The Venus Project

tvp

quote:

Op donderdag 19 november 2009 08:06 schreef tntkiller het volgende:
heb het al eens gepost maar iemand nog de moeite genomen om dit boek te lezen

engels...als je hem nederlands wil dan is kopende enige optie
http://www.galactic-server.com/rune/iarga.html

http://www.postorderboekh(...)enaardse_beschaving/

anyway. lees het eerst voor je reageert, vele komen eerst met de vraag of dit serieus is,

ik vind van wel vele dingen die in de venus project zitten vind je terug in dit boek wat al 40 jaar oud is btw.

Heb het even doornomen, zal het nog volledig lezen, maar ik vond vooral het laatste frappant:

quote:

PUBLISHER'S NOTE:

The exact date and time of this first contact event are in fact known as well as other evidential support. There are other witnesses and there is material evidence supporting this story, but in keeping with the contactee's solemn promise never to try to PROVE the reality of the story or the actual existence of the Iargans, for very good reason, we have chosen not to reveal it. Wendelle C.Stevens

We kunnen het niet bewijzen omdat we beloofd hadden van niet?

Ik zeg niet dat het niet kan en/of de Ancient Alien/Astronaut nooit bestaan heeft, maar als ik niet genoeg bewijzen heb en het moet doen met iemand zijn verhaal, dan kan ik het onmogelijk aanvaarden als waarheid.

Zeg nu niet dat ik niet open minded ben: http://www.gazevotech.net/?q=node/119



Maar ivm uw vergelijking met TVP, het spreekt voor zich dat intelligente wezens zich niet als apen gedragen. Intelligentie zit in vrede en in vrede zit intelligentie. Iemand dat verkondigd dat je een probleem kan oplossen met geweld hoort in de oertijd te leven.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 00:07 schreef MaxiTitan het volgende:

[..]

6-7 miljard mensen om naar TVP, in 3-4 generaties?
Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, 'wij' zijn nog zo sterk verknocht aan geld als een levenswijze dat het ons echt niet in 4 generaties zal lukken... Voor de rest zie ik mensen echt niet hun oude tradities en verleden zo maar overboord zetten. Een beginnetje heel misschien in 4 generaties, als de mensen die nu in een fortuinlijke positie zitten dit niet gaan tegenwerken. Ik ben nu geen samenzwering-mens maar realistisch gezien zijn er genoeg mensen die nu op een plek van macht zitten en er baat bij hebben om dingen te houden zoals ze zijn. Die zitten waarschijnlijk niet op TVP te wachten en zullen zich fors gaan verzetten.

Idd.. mensen in machtsposities zullen dit zeker niet graag zien komen

Ik denk dat het voor die 6-7 miljard mensen snel duidelijk zal worden dat een TVP wereld veel meer voordelen bied dan deze huidige maatschappij. Vooral eens de eerste gemeenschappen worden uitgebouwd en mensen met hun neus op de feiten worden gedrukt (maar zelfs dan nog zeker lol)

quote:

Ik zou het trouwens niet erg vinden om ongelijk te hebben in deze maar dit zou de tijd echter moeten uitwijzen.
Ik denk gewoon dat de enige kans voor TVP is om zich te ontplooien zoals 'voorzien' is door Jaques wanneer wij een kolonie stichten op een andere planeet. Zodat je met een schone lei kan beginnen, je kan selecteren welke mensen er in de kolonie komen te wonen enzo. Je kan het gecontroleerd opbouwen en dat is uitermate belangrijk, zorgen dat de juiste mentaliteit wordt gewaarborgd. Want TVP gaat het niet worden als je er een stel kapitalisten (kapitalist tot in de kist) naar toe stuurt.

Er is wel 1 probleem met je stelling; je geraakt niet zomaar op die andere planeet. Je kan vanuit een kapitalistische wereld nooit een planeet koloniseren met TVP als resultaat; het moet hier al TVP zijn..

quote:

Mijn 3D skills zijn nu niet echt je van het, ik denk niet dat ik iets nuttigs kan bijdragen aan dat project.
Kan ook niet zeggen dat ik bergen van tijd heb om aan 3D zaken te besteden, al zal ik het wel graag willen leren enzo. Zolang er geen TVP is zou ik gewoon moeten werken voor centen om dingen te kunnen kopen haha.
[..]

