Dwangbevel in naam der koningin

Laat hun in den beginne maar eens bewijzen dat die brief daadwerkelijk aangekomen is bij jou.

Ik zou in elk geval schriftelijk bezwaar maken om zo een dossier op te bouwen. Het over en weer bewijzen van het wel of niet ontvangen van post is denk ik het cruciale punt. Ik weet niet wat zwaarder weegt: het woord van de verzender of dat van de ontvanger.

De kosten van het dwangbevel dien je gewoon te voldoen. Dit zijn de kosten geweest, om het dwangbevel te betekenen (aan jou, of aan je adres). Voor het betekenen van een dwangbevel dient eerst aangemaand te worden. De Belastingdienst gemeente kan dit hoogstwaarschijnlijk bewijzen, doordat zij een kopie van de brief bewaard hebben. Zij kunnen er niets aan doen dat jij die brief (naar eigen zeggen) niet ontvangen hebt.

Indien je het niet eens bent met de opgelegde vordering (hoofdsom) kon je na het ontvangen van de aanmaning bezwaar maken tegen de vordering. Nu kun je volgens mij alleen nog maar een bezwaarschrift indienen.

[ Bericht 1% gewijzigd door McLaren_Fan op 11-09-2008 13:45:22 ]

Ik weet niet hoe dat juridisch zit. Ik zou zelf liever alles op papier hebben

quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:26 schreef Keiichi het volgende:

[..]

In welke mate is het per e-mail indienen van het bezwaar geschikt? De ambtenaar in kwestie reageerd wel, dus mijn bericht was ontvangen.

Je moet een aangetekende brief sturen.
Je kunt daarin ook de email conversatie vermelden waarin de betreffende ambtenaar stelt dat niks terugkrijgen betekent ontvangen. Volgens mij denkt de rechter daar anders over.
Klopt de GBA nog met je werkelijke adres?

quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:38 schreef Keiichi het volgende:
Artikel 17 van Invordering wet
[..]

Wat een kutjes zitten daar in den haag toch zeg.

Misschien toch niet meer alle post onder het vloerkleed verstoppen...

quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:38 schreef Keiichi het volgende:
Artikel 17 van Invordering wet
[..]

Wat een kutjes zitten daar in den haag toch zeg.

Maar dat is hier niet van toepassing aangezien TS niet de ontvangst van het dwangbevel betwist, maar van de de aanslag en herinnering die daar aan vooraf gingen...

quote:

Op donderdag 11 september 2008 12:14 schreef Keiichi het volgende:

[..]

er staat in dat verzet niet gegrond is op de stelling dat het aanslagbiljet of aanmaning niet ontvangen is. Het betwisten van ontvangst van dwangbevel kan volgens mij adhv artikel 13, lid 4a weer WEL.

Je hebt gelijk, ik had niet goed gelezen. Wat ik me dan wel weer afvraag, volgens dat artikel is het niet ontvangen van de aanslag geen reden om onder het betalen hiervan uit te komen, maar is het niet ontvangen dan wel een reden om onder het betalen van de kosten van het dwangbevel uit te komen? Daar wordt volgens mij niets over gezegt...

quote:

Op donderdag 11 september 2008 12:31 schreef bug_me_not2 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, ik had niet goed gelezen. Wat ik me dan wel weer afvraag, volgens dat artikel is het niet ontvangen van de aanslag geen reden om onder het betalen hiervan uit te komen, maar is het niet ontvangen dan wel een reden om onder het betalen van de kosten van het dwangbevel uit te komen? Daar wordt volgens mij niets over gezegt...

precies, dat las ik er ook in.
Het lijkt me verstandig om juridisch advies in te winnen bij de rechtsbijstand verzekeing / rechtswinkel.

Betaal onder protest, dien een klacht in bij gemeente en bij de postbezorging ( dit hoeft geen ptt te zijn, hier brengt ook een kneus van de gemeente dit soort brieven rond) schrijf een klacht naar de onbudsman.

Geloof me, voor 6 euro moet je niet een instantie op je nek krijgen die een ongelimiteerde hoeveelheid geld achter zich heeft, die gasten geven liever 100den euro's uit aan rechtskosten dan 6 euro kwijt te schelden, dat geeft precedentwerking namelijk.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 12:14 schreef Keiichi het volgende:

[..]

er staat in dat verzet niet gegrond is op de stelling dat het aanslagbiljet of aanmaning niet ontvangen is. Het betwisten van ontvangst van dwangbevel kan volgens mij adhv artikel 13, lid 4a weer WEL.

Het ontvangen van een dwangbevel kun je nooit betwisten, aangezien een (belasting)deurwaarder dit moet betekenen (aan jou of aan het adres)

Bezwaar maken bij de Belastingdienst zal ook moeilijk worden, aangezien een bezwaar binnen 6 weken na de datum van de aanslag ingediend moet worden.

Ik zie dat het om gemeentelijke belastingen gaat. Ik weet niet wat de termijn is die zij hanteren. Je kunt nog proberen een bezwaarschrift in te dienen, met het verzoek (indien aanslag onterecht is) de extra kosten te vergoeden.

Een bezwaar in Nederland is als vechten tegen de bierkaai.

Zo diep zijn we al gezonken.

Je hangt...en zal ervoor moeten bloeden.
In verzet gaan als het mogelijk is, is je enige optie.

Nu het dwangbevel betekend is, zal een volgende stap zijn om beslag te leggen op bezittingen, loon of uitkering (Waar overigens ook weer kosten aan verbonden zijn). Het beste betaal je alle kosten waar het dwangbevel melding van maakt zo snel mogelijk. Als het om grote bedragen gaat zou je kunnen overwegen om advies in te winnen. Gaat het om kleinere bedragen zou je nog eens in de pen kunnen klimmen om een bezwaar te maken waarbij je zoveel mogelijk probeert aan te tonen dat er met de zending van de aanslagen iets mis is gegaan.

Spreek uit ervaring met de IB-groep. Ook geen post en aanmaning ontvangen.
Dwangbevel: richting 80 euro extra, 6 weken later: beslag op bankrekening en nu is het nog hoger...
Fijn, die overheid:(

quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:14 schreef Khadgar het volgende:
Laat hun in den beginne maar eens bewijzen dat die brief daadwerkelijk aangekomen is bij jou.

Post wordt toch altijd geacht te zijn aangekomen?

_{hoewel het nut van aangetekend versturen mij dan ontgaat}

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 23:37 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Post wordt toch altijd geacht te zijn aangekomen?

_{hoewel het nut van aangetekend versturen mij dan ontgaat}

Bij instellingen houdt de postkamer bij wat er verstuurd wordt, dit is een wettelijk bewijs. Het is blijkbaar in Nederland onmogelijk om je post niet te ontvangen (prestatiecontract van de post) dus bewijzen dat je iets niet ontvangt kan je niet.

Dat ze rommelen met post en datums maakt ook niet uit, Terug dateren maakt ze niet uit, ze hebben immers altijd gelijk. Moet je als burger eens een foutje maken, nou je hangt.

Dit is idd een ontmoedigend traject , op een gegeven moment ben je blij dat je het met een paar honderd euro kan oplossen want je wordt er gestoord van.

Zijn gewoon maffiapraktijken die legaal zijn hier.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 13:22 schreef Keiichi het volgende:

[..]

Al te veel tijd en moeite wil ik er ook niet insteken. Het gaat maar om een bedrag van 6 euro van de aanmaning en 35 euro van het bevel.

Vandaar dat ik beetje invetariseer hoe sterk ik eventueel zou staan.

BETALEN!
Voor zo'n klein bedrag moet je even tegen een muurtje schoppen om je frustratie kwijt te raken. Da's veel beter voor je hart dan hiertegen gaan vechten...

Als je dit aanvecht win je dit gewoon.
De belastingdienst kan namelijk niet bewijzen dat het verzonden is. (net wat genuanceerder als het betwisten of het ontvangen is)
Hier is jurisprudentie over.

Je wint wel, als je aanhoud en goede advocaten hebt, maar tegen te grote kosten.

Je zult het gewoon moeten betalen. De gemeente zal wel ergens een kopie hebben of een uittrekseltje en dat is gewoon bewijs dat het verzonden is. En geef ze eens ongