Stel *hier* je vragen aan Willem Middelkoop

Waar kun je deze uitzending terug luisteren?

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 23:58 schreef HIHIHIHI het volgende:
Waar kun je deze uitzending terug luisteren?

dat wil ik ook wel graag weten

was het interessant?, want ik heb het helaas moeten missen

Ik zat eens te kijken naar de commodities, zoals de metalen (die volg ik eigenlijk gewoonlijk niet meer) maar die blijken al sinds Maart een daling te laten zien van gemiddeld 50% !
Dat is toch ook (nu olie zakt) een duidelijk deflatore onderstroom, zeker nu dat ook al in OG is te verwachte.
Heel gevaarlijk..

En waarom is dat gevaarlijk? De commodoties bubble barst gewoon. Zat er dik in. Ding leeg en we kunnen weer verder. Overigens moet van goud nog eens zo'n 50% af, pas dan is de bel weer leeg. (Zie langjarig gemiddelde prijs van 300 euro/ounce)

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 16:49 schreef en_door_slecht het volgende:
En waarom is dat gevaarlijk? De commodoties bubble barst gewoon. Zat er dik in. Ding leeg en we kunnen weer verder. Overigens moet van goud nog eens zo'n 50% af, pas dan is de bel weer leeg. (Zie langjarig gemiddelde prijs van 300 euro/ounce)

De reden dat deflatie veel gevaarlijker is dan een (hoge) inflatie is dat geldontwaarding het fundament onder alles wegslaat.
De overheid gaat uit van groei, de banken gaan uit van een vermeerdering van OG waarde, de hele maatschappij is 'ge-geared' op toename van....

Als je die grondslag wegvalt is alles verloren of dacht je dat je hypo'tje van 400.000 bij verlenging met een onderliggende waarde van 250.000 gewoon weer vrolijk verlengt wordt met een rente van 4,6% ?
Dream on.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 16:53 schreef Cinq-Marquis het volgende:

[..]

De reden dat deflatie veel gevaarlijker is dan een (hoge) inflatie is dat geldontwaarding het fundament onder alles wegslaat.
De overheid gaat uit van groei, de banken gaan uit van een vermeerdering van OG waarde, de hele maatschappij is 'ge-geared' op toename van....

Als je die grondslag wegvalt is alles verloren of dacht je dat je hypo'tje van 400.000 bij verlenging met een onderliggende waarde van 250.000 gewoon weer vrolijk verlengt wordt met een rente van 4,6% ?
Dream on.

In andere woorden:

Als je nu met 1$, 100 knikkers kan kopen, en morgen met hetzelfde geld 104 knikkers. Waarom nu kopen?

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 18:05 schreef Jamiroquai het volgende:
In andere woorden:

Als je nu met 1$, 100 knikkers kan kopen, en morgen met hetzelfde geld 104 knikkers. Waarom nu kopen?

Deflatie treedt hooguit op in de orde van grote van enkele procenten hoor. Waarom nu met 1 USD 100 knikkers kopen als je er over een jaar 104 kan kopen, zou de vraag eerder moeten luiden. En dan hebben we ook meteen een fundamentele denkfout te maken. Consumptie komt voort uit preferenties van iemand, als nu het knikkerseizoen aanbreekt dan zijn die 100 knikker die je nu kan kopen veel meer waard dan de 104 knikkers die je over een jaar kan kopen, dan is het knikkerseizoen immers al weer voorbij. De angst van velen dat delfatie zal leiden tot een terugval in de consumptie is totaal ongegrond en berust wellicht op onvoldoende kennis van micro-economie, daarin beschrijft men waarom mensen consumeren.

@ Bolie & Co.,
Neen !
1. Deflatie kan veel sneller gaan dan een paar procent per jaar. Het probleem van de knikkervergelijking is dan als volgt;
Jij had gisteren voor je $1.00 100 knikkers, vandaag 104 en mogen 110 stuks. Probleem is dat je buurman $10 had en nu al over 1100+extra korting van 50 = 1150 knikker bezit, beiden kunnen jullie niets met al die knikkers want mogen heeft de overbuurman er voor zijn $100 er 12500... wie zou er in godsnaam nog knikkers (van jou) willen hebben ?

2. Consumptie komt niet voort uit "preferenties", consumptie is voornamelijk (eerste)levensbehoefte, vraag de gemiddelde Nederlander maar eens hoeveel % hij/zij van hun inkomen overhouden om van te sparen.

Het afrenten van 104 knikkers volgend jaar tot 100 nu gaat dus ook al niet op.

Ik heb geen angst dat deflatie enige consumptie zal afremmen, maar wel dat het het vermogen van de gemiddelde Nederlander (voornamelijk zijn huis) zal doen verdampen.
Verder heeft het niet veel met micro maar alles met macro economie te maken, vrind.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 16:53 schreef Cinq-Marquis het volgende:

[..]

De reden dat deflatie veel gevaarlijker is dan een (hoge) inflatie is dat geldontwaarding het fundament onder alles wegslaat.
De overheid gaat uit van groei, de banken gaan uit van een vermeerdering van OG waarde, de hele maatschappij is 'ge-geared' op toename van....

Als je die grondslag wegvalt is alles verloren of dacht je dat je hypo'tje van 400.000 bij verlenging met een onderliggende waarde van 250.000 gewoon weer vrolijk verlengt wordt met een rente van 4,6% ?
Dream on.

Jij ziet deflatie als een probleem, ik als een gevolg.
Wat je met je huis voorbeeld in feite zegt, is dat je een altijd aanwezige lokale inflatie (=stijgen v/d huizenprijzen) als gunstig ziet. Ik niet. Ik zie dat de huizenprijzen hard zijn gestegen. In de VS is dat een speculatieve stijging geweest, die nul komma nul met een gebrek aan (goede) huizen te maken heeft gehad. Die lucht moet er uit, de daaruit voorkomende deflatie is van tijdelijke aard en zeer wenselijk.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 19:27 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Jij ziet deflatie als een probleem, ik als een gevolg.
Wat je met je huis voorbeeld in feite zegt, is dat je een altijd aanwezige lokale inflatie (=stijgen v/d huizenprijzen) als gunstig ziet. Ik niet. Ik zie dat de huizenprijzen hard zijn gestegen. In de VS is dat een speculatieve stijging geweest, die nul komma nul met een gebrek aan (goede) huizen te maken heeft gehad. Die lucht moet er uit, de daaruit voorkomende deflatie is van tijdelijke aard en zeer wenselijk.

Nee hoor ik zie deflatie (een altijd al aanwezige onderstroming) niet als probleem maar een feit. Waar dat een gevolg van is is punt twee.
een matige inflatie is nu eenmaal waar de hele Westerse economie op gebaseerd is samen met een stukje groei.

In de USofA was het probleem niet zozeer de inflatore prijzen van OG, maar het verstrekken van leningen & hypotjes (sub-prime) aan mensen die;
a. geen of weinig inkomen hadden (zeker onvoldoende) en
b. geen aparte zekerheden hadden (spaartegoeden, beleggingen, kunst, pensioen etc) en
c. geen toekomstige inkomstengarantie (opleiding etc).

De USofA leeft al tientallen jaren "op de pof" (CC etc.) waarbij inflatie de boel wel zal opknabbelen. Maar die pof-bubble heeft zijn limiet en daar loopt men de laatste maanden tegenaan.

Alles wordt nu versterkt of uitvergroot doordat de financiele instrumenten en de 'derivatives' zeer complex zijn geworden, wereldwijd verhandeld worden en het 'gear-en' van crediet en geldscheppen tot kunstvorm verheven is door mensen die alleen aan de 'upside' verdienen en niet verantwoordelijk gehouden worden voor de 'downside' van hun beslissingen.

Daarbij hebben mensen als Woutertje de Boskabouter geen benul van het probleem. De politici denken nog steeds dat het 'pappen en nat houden' werkt.
Zolang de kleine/grote spaartegoed houder twijfelt over de veiligheid van zijn tegoeden blijft het hommeles.

Nu zou 50.000 euro gegarandeerd zijn..... dus alle mensen met meer gaan hun geld van de banken halen en elders of in iets anders stoppen, desnoods contant aanhouden.
Dan gaan alle banken dus failliet.

Of dacht het geacht forum hier dat iemand met 58.500 Euro op de bank denkt: "Ach die 8.500 wil ik best opgeven voor een goede zaak." ?