Ik blijf nu ook gewoon werken, hé.. het is niet de bedoeling dat we nu opeens landlopers worden die 3D models maken

Het is gewoon vrijwilligers werk, en als je de tijd en goesting hebt om iets te doen voor TVP (blijf het woord verspreiden; het leid altijd tot zeer leuke discussies ) dan moet je dat gewoon doen Niemand vraagt van u om dinges op te geven, verre van.

BTW mijn 3D skills zijn ook niet het van het Ik zie het gewoon als een kans om iets te kunnen dat ik toch redelijk graag doe, om daar beter in te worden. Het is leuker te oefenen door zaken te modellen die echt gaan gebruikt worden dan nutteloze objecten te creëren..

quote:

Het is maar goed ook dat handelingen getoetst worden met ethische vraagstukken het houdt onze barbaarse impulsen onder controle (even kort door de bocht).

Ethiek is zeer zeker nog van toepassing in TVP meer dan nu het geval is zelfs en dat zou altijd zo moeten blijven.

Met ethiek bedoel ik zoals het ethisch probleem met het onderzoek voor gebruik van stam cellen... dit is nutteloos en anti-progressief.

Morele principes zijn achterhaald in TVP (het zou vandaag al zo moeten zijn). Veel zaken zullen gewoon vanzelfsprekend zijn zoals ademen.. zo zie ik het toch

quote:

Op woensdag 18 november 2009 17:57 schreef 0blivious het volgende:

[..]

Laat mij even recapituleren zodat ik uw redenering tracht te verstaan; dus overheidsbeslissingen overlaten aan een computer zal een enge en kille samenleving opleveren? En hoe is dit het gevolg?

Dit naast het feit dat de huidige regeringen altijd beslissingen nemen al rekening houden met de mensen?

Je vergeet ook dat er geen enkel mens met meer factoren kan rekening houden dan een computer.
[..]

Waar is de compassie in de huidige regering? Compassie is trouwens ook maar een gegeven.
[..]

Emotionele woorden.. "keiharde logica" en "koude feiten", terwijl dat het gewoon logica en feiten zijn.

Als jij een operatie ondergaat wil je een dokter dat objectief of subjectief opereert?

Objectief zijn is inderdaad iets wat ze niet kunnen (of toch in mindere mate) in de huidige regeringen, daar geef ik je gelijk in. Maar daar wil ik dan ook van af.
[..]

C++ ?
[..]

Wat is ethiek? Is het nog van toepassing in een TVP wereld?
Ik zie ethiek meer als een disabler dan een enabler.
[..]

Deontologie in TVP = onbestaand.

Utilitarisme = obsolete.
[..]

Alle "beslissingen"?

Och ja, het is allemaal zo subjectief

Ik probeerde eigenlijk een breder punt te maken, niet om zin voor zin te ontleden...

Ethiek is niet los te zien van de mens. Alles wat je doet heeft een ethisch kader. Iets simpels als oversteken als het licht pas op groen staat bijvoorbeeld. Dat doe je niet alleen om praktische redenen maar daar zit ook een ethische grondslag achter. Allereerst lijfsbehoud, niet alleen die van jou maar ook die van je medeweggebruikers. Daarnaast zorg je met het respecteren van de regels/conventies voor vertrouwen in die regels/conventies en dat geeft een mate van zekerheid van het bestaan en neemt zorgen weg.

Ethische kwesties zullen volgens mij altijd blijven bestaan. Kwesties over abortus, euthanasie, pedofilie, incest, gentechnologie, omgang met mentaal afwijkenden om maar wat te noemen. In sommige zaken is het 'goede' niet numeriek te bepalen. Ons idee van wat rechtvaardig is evolueert, wat zijn beslag kan hebben hoe we denken over ethische kwesties. Soms is er sprake van schaarste (mooie stukken land, kunst/verzamelobjecten, begeerlijke vrouwen en mannen, status binnen een groep (oftewel macht in het algemeen) en zaken als goud, zilver, platina, diamanten, etc); wie verdient wat op basis waarvan?

