ik de site zo lees.

Land is de belangrijkste resource die schaars zal zijn, kunst bijvoorbeeld ook. Niet elk plekje op deze aardkloot is even prettig om te leven, in een VP wereld zal dat niet anders zijn. Er zal dus onvermijdelijk gestreden worden om de mooiere locaties. Je kunt ook denken aan een scenario waarin er zoveel mensen op de aarde leven dat de aarde niet meer kan voorzien in alle levensbehoeftes, en er dus schaarste optreedt.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard. Je kan een muis toch ook niet kwalijk nemen at ie van (pinda)kaas houdt, als ie in een val loopt is het zijn eigen schuld. Je manier van redentaie is echt way off gast.

Niks hoeft opte raken. Fossiele olie hoeft niet te worden gebruikt in de VP. Zowat alle materiaal/gorndstoffen zijn herbruikbaar. Trol

Het klopt dat elk aanbod zijn eigen vraag creeert en andersom. Je analogie met de muis gaat echter niet op, de mens is een stuk intelligenter dan de muis en is zich veel beter bewust van de mogelijke consequenties van zijn gedrag. De situatie met de hypotheekcrisis is wel iets ingewikkelder, aangezien er geen onafhankelijke instanties waren die de risico's van dergelijke financiele producten waardeerden. Veel mensen dachten een 'veilig' product te hebben gekocht maar dat bleek niet zo te zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 21:29 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

[..]

Niet alleen van de menselijke aard, maar zelfs van een nationaal karakter! een voorbeeldje
Landen die ooit soeverein waren en zelf geld konden uitgeven, kunnen dat niet meer - simpelweg omdat ze dit recht uit handen hebben gegeven. Schuld is wel degelijk aan de orde! De slavernij creëer je dus zelf, want vanuit de grondwet kun je de schuldhebbers zo omzeilen en zelf weer geld drukken... maar ja, nu hebben de monetaire machthebbers opeens wel veel invloed en macht.

Wat er met een land gebeurd als de overheid directe controle heeft over de uitgifte van haar munt kun je zien aan Zimbabwe, die niet geheel toevallig ook verreweg de meeste schulden heeft...

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:28 schreef onlogisch het volgende:

[..]

Als antwoord op je eerste quote, bekijk Zeitgeist II.

Zeitgeist 2 is geen goede bron, die laat nogal wat zaken weg over het monetaire systeem. Het verwijzen naar een film is ook niet echt een prettige manier van discussieren. Wat is volgens jou het voornaamste argument van zeitgeist 2? Dan kunnen we daar over discussieren.

quote:

Als antwoord op je 2e quote ben ik wel degelijk van mening dat zoiets op te lossen valt. Neem nou simpelweg de olie. Waarom moet er competitief om gestreden worden? Precies $$$$$

Geld is niet de reden waarom er competitief om gestreden wordt, geld is in deze gewoon een handig ruilmiddel. Er wordt om gestreden omdat de vraag het aanbod overstijgt.

quote:

Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst. ) Ik vind dan ook dat in dit geval geld technologische vooruitgang in de weg staat.

Hier ben ik het ongeveer wel mee eens, al zijn er wel een aantal kanttekeningen te plaatsen. Technologische ontwikkeling kun je onmogelijk tegenhouden, vertragen gebeurt echter helaas wel. Er is altijd wel iemand die op zijn zolderkamertje iets briljants bedenkt en het vervolgens op kleine schaal invoert. De Duitse overheid is bijv al fanatiek bezig met het implementeren en stimuleren van zonne energie. Tegenlicht heeft daar laatst eeb aantal aardige thema uitzendingen over gemaakt. Daar vertelt de Duitse oud-minister die dat project is gestart hoe lastig het was om deskundigen ervan te overtuigen dat zonne energie haalbaar is.

Ha, 6 op een rij! Tijd voor bier na noeste arbeid .

quote:

Op donderdag 20 november 2008 17:46 schreef Terecht het volgende:
Wat er met een land gebeurd als de overheid directe controle heeft over de uitgifte van haar munt kun je zien aan Zimbabwe, die niet geheel toevallig ook verreweg de meeste schulden heeft...

Dan pak je er natuurlijk ook meteen een mooi voorbeeld uit.. torenhoge inflatie en machthebbers die de eigen zakken vullen

Het gaat er mij om dat al die landen op de lijst schulden hebben (List of countries by public debt - lees er hier meer over). De grote vraag is: aan wie?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 18:00 schreef Terecht het volgende:
Ha, 6 op een rij! Tijd voor bier na noeste arbeid .