Mat wat zie je nu als het probleem dan? Deflatie en inflatie an sich zeggen helemaal niets. Het vervelende is alleen dat de rentestand daar wel op wordt aangepast. Deflatie wordt pas een robleem als het een gevolg is van een groeiende productie en een gelijkblijvende geldhoeveelheid.

Overigens hebben we net een jaar of 15 van deflatie gehad (althans, in een deel van de economie) doordat de Chinezen steeds meer konden produceren voor minder dan wij in het Westen. Daar heb ik nooit iemand over horen klagen. (Ja, die Jongerius en Jan de tomatensmijter, om louter egoistische redenen.)

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 18:10 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Deflatie treedt hooguit op in de orde van grote van enkele procenten hoor. Waarom nu met 1 USD 100 knikkers kopen als je er over een jaar 104 kan kopen, zou de vraag eerder moeten luiden. En dan hebben we ook meteen een fundamentele denkfout te maken. Consumptie komt voort uit preferenties van iemand, als nu het knikkerseizoen aanbreekt dan zijn die 100 knikker die je nu kan kopen veel meer waard dan de 104 knikkers die je over een jaar kan kopen, dan is het knikkerseizoen immers al weer voorbij. De angst van velen dat delfatie zal leiden tot een terugval in de consumptie is totaal ongegrond en berust wellicht op onvoldoende kennis van micro-economie, daarin beschrijft men waarom mensen consumeren.

*grinnik*
leg jij dit verhaal dan nu maar eens uit aan de jappanners!
en lees je dan in, bijvoorbeeld over deflatie.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 19:58 schreef en_door_slecht het volgende:
Mat wat zie je nu als het probleem dan? Deflatie en inflatie an sich zeggen helemaal niets. Het vervelende is alleen dat de rentestand daar wel op wordt aangepast. Deflatie wordt pas een robleem als het een gevolg is van een groeiende productie en een gelijkblijvende geldhoeveelheid.

Overigens hebben we net een jaar of 15 van deflatie gehad (althans, in een deel van de economie) doordat de Chinezen steeds meer konden produceren voor minder dan wij in het Westen. Daar heb ik nooit iemand over horen klagen. (Ja, die Jongerius en Jan de tomatensmijter, om louter egoistische redenen.)

laten we om te beginnen zowel inflatie als deflatie fatsoenlijk en eenduidig definieren eer we discussieren.

ik stem voor: inkrimpen en uitzetten van de totale geldvoorraad.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 19:58 schreef en_door_slecht het volgende:
Deflatie en inflatie an sich zeggen helemaal niets. Het vervelende is alleen dat de rentestand daar wel op wordt aangepast.

Deflatie wordt pas een robleem als het een gevolg is van een groeiende productie en een gelijkblijvende geldhoeveelheid.

@1. Het zegt niets maar alleen de rentestand wordt aangepast. Huhhh ??? Rente(stand) is een van de belangrijkste factoren in onze economie...
@2. Dat is waarschijnlijk een definitie uit een middelbare school economieboekje op vmbo niveau, lees je eens in.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 20:06 schreef Cinq-Marquis het volgende:
@2. Dat is waarschijnlijk een definitie uit een middelbare school economieboekje op vmbo niveau, lees je eens in.

Nou, lees zelf eerst mijn opmerking nog eens. Ik geef helemaal geen definitie.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 20:01 schreef simmu het volgende:

[..]

laten we om te beginnen zowel inflatie als deflatie fatsoenlijk en eenduidig definieren eer we discussieren.

ik stem voor: inkrimpen en uitzetten van de totale geldvoorraad.

Ik stem voor: http://nl.wikipedia.org/wiki/Inflatie

Lezen, allemaal, nu.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 19:05 schreef Cinq-Marquis het volgende:
Deflatie kan veel sneller gaan dan een paar procent per jaar.

Maar doet dat meestal niet. Zo kende GB en de VS in de laatste kwart eeuw van de 19e eeuw jarenlang een deflatie van rond de 1%. Ook de periode van deflatie in Japan bedroeg hooguit een percentage van 1 tot 3 procent per jaar.

quote:

Jij had gisteren voor je $1.00 100 knikkers, vandaag 104 en mogen 110 stuks.