Het lijkt me sterk dat een computer met de eindoplossing voor die dilemma's op de proppen kan komen, ook het venus project zal deze kwesties m.i. niet voor eens en altijd kunnen oplossen. Waarom ik denk dat een artificiele ethiek voor een kille samenleving zal zorgen is omdat ik me niet kan voorstellen dat een computer over een naar menselijke maatstaven minstens gelijkwaardig idee van goed en kwaad kan beschikken (dat overigens per mens verschilt, welke is de juiste?), en ethische dilemma's dus op basis van nutscalculus zal beslechten.

quote:

Op zondag 22 november 2009 22:02 schreef 0blivious het volgende:

[..]

Met ethiek bedoel ik zoals het ethisch probleem met het onderzoek voor gebruik van stam cellen... dit is nutteloos en anti-progressief.

Waarom is dat nutteloos en antiprogressief volgens jou? Is conservatisme slecht dan?

quote:

Op zondag 22 november 2009 22:48 schreef Terecht het volgende:

[..]

Waarom is dat nutteloos en antiprogressief volgens jou? Is conservatisme slecht dan?

In dit voorbeeld ligt het toch voor de hand, niet?
Denk je niet dat we verder hadden gestaan in het onderzoek van stam cellen hadden we niet al die politieke debatten gehad voor de regularisering van dit soort medische wetenschappen?

Conservatisme is enkel slecht als je een ander benadeeld.

Maar zoals ik zei, in TVP zal het gewoon vanzelfsprekend zijn. Morele kwesties zijn struikelblokken en vertragen vooruitgang. Als je vanuit het standpunt vertrekt dat je in alles wat je doet niemand mag benadelen, dan verdwijnen die morele kwesties want ze vormen de core van uw bestaan. Het is geen kwestie meer als het deel van uw gedrag is. Dit programmeren in een computer lijkt mij nochtans niet zo moeilijk. Onze hersenen zijn ook maar computers, elektrische signalen en relays bruggen die sluiten.. Zo zie ik het dus http://www.ted.com/talks/(...)_like_the_brain.html

quote:

Op zondag 22 november 2009 22:48 schreef Terecht het volgende:

[..]

Waarom is dat nutteloos en antiprogressief volgens jou? Is conservatisme slecht dan?

Waarom vind je conservatisme goed? Ben je zelf conservatief?

quote:

Op zondag 22 november 2009 22:02 schreef 0blivious het volgende:

[..]

Idd.. mensen in machtsposities zullen dit zeker niet graag zien komen

Ik denk dat het voor die 6-7 miljard mensen snel duidelijk zal worden dat een TVP wereld veel meer voordelen bied dan deze huidige maatschappij. Vooral eens de eerste gemeenschappen worden uitgebouwd en mensen met hun neus op de feiten worden gedrukt (maar zelfs dan nog zeker lol)
[..]

Er is wel 1 probleem met je stelling; je geraakt niet zomaar op die andere planeet. Je kan vanuit een kapitalistische wereld nooit een planeet koloniseren met TVP als resultaat; het moet hier al TVP zijn..

Nee hoor, niet perse...

Als kolonie moet je je eigen broek ophouden want aarde kan je niet zo eventjes een lading goederen naar je toesturen. Als kolonie moet je juist meteen een grondstof gebaseerde economie opzetten omdat dit dan de meest productieve methode is om in een vijandige omgeving te overleven. Kapitalisme is in dat stadium gewoon een doodsvonnis. Omdat geld alleen maar barrières oplegt en dat moet je gewoon niet hebben als overleven belangrijker is voor je kolonie... Het is een perfecte basis iig om TVP (of een variant gebaseerd hierop) tot zijn recht te laten komen. De kolonie zal toch al snel onafhankelijk worden van aarde alleen al om de afstand, als dit niet al meteen het geval zal zijn.

Het zal idd moeilijk zijn om een kapitalistische wereld zover te krijgen om een een bedrag van 1000 miljard ofzo neer te leggen om de mensen eenmaal op die planeet te krijgen. Maar het is niet onmogelijk, terugverdienen zit er alleen niet in (onwaarschijnlijk lijkt mij met zulke bedragen). Dit is ook meteen de reden waarom er vanuit de commercie zo weinig interesse is in de ruimte (op satellieten en die andere 'gewone' meuk na), het kost teveel en de kans is gewoon te groot dat het zich niet zal terugverdienen. Het zal dus een internationaal overheidsproject moeten worden. Zij geven immers geld als water uit aan allerlei projecten die ook niet allemaal even succesvol zijn *kuch* ITER project voor kernfusie *kuch*.