Proost

quote:

Op donderdag 20 november 2008 18:10 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Dan pak je er natuurlijk ook meteen een mooi voorbeeld uit.. torenhoge inflatie en machthebbers die de eigen zakken vullen

Het gaat er mij om dat al die landen op de lijst schulden hebben (List of countries by public debt - lees er hier meer over). De grote vraag is: aan wie?

Aan elkaar, aan hun burgers dmv bijv staatsobligaties, het IMF, commerciele banken. Overigens zijn de bezittingen van die landen niet verrekend, doe je dat wel dan zullen veel naties een positieve balans hebben.

de methodiek van future by design is op zijn mist het proberen waard
het is onmogelijk om de gevolgen op grote schaal nu in te zien, omdat we teveel zijn beinvloed door het huidige systeem

ik heb het idee dat het op een wereldwijd universitair model zal gaan lijken

quote:

Op donderdag 20 november 2008 18:14 schreef Terecht het volgende:
Aan elkaar, aan hun burgers dmv bijv staatsobligaties, het IMF, commerciele banken. Overigens zijn de bezittingen van die landen niet verrekend, doe je dat wel dan zullen veel naties een positieve balans hebben.

Over welke bezittingen spreek je precies?

En met name het IMF en commerciële banken zijn bij mij punten van interesse. Met name de beweringen dat de commerciële banken onafhankelijk zijn (geen verantwoording meer hoeven af te leggen voor het feit dat ze geld drukken) en de rol die zij op het wereldtoneel spelen. Daarbuiten vraag ik me af hoe het komt dat landen ooit hun soevereiniteit qua het drukken van geld hebben opgegeven. In Amerika schijnt er nogal wat druk vanuit de (europese) banken te zijn toegepast.

In dit boek wordt o.a. dat laatste punt besproken, maar is sowieso een interessant boek (offtopic maar toch)

quote:

Op donderdag 20 november 2008 20:22 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Over welke bezittingen spreek je precies?

De bezittingen of beter gezegd investeringen die met die leningen zijn aangeschaft. Je moet die schulden niet zien als zijnde een netto resultaat. Het is 1 kant van de balans waar je naar kijkt. Om een recent voorbeeld aan te halen: door de kredietcrisis is dit jaar de Nederlandse staatsschuld al met 64 miljard euro gestegen, maar daar staat tegenover dat met dat geld in ondernemingen geinvesteerd is en dat met een beetje geluk zelfs geld op kan leveren. Schuld is niet perse iets wat slecht is.

quote:

En met name het IMF en commerciële banken zijn bij mij punten van interesse. Met name de beweringen dat de commerciële banken onafhankelijk zijn (geen verantwoording meer hoeven af te leggen voor het feit dat ze geld drukken) en de rol die zij op het wereldtoneel spelen. Daarbuiten vraag ik me af hoe het komt dat landen ooit hun soevereiniteit qua het drukken van geld hebben opgegeven. In Amerika schijnt er nogal wat druk vanuit de (europese) banken te zijn toegepast.

In dit boek wordt o.a. dat laatste punt besproken, maar is sowieso een interessant boek (offtopic maar toch)

Commerciele banken mogen geen geld drukken. Commerciele banken mogen wel geld 'creeeren' dmv fractioneel reserve bankieren. In de meeste landen zijn banken gebonden aan een maximale reserve ratio waarmee ze kunnen bankieren. Het drukken van geld gebeurt meestal nog de nationale munt, in Nederland is dat de Koninklijke Nederlandse Munt. Centrale banken mogen dan meestal bepalen wanneer en hoeveel van het gedrukte geld in omloop wordt gebracht, en ze mogen ook krediet verstrekken aan banken en overheden. De winsten die centrale banken maken worden in de regel teruggesluisd naar de overheid, als een overheid leent bij haar centrale bank hoeft ze dus geen rente te betalen.

Centrale banken zijn vaak quasi publieke instellingen omdat wanneer de overheid de uitgifte van valuta direct controleert, het de neiging heeft om politiek te bedrijven over de economie en 's lands valuta naar de rand van de afgrond te inflatteren. Kijk maar naar Zimbabwe. Om dezelfde reden dat je een alcoholist niet de sleutels van je drankkast geeft wil je niet dat de overheid direct gezag heeft over de uitgifte van valuta. In plaats daarvan worden deze zaken via het arm's length principle (ALP) geregeld door een autonome collectie van deskundigen, meestal verzameld uit de banksector.

De oprichting van de FED heeft niet zozeer te maken doordat er druk was vanuit Europa, maar omdat tijdens de paniek van 1907 er geen centrale speler op de markt was die rust in de tent kon brengen. Het klopt wel dat een aantal Amerikaanse presidenten in de 18e en 19e eeuw fel tegen centrale banken waren, ze waren bang dat die onder de controle van de Europese banksector kwam te staan en daarmee soevereiniteit verloren ging.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.