Dat is geen realistische vergelijking, zoals ik hierboven al aangaf komt deflatie zelden boven de 3 % procent uit. En dat is ook de crux van het hele verhaal. Preferenties waar consumptie uit voortkomt zijn aan tijd gebonden, voor een brood dat ik vandaag kan eten heb ik nu 1 euro over, voor een brood dat ik pas over een jaar kan heb ik nu niks over. Effecten van een lage deflatie op de consumptie worden dus uitgevlakt door de tijdswaarde van preferenties.

quote:

Probleem is dat je buurman $10 had en nu al over 1100+extra korting van 50 = 1150 knikker bezit, beiden kunnen jullie niets met al die knikkers want mogen heeft de overbuurman er voor zijn $100 er 12500... wie zou er in godsnaam nog knikkers (van jou) willen hebben ?

Nogmaals zo'n hoge deflatie is totaal niet reëel, anders kan ik ook wel Zimbabwe er bij halen om aan te tonen dat inflatie slecht is. Bovendien, mensen die geen knikkers hebben maar wel knikkers willen hebben zouden bij mij knikkers kunnen kopen. Hoewel, ik heb die knikkers vandaag gekocht en zou ze dus alleen tegen een vrij hoge prijs kwijt willen, ik heb er immers nog niet mee kunnen spelen.

quote:

Consumptie komt niet voort uit "preferenties", consumptie is voornamelijk (eerste)levensbehoefte, vraag de gemiddelde Nederlander maar eens hoeveel % hij/zij van hun inkomen overhouden om van te sparen.

Consumptie komt wel voort uit preferenties, ook in het geval van eerste levensbehoeften, sterker nog eerste levensbehoeften kennen een nog veel sterkere tijdswaardering dan luxe goederen. Waarom denk je dat iedere eerste jaars student economie fanatiek budgetrestricties tegen indifferentiecurven uit zet.

quote:

Ik heb geen angst dat deflatie enige consumptie zal afremmen, maar wel dat het het vermogen van de gemiddelde Nederlander (voornamelijk zijn huis) zal doen verdampen.

Het zou heel goed zijn om de huizenprijzen te laten dalen, dan loopt die luchtbel ook eindelijk eens leeg.

quote:

Verder heeft het niet veel met micro maar alles met macro economie te maken, vrind.

De vraag en aanbodaggregaten die men in de macro-economie gebruikt zijn anders weldegelijk een sommatie van alle individuele vraag en aanbodcurven. En die vraag en aanbodcurven kunnen per individu weer worden afgeleid vanuit de budgetrestricties en indifferentielijnen van deze individuen. Consumptie en productie heeft weldegelijk alles met micro-economie te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-10-2008 20:36:47 ]

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 19:58 schreef simmu het volgende:
*grinnik*
leg jij dit verhaal dan nu maar eens uit aan de jappanners!
en lees je dan in, bijvoorbeeld over deflatie.

*grinnik* Lees je eens in, dan zou je ook geweten hebben dat dat allemaal voort kwam uit speculatie op inflatie (iets wat nu ook gebeurt zoals Cinq terecht aangeeft) en banken die daar vrolijk aan mee deden.

Edit: Een andere reden voor de stagnatie van economische groei in Japan was ook dat men het vertrouwen in banken kwijt was. Mensen zetten hun spaargeld massaal om in edelmetalen, grond en vastgoed waardoor banken minder geld uit konden lenen. Het lage vertrouwen in de banken lag dus ten grondslag aan de sterke groeivertraging, niet de deflatie.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-10-2008 20:34:57 ]

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 20:01 schreef simmu het volgende:
laten we om te beginnen zowel inflatie als deflatie fatsoenlijk en eenduidig definieren eer we discussieren.

ik stem voor: inkrimpen en uitzetten van de totale geldvoorraad.

Laten we het liever over de oorzaken van inflatie en deflatie hebben, de Oostenrijkse School schept enige helderheid:

http://en.wikipedia.org/w(...)an_view_of_inflation

Bolkie,
Je zou je grafiekjes die je straks als eerste jaar student economie gaat krijgen beter gewoon kunnen vergeten. Dat zijn vingeroefeningen die weinig tot niets met echte economie te maken hebben.