Men wil nog steeds een kolonie op een andere planeet neerzetten (en dan praat ik even niet over de maan want daar kan aarde nog teveel invloed op hebben wegens zijn relatief geringe afstand van aarde). Ik zie de mogelijkheid iig er wel komen dat we over een jaar of 100/200 een kolonie hebben zonder dat er perse een TVP op aarde hoeft te zijn. Maar goed, dit is wel speculatie van mijn kant uit maar ik acht die kans iig groter dan dat er 7 miljard+ mensen over gaan op TVP. Het heeft grote voordelen maar men moet er zijn erfgoed voor opgeven en alles wat hiervoor kwam. Ik zie dit gewoon niet gebeuren, niet in de nabije toekomst met al die eigenwijze mensen op aarde. Over een jaar of 500 zal nog wel kunnen maar waarschijnlijk hebben wij dan al meerdere ruimte kolonies in ons zonnestelsel waar het op getest kan worden. Als we onszelf niet hebben uitgeroeid in de tussentijd tenminste.

In een onafhankelijke kolonie begin je in een kleine groep (paar duizend mensen ofzo) en dus kan je het beter doorvoeren, als je besluit om in die kolonie te gaan huisvesten laat je sowieso alles van van aarde los. Er zal op die kolonie een nieuwe cultuur ontstaan enzo. Ik zie alleen maar argumenten waarom TVP of een variant hiervan meer kans maakt als je met een schone lei begint.

Wel interessant! (tvp dus!)

Nu nog door die 10 pagina's heen worstelen.

Correctie: naam van de film is niet "And the world will be won" maar "And the world will be one"

quote:

Op donderdag 19 november 2009 08:06 schreef tntkiller het volgende:
heb het al eens gepost maar iemand nog de moeite genomen om dit boek te lezen

engels...als je hem nederlands wil dan is kopende enige optie
http://www.galactic-server.com/rune/iarga.html

http://www.postorderboekh(...)enaardse_beschaving/

anyway. lees het eerst voor je reageert, vele komen eerst met de vraag of dit serieus is,

ik vind van wel vele dingen die in de venus project zitten vind je terug in dit boek wat al 40 jaar oud is btw.

Ok, ik heb het boek al even uitgelezen en het draait helemaal niet rond het bestaan van een alien race.

Er zijn een aantal zaken die overeen komen met de ideologieën van TVP. TVP is ook een oud product.. Jacque is 93 en is er sinds de great depression (1930) beginnen werken aan dit concept voor een nieuw soort samenleving en werkt er elke dag aan, want TVP is geen doel, het is een idee dat kan helpen de toekomst vormen, maar de werkelijke toepassing zal van ons afhangen. Het is eigenlijk allemaal zo logisch en voor de hand liggend..

Wat wilde je nu eigenlijk zeggen met dit boek?

ik heb net de halve dag besteed aan het doorlezen van dit forum, het was het waard
het punt waarop the venus project ontoereikend is, is het egoisme.
we kunnen onze aard niet omgooien, waarom niet?
omdat het egoisme aangeboren is, we hadden het al toen we geboren werden.
daarvoor was de mens een zaadcel, een kleine cel die als eerste naar de ei-cel moest komen.
dit was onze eerste ervaring in het leven, de plek waar we als eerst leven kende.
om als eerste naar de ei-cel te komen, moesten we niet rekening houden met anderen, beter gezegd dat konden we niet. een zaadcel is maar op 1 ding gefocust, ik -> ei-cel.

http://www.mens2000.nl/teksten/mensnatuur.html

een interessant artikel over de menselijke natuur, en hoe hij ontwikkeld is tot nu.
de schrijver is naar eigen benoeming een humanosoof

maar weer on-topic,

ik zou graag zien dat ons monetaire systeem overgaat naar VP maar je kunt het egoisme van de mens niet ongedaan maken, zie bovenstaande.
jacque fresco moet rekening houden dat het egoïsme niet te onderdrukken valt, maar moet het een plaats geven in zijn visie, een manier hoe we het op een gezonde en producerende manier kunnen uiten.
het is nu al een halfjaar geleden toen ik voor het eerst hoorde van het VP, het heeft me sinds toen erg aan het denken gezet, we moeten inderdaad een alternatief vinden voor het kapitalisme, de mensen zijn ongelukkig en ondergeschikt aan de mensen met geld en macht, maar het belangrijkste vind ik de schade die we de natuur aanbrengen. illegale houtkap die zorgt ervoor dat de bomen populatie zich niet op tijd kan herstellen.
de globale politiek kan dan wel netjes zeggen dat dat soort praktijken niet mogen, de mensen in de derdewereldlanden zijn afhankelijk van het monetaire systeem en zullen alles doen om geld te verdienen.
ik zal jullie niet verder lastig vallen met nog meer redenen, ik denk dat jullie genoeg feiten weten over de slechte kanten van ons systeem.
ook al is The Venus Project (nog) niet perfect, we moeten als mensheid blijven zoeken naar alternatieve systemen of alvast onze doodskisten bestellen over pakweg 100 jaar.

[ Bericht 1% gewijzigd door smoking-snares op 05-12-2009 00:27:09 ]

quote:

Op donderdag 3 december 2009 23:18 schreef smoking-snares het volgende:
ik heb net de halve dag besteed aan het doorlezen van dit forum, het was het waard
het punt waarop the venus project ontoereikend is, is het egoisme.
we kunnen onze aard niet omgooien, waarom niet?
omdat het egoisme aangeboren is, we hadden het al toen we geboren werden.
daarvoor was de mens een zaadcel, een kleine cel die als eerste naar de ei-cel moest komen.
dit was onze eerste ervaring in het leven, de plek waar we als eerst leven kende.
om als eerste naar de ei-cel te komen, moesten we niet rekening houden met anderen, beter gezegd dat konden we niet. een zaadcel is maar op 1 ding gefocust, ik -> ei-cel.

Overlevingsdrang = egoïsme?

Ik begrijp uw standpunt, maar als je in een situatie komt waar alles beschikbaar zou zijn voor iedereen (TVP)
dan ben je helemaal niet in overlevings modus en valt het "natuurlijk" egoïsme weg.. denk je niet?

Alles wat hierna volgt is denk ik door opvoeding bepaalt. Niet iedereen is egoïstisch ingesteld, ook al hebben ze alles.

Soms gaat het zelfs zo ver dat een mens zo onegoïstisch is dat hij zijn brood om te overleven liever aan een ander geeft.

Meestal vind je dit soort gedrag in nogal primitieve culturen.

En dit ondersteund het egoïsme is aangeleerd theorie

quote:

http://www.mens2000.nl/teksten/mensnatuur.html

een interessant artikel over de menselijke natuur, en hoe hij ontwikkeld is tot nu.
de schrijver is naar eigen benoeming een humanosoof

Er zijn waarschijnlijk evenveel theoriën die zeggen dat ons gedrag grotendeels vooraf "bepaalt" is als die die zeggen dat het grotendeels uit de opvoeding komt.

Maar je moet het zo bezien; Wij zijn mensen, we kunnen denken en redeneren. Reden>instinct.

Dus of het nu van de nature uit is of niet, het valt altijd 'recht te trekken' door opvoeding = rede.

quote:

maar weer on-topic,

ik zou graag zien dat ons monetaire systeem overgaat naar VP maar je kunt het egoisme van de mens niet ongedaan maken, zie bovenstaande.

Ik denk van wel, zie bovenstaand

quote:

jacque fresco moet rekening houden dat het egoïsme niet te onderdrukken valt, maar moet het een plaats geven in zijn visie, een manier hoe we het op een gezonde en producerende manier kunnen uiten.

Jacque Fresco gelooft dat het gedrag grotendeels bepaalt (en overtreft) wordt door de opvoeding, maar ik druk mij verkeerd uit, het is niet dat hij dit 'gelooft', alsof nieuwe informatie dat het helemaal zou kunnen weerleggen hem niet van zijn standpunt zou kunnen doen wijken. Nee, hij gelooft het omdat hij het zo ervaart uit studie, levenservaring, etc..

Mijn mening over nature vs nurture was al lang gevormd voor ik TVP zelfs kende (nog geen jaar dus!) en ik ben van dezelfde mening.

quote:

het is nu al een halfjaar geleden toen ik voor het eerst hoorde van het VP, het heeft me sinds toen erg aan het denken gezet, we moeten inderdaad een alternatief vinden voor het kapitalisme, de mensen zijn ongelukkig en ondergeschikt aan de mensen met geld en macht, maar het belangrijkste vind ik de schade die we de natuur aanbrengen. illegale houtkap die zorgt ervoor dat de bomen populatie zich niet op tijd kan herstellen.
de globale politiek kan dan wel netjes zeggen dat dat soort praktijken niet mogen, de mensen in de derdewereldlanden zijn afhankelijk van het monetaire systeem en zullen alles doen om geld te verdienen.
ik zal jullie niet verder lastig vallen met nog meer redenen, ik denk dat jullie genoeg feiten weten over de slechte kanten van ons systeem.
ook al is The Venus Project (nog) niet perfect, we moeten als mensheid blijven zoeken naar alternatieve systemen of alvast onze doodskisten bestellen over pakweg 100 jaar.

TVP zal nooit perfect zijn, maar is gewoon een stuk beter dan de huidige maatschappij en is er zelf een dat openstaat tov veranderingen. Als het beter kan... dan past het perfect binnen TVP

Ik vind het wel al super dat TVP je tot denken zet, veel mensen zijn eerder geneigd er agressief op te reageren, misschien omdat het bestaan van hun wereldje opeens ineen stuikt

Heb jij deze informatie al kunnen verspreiden? Wat was de reactie?

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 17:40 schreef 0blivious het volgende:

[..]

TVP zal nooit perfect zijn, maar is gewoon een stuk beter dan de huidige maatschappij en is er zelf een dat openstaat tov veranderingen. Als het beter kan... dan past het perfect binnen TVP

Ik vind het wel al super dat TVP je tot denken zet, veel mensen zijn eerder geneigd er agressief op te reageren, misschien omdat het bestaan van hun wereldje opeens ineen stuikt

Heb jij deze informatie al kunnen verspreiden? Wat was de reactie?

De reactie is niet zo zeer agressief, niet in mijn ervaring althans...
Heel het concept van TVP is voor sommigen moeilijk te begrijpen of eerder moeilijk voor ze om zich in in te leven.
Men kan zich een dergelijke vorm gewoon niet voorstellen en men blijft vergelijken met huidige concepten van geld enzo.
Ik vind het niet zo vreemd TVP is dan ook totaal iets anders dan dat wij westerse mensen gewend zijn.
Ik ben iig benieuwd wat het zal brengen en of het überhaupt een kans krijgt.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:26 schreef MaxiTitan het volgende:

[..]

De reactie is niet zo zeer agressief, niet in mijn ervaring althans...
Heel het concept van TVP is voor sommigen moeilijk te begrijpen of eerder moeilijk voor ze om zich in in te leven.
Men kan zich een dergelijke vorm gewoon niet voorstellen en men blijft vergelijken met huidige concepten van geld enzo.
Ik vind het niet zo vreemd TVP is dan ook totaal iets anders dan dat wij westerse mensen gewend zijn.
Ik ben iig benieuwd wat het zal brengen en of het überhaupt een kans krijgt.

Ik bedoelde niet zozeer agressief als het huidig systeem enthousiast blijven verdedigen... met woorden, wel te verstaan

En ivm 'wat het zal brengen';

Onlangs heb ik een docu of een video op youtube of TED, ik weet niet meer exact, maar het punt was om de '100 monkeys' te halen.

Het was in de tijd toen ze nog nucleaire wapens aan het experimenteren waren, hadden ze een bepaald eiland al gebruikt, en wilde ze zien hoe snel, na een nuke, leven terug zou komen.

Er leefden op dat eiland ongeveer duizend apen, en het enige wat ze moesten doen om hun overlevingskansen te verhogen is, het fruit dat ze aten, in dit geval kokosnoten dacht ik, maar het maakt in feite totaal niet uit, het punt is belangrijker, spoelen zodat enige restanten van dit radioactief stof er zich niet meer of in minder schadelijke dosis op zou bevinden.

Wat ze gedaan hadden was een stuk of 10 apen trainen deze handeling van spoelen te doen en ze dan teruggestuurd naar hun apenkolonie.
De eerste dagen waren er 12 apen die nu hun eten spoelde, wat dagen later 17, dan weer wat later 24, 37, etc.. maar op het moment dat er 100 apen het deden, volgden de andere 900+ praktisch onmiddellijk.