Volgens mij word je bijna gedwongen om een hypotheek af te sluiten? Volgens mij moet je wel die zaak oprichten om te overleven, we zijn ten slotte mensen en we moeten eten, drinken, slapen etc. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we moeten betalen voor ons voedsel.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht . Ik ging er vanuit dat het VP het monetaire systeem wilde vervangen door ruilhandel (zoals Lenin eens voorstelde), maar het VP gaat er vanuit dat er geen schaarste bestaat op deze planeet en iedereen dus kan consumeren wat ie maar wil. In een VP wereld is er dus ook geen behoefte aan enige vorm van ruilmiddel aangezien alle resources toch vrijelijk verkrijgbaar zijn. Je hoeft geen geleerde te zijn om te bedenken dat dat niet en nooit het geval kan zijn. In een eindige wereld als planeet aarde is schaarste inherent. Er zal dus onvermijdelijk competitie zijn om bepaalde resources. Hoe wil men dat gaan oplossen in een VP wereld?

Ten eerste gaat het VP ervan uit dat er voor elk probleem een oplossing bestaat. Kan je niet aan diamant komen? Dan maak je toch neppe dat is net zo mooi en sterk. En ik zou graag willen weten over welke ressources je het hebt? Schaarste is er niet in deze wereld, hij wordt gecreëerd zodat er geld aan verdient kan worden.


Zie je dan helemaal niet in dat er iets mis is met de wereld? Als je kijkt naar de cijfers dat 1% van de wereldbevolking 40% van de rijkdom van de aarde bezit en 50% van de wereldbevolking het moeten doen met minder dan 2 dollar per dag, dan is er wel degelijk wel wat mis? De armoede is alleen maar gegroeid sinds de jaren 70. Een monetair systeem kan niet iedereen dezelfde welvaart geven omdat dit systeem ervoor zorgt dat we met elkaar moeten concurreren voor banen, geld en macht.
Dan vormt het VP een mooi alternatief. We werken tenminste weer samen, daarom zijn we zo hoog in de evolutie ladder gekomen.

quote:

Op zondag 23 november 2008 11:40 schreef Jzzl het volgende:

[..]

Volgens mij word je bijna gedwongen om een hypotheek af te sluiten? Volgens mij moet je wel die zaak oprichten om te overleven, we zijn ten slotte mensen en we moeten eten, drinken, slapen etc. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we moeten betalen voor ons voedsel.

Een hypotheek is geen noodzaak, je kunt ook huren.
Leuk, gratis voedsel, hoe denk je dat al die mensen werkzaam in de voedingsmiddelenindustrie dan moeten voorzien in hun levensbehoeftes? "There ain't no such thing as a free lunch".

quote:

[..]

Ten eerste gaat het VP ervan uit dat er voor elk probleem een oplossing bestaat. Kan je niet aan diamant komen? Dan maak je toch neppe dat is net zo mooi en sterk. En ik zou graag willen weten over welke ressources je het hebt? Schaarste is er niet in deze wereld, hij wordt gecreëerd zodat er geld aan verdient kan worden.

Die neppe diamant heeft niet dezelfde sentimentele waarde, het is toch een namaak. 'Natuurlijke' diamanten zijn gewilder, dat zie je nu al als je naar de markt kijkt. Over schaarse resources gesproken:

quote:

Op donderdag 20 november 2008 17:40 schreef Terecht het volgende:
Land is de belangrijkste resource die schaars zal zijn, kunst bijvoorbeeld ook. Niet elk plekje op deze aardkloot is even prettig om te leven, in een VP wereld zal dat niet anders zijn. Er zal dus onvermijdelijk gestreden worden om de mooiere locaties. Je kunt ook denken aan een scenario waarin er zoveel mensen op de aarde leven dat de aarde niet meer kan voorzien in alle levensbehoeftes, en er dus schaarste optreedt.

Daarnaast zijn er genoeg materialen die schaars zijn; denk aan goud, platina, diamanten. Zoals je kunt zien is lang niet alle schaarste artificieel.

quote:

Zie je dan helemaal niet in dat er iets mis is met de wereld? Als je kijkt naar de cijfers dat 1% van de wereldbevolking 40% van de rijkdom van de aarde bezit en 50% van de wereldbevolking het moeten doen met minder dan 2 dollar per dag, dan is er wel degelijk wel wat mis? De armoede is alleen maar gegroeid sinds de jaren 70. Een monetair systeem kan niet iedereen dezelfde welvaart geven omdat dit systeem ervoor zorgt dat we met elkaar moeten concurreren voor banen, geld en macht.
Dan vormt het VP een mooi alternatief. We werken tenminste weer samen, daarom zijn we zo hoog in de evolutie ladder gekomen.

Tuurlijk is het niet allemaal peis en vree, ik heb alleen ernstige bezwaren tegen het VP als oplossing. De armoede is juist sterk afgenomen sinds de jaren 70 (en daarvoor). Een videopresentatie die dat heel mooi laat zien:
http://www.ted.com/index.(...)ou_ve_ever_seen.html

De presentator noemt Mauritius als een land dat een stormachtige ontwikkeling heeft doorgemaakt nadat de handelsbarrieres waren weggenomen. Kapitalisme (waar het monetaire systeem onderdeel van is) werkt, mits goed gereguleerd. Competitie en concurrentie is mens eigen, kapitalisme geeft de mogelijkheid die prikkels in goede banen te leiden die zowel voordelig zijn voor het individu als voor het collectief.

Je moet je eens kritisch afvragen of je eigenlijk wel wilt dat iedereen gelijke welvaart heeft. We hebben een aantal communistische staten gehad die het geprobeerd hebben, maar het resultaat was keer op keer dat het overgrote deel van de bevolking even arm werd en alleen de hoge piefen van het politburo er warmpjes bij zaten.

Je laatste zin vind ik een vreemde uitspraak, alsof we nu allemaal alleen maar met ons eigen ding bezig zijn en in een VP wereld we ineens gaan samenwerken. Samenwerken aan wat? Al het werk is dan immers uitbesteed aan robots, rest je niets anders te doen dan jezelf de hele dag te vermaken. Dat doe je nu ook in je vrije tijd, al is het in mindere mate. Dat is nog een punt van kritiek op het VP, het valt net als jij een zelf gecreerd spookbeeld aan en zet daar een utopisch droomwereldje tegenover. Leuk om over te zwijmelen, maar geenszins realistisch en praktisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 24-11-2008 13:59:07 ]

Het lijkt mijns inziens ook onmogelijk om een dergelijk systeem op Aarde in te voeren, het klinkt allemaal heel goed enzo. Maar er zijn gewoon teveel mensen met andere ideeën op aarde waarvan je nooit alle neuzen één kant op krijgt. Dit lukt gewoon niet, kijk bijvoorbeeld maar de religies op aarde, ik zal er niet te diep op in gaan maar we kunnen het daar ook niet over eens worden. Daarom zijn er vele groepen ontstaan die elk hun eigen versie van hun geloof aanhangen. Er is geen één religie die wij aanhangen, net zo als er niet overal kapitalisme is.

Er zijn ook groepen die totaal geen zin hebben in een modern leven die wij in het westen kennen (het is een kleine groep maar goed je hebt ze). Ze hebben andere normen en waarden in het leven, voortgekomen uit oude tradities bijvoorbeeld. Kijk naar de aboriginals, zij leven ook nog steeds van de natuur enzo hun eigen leven zonder ook maar een dollar of euro uit te geven. Zo heb je nog een aantal stammen die uitstekend welvaren in relatieve isolatie. De Amish zijn een ander voorbeeld. Al deze groepen gaan echt niet hun eigen verleden over boort zetten voor "the Venus Project". Het project zou in principe wel een groep op deze aarde kunnen worden maar dan nog zal het ook niet echt groot zijn denk ik.

Als je echt het Venus concept wilt uitproberen dan zal je dit het makkelijkst kunnen doen wanneer we (zoals ik al eerder zei) een kolonie op een andere planeet stichten. Omdat geld daar toch geen waarde heeft en je als kolonie zelf je broek moet ophouden want Aarde kan je niet iedere keer helpen. Het werkt ook alleen als de invloed van aarde minimaal is en de kolonie onafhankelijk kan opereren. Alleen dan zou je een geldloze samenleving kunnen opbouwen als je vanaf 0 begint. Het systeem kan je goed bekijken en invoeren en omdat er in het begin een handje vol mensen naar de kolonie mogen (wetenschappers, ingenieurs etc. mensen die echt kunnen bijdragen). Maar dan nog zou het een adaptatie van project Venus zijn dat ingevoerd zal worden want geen systeem werkt 100% zoals het op papier staat. Maar als er ook maar een deel van het project ingevoerd kan worden waardoor er uiteindelijk een resource based economy ontstaat dan kan het nog heel interessant worden.

Als de kolonie eenmaal groot genoeg is dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat ze de aarde technologisch voorbij streven maar goed dat is wel erg sci-fi.