Lees beter eens boeken als;
"Van inflatie naar deflatie."
De tweede wereldcrisis is reeds begonnen ! Von Bethmann
en
"From Inflation to Deflation." Paul Lamont

Vind een betere definitie en dieper gaande omschrijving van deflatie hier;
http://inflationdata.com/(...)ticles/Deflation.asp

Ennuh, een paar maanden geleden was het ondenkbaar dat er in Europa meerdere banken zouden omrollen, heden gaan er diverse per dag !
Zo ook met deflatie dat kan heel rap naar vele procenten of enkele tientallen procenten gaan....

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 20:51 schreef Cinq-Marquis het volgende:
Bolkie,
Je zou je grafiekjes die je straks als eerste jaar student economie gaat krijgen beter gewoon kunnen vergeten. Dat zijn vingeroefeningen die weinig tot niets met echte economie te maken hebben.

Voor de goede orde, ik ben 3e jaars economie student aan de EUR. Maar goed, de micro-economische principes die in het eerste jaar aan bod komen zijn natuurlijk alles behalve onzin. Ook meer geavanceerde beschrijvingen van gebeurtenissen in de economie zijn uiteindelijk gebaseerd op deze grondbeginselen. Deze grondbeginselen hebben dus wel degelijk een zeer belangrijke waarde.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 20:51 schreef Cinq-Marquis het volgende:
Bolkie,
Je zou je grafiekjes die je straks als eerste jaar student economie gaat krijgen beter gewoon kunnen vergeten. Dat zijn vingeroefeningen die weinig tot niets met echte economie te maken hebben.

Dat kun je beter niet doen. Die slaan wel degelijk ergens op. Misschien dat jij met je eerste argument moet komen, in plaast van anderen als ongeletterde sufferdjes wegzetten.

quote:

Ennuh, een paar maanden geleden was het ondenkbaar dat er in Europa meerdere banken zouden omrollen, heden gaan er diverse per dag !

Dat was helemaal niet ondenkbaar. Dat er in de VS en IJsland nog banken over zijn is veel verbazingwekkender.

quote:

Zo ook met deflatie dat kan heel rap naar vele procenten of enkele tientallen procenten gaan....

Welke vorm van deflatie en hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?

Wat ik me afvraag over deze hele crisis, die vroeg of laat ook mij persoonlijk gaat raken /_{al zijn spaarcentjes bij Fortis heeft staan}/ is, is deze crisis eigenlijk een soort mondiale herijking van wat iets waard is? Een soort opschudding waarbij duidelijk wordt dat een dollar of een euro niet waard is wat een paar oude mannen er op een papiertje over hebben afgesproken, maar wat hij echt waard is. In termen van wederzijds vertrouwen, in termen van concrete dingen als de voedsel/gebruiksvoorwerpen/brandstof-productie die er tegenover staat?

Als niet-econoom heb ik erg het gevoel dat dit een crisis is die er al jaren aan zat te komen, omdat het niemand meer duidelijk is wat de waarde van geld eigenlijk nog is. En dat de crisis extra erg is, omdat niemand eigenlijk meer een goeie manier weet om die waarde nog te meten, dus dat het voorlopig ook nog niet voorbij is.

Of praat ik nou onzin?

Ik hoop in elk geval dat mensen hiervan leren dat leningen en kredieten eigenlijk slechte dingen zijn, die je zoveel mogelijk wilt vermijden, of waar je op z'n minst heel voorzichtig mee om moet gaan. En dat in tijden van nood betrouwbare vrienden, een dak boven je hoofd en wat te eten hebben toch een stuk belangrijker zijn dan 'een mooiere auto hebben dan je buurman.'

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 21:01 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Voor de goede orde, ik ben 3e jaars economie student aan de EUR.

dan zou je om te beginnen de gevaren van deflatie niet zo moeten onderschatten.

Vraag me af wat de invloed is van de media die steeds met negatieve berichtgeving komt, in hoeverre dat uitwerking heeft wereldwijd. Het is dan realiteit natuurlijk maar het komt soms wat over the top over hoeveel erop ingegaan wordt de hele dag, ook bij rtl-z.

Over massamedia en massapsychologie enzo

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 13:32 schreef Jamiroquai het volgende:
Over massamedia en massapsychologie enzo

Thank you

Topic eens lezen nu