En ik vermoed dat dit bij ons ook zo zou kunnen zijn. Als genoeg mensen het probleem van onze situatie begrijpen (dit begint nu stillekes aan te gebeuren) en inzien dat TVP de volgende logische stap is (dit kan nog ff duren, daarom dat wij in actie moeten schieten en zoveel mogelijk mensen moeten inlichten) in onze maatschappelijke evolutie, dan zal de 'rest' automatisch volgen.

Apen doen apen na

Allé ja, niet zo zeer... vooral de kudde mentaliteit. Zoals in de file Iedereen staat stil, dan is er 1 die uitspringt, niemand doet iets, dan wat later, nog 1 en dan nog 1 en dan nog 1, etc.. dan opeens lijkt deze optie logisch en vanzelfsprekend en doet iedereen het

tvp voor als ik weer wakker ben

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 17:40 schreef 0blivious het volgende:

[..]

Overlevingsdrang = egoïsme?

Ik begrijp uw standpunt, maar als je in een situatie komt waar alles beschikbaar zou zijn voor iedereen (TVP)
dan ben je helemaal niet in overlevings modus en valt het "natuurlijk" egoïsme weg.. denk je niet?

Alles wat hierna volgt is denk ik door opvoeding bepaalt. Niet iedereen is egoïstisch ingesteld, ook al hebben ze alles.

Soms gaat het zelfs zo ver dat een mens zo onegoïstisch is dat hij zijn brood om te overleven liever aan een ander geeft.

Meestal vind je dit soort gedrag in nogal primitieve culturen.

En dit ondersteund het egoïsme is aangeleerd theorie
[..]

Er zijn waarschijnlijk evenveel theoriën die zeggen dat ons gedrag grotendeels vooraf "bepaalt" is als die die zeggen dat het grotendeels uit de opvoeding komt.

Maar je moet het zo bezien; Wij zijn mensen, we kunnen denken en redeneren. Reden>instinct.

Dus of het nu van de nature uit is of niet, het valt altijd 'recht te trekken' door opvoeding = rede.
[..]

Ik denk van wel, zie bovenstaand
[..]

Jacque Fresco gelooft dat het gedrag grotendeels bepaalt (en overtreft) wordt door de opvoeding, maar ik druk mij verkeerd uit, het is niet dat hij dit 'gelooft', alsof nieuwe informatie dat het helemaal zou kunnen weerleggen hem niet van zijn standpunt zou kunnen doen wijken. Nee, hij gelooft het omdat hij het zo ervaart uit studie, levenservaring, etc..

Mijn mening over nature vs nurture was al lang gevormd voor ik TVP zelfs kende (nog geen jaar dus!) en ik ben van dezelfde mening.
[..]

TVP zal nooit perfect zijn, maar is gewoon een stuk beter dan de huidige maatschappij en is er zelf een dat openstaat tov veranderingen. Als het beter kan... dan past het perfect binnen TVP

Ik vind het wel al super dat TVP je tot denken zet, veel mensen zijn eerder geneigd er agressief op te reageren, misschien omdat het bestaan van hun wereldje opeens ineen stuikt

Heb jij deze informatie al kunnen verspreiden? Wat was de reactie?

ik heb over TVP gediscussieerd met een handvol mensen, en sommige mensen nemen niet de moeite om erover na te denken en schuiven het meteen af als een sekte.
andere mensen die gingen er echt over nadenken en er de reacties verbaasden me positief

maar verder op het egoisme: dat wij spullen aan andere mensen geven is een teken van egoïsme, door het collectief heen. door te laten zien dat je er bent voor de groep versterkt je positie en dat is egoïstisch.

ik zeg niet dat het egoïsme slecht is, want diep van binnen zijn we het allemaal. maar je kunt het egoïsme tegen zichzelf opzetten.

vb: je beseft je dat het egoïsme (in de vorm dat elke situatie het voordeligst voor jou uitpakt) onnodige schade aan andere mensen brengt. en dat een positief karma veel meer geluk geeft dan je egoïsme laten heersen.
je egoïsme werkt nu op een manier dat hij situaties omzet naar het geluk voor anderen om voor jou het spirituele geluk eruit te halen.
maar het moet niet zo zijn dat je anderen hun spirituele geluk negeert.
vb: een auto wilt je laten voorgaan, maar je wilt beleefd zijn en wuift naar de andere automobilist dat hij voor mag gaan.

door in deze situatie te nemen (door te rijden) in plaats geven (de ander door laten rijden), geef je iemand anders spiritueel geluk, en daardoor zul je jezelf ook gelukkiger worden.

door dit gebruik van egoïsme, kan de menselijke natuur slagen in TVP,

en dit lijkt me veel gezonder dan het egoïsme onderdrukken

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:27 schreef 0blivious het volgende:

[..]

Ik bedoelde niet zozeer agressief als het huidig systeem enthousiast blijven verdedigen... met woorden, wel te verstaan

En ivm 'wat het zal brengen';

Onlangs heb ik een docu of een video op youtube of TED, ik weet niet meer exact, maar het punt was om de '100 monkeys' te halen.

Het was in de tijd toen ze nog nucleaire wapens aan het experimenteren waren, hadden ze een bepaald eiland al gebruikt, en wilde ze zien hoe snel, na een nuke, leven terug zou komen.

Er leefden op dat eiland ongeveer duizend apen, en het enige wat ze moesten doen om hun overlevingskansen te verhogen is, het fruit dat ze aten, in dit geval kokosnoten dacht ik, maar het maakt in feite totaal niet uit, het punt is belangrijker, spoelen zodat enige restanten van dit radioactief stof er zich niet meer of in minder schadelijke dosis op zou bevinden.

Wat ze gedaan hadden was een stuk of 10 apen trainen deze handeling van spoelen te doen en ze dan teruggestuurd naar hun apenkolonie.
De eerste dagen waren er 12 apen die nu hun eten spoelde, wat dagen later 17, dan weer wat later 24, 37, etc.. maar op het moment dat er 100 apen het deden, volgden de andere 900+ praktisch onmiddellijk.

En ik vermoed dat dit bij ons ook zo zou kunnen zijn. Als genoeg mensen het probleem van onze situatie begrijpen (dit begint nu stillekes aan te gebeuren) en inzien dat TVP de volgende logische stap is (dit kan nog ff duren, daarom dat wij in actie moeten schieten en zoveel mogelijk mensen moeten inlichten) in onze maatschappelijke evolutie, dan zal de 'rest' automatisch volgen.

Apen doen apen na

Allé ja, niet zo zeer... vooral de kudde mentaliteit. Zoals in de file Iedereen staat stil, dan is er 1 die uitspringt, niemand doet iets, dan wat later, nog 1 en dan nog 1 en dan nog 1, etc.. dan opeens lijkt deze optie logisch en vanzelfsprekend en doet iedereen het

mensen zullen niet zo gemakkelijk hun gedrag veranderen, dan dat apen leren dat ze fruit moeten omspoelen.
maar ik snap je punt door alleen het verspreiden van informatie kom je er niet.
daarom vindt ik het ook goed dat TVP echt wordt opgebouwd, meteen in de praktijk testen met een klein groepje mensen die snappen waar de tekortkomingen van de westerse maatschappij vandaan komen.

ik ga TVP zeker nog een tijdje volgen, te interessant om links te laten liggen

Egoïsme blijft, daar ben ik het mee eens. Zelfs al heb je alles wat je wilt, toch wil je meer. Zelfs al ben je gelukkig. Het begint met 1 iemand die niet wilt delen of het oneerlijk vindt en het zal verspreiden als een ziekte.

En daarbij, plannen gaan nooit zoals ze gepland zijn. Anders was communisme ook wel gelukt. Er is altijd een onverwacht onoverzien obstakel.

Ik denk dat het hele idee dat we niet meer hoeven te werken fout is. Waar krijgen we onze voldoening vandaan?

Is dat door alles wat we verlangen instantly te hebben en te kunnen consumeren?

Of als we samen iets constructiefs kunnen doen en iets op kunnen bouwen?

Ik denk het tweede. Als het leven een constant luilekkerland wordt vindt er geen persoonlijke groei meer plaats of wat dan ook. Verder heb je idd het probleem van menselijk egoisme. Zolang we elkaar nog pijn doen is het leven geen pretje. Een stricte moraal is noodzakelijk. Hoe zit het daarmee bij de venus project? Men denkt dat dit vanzelf zal komen wanneer we alles hebben wat we nodig hebben.. ik denk dat dat een illusie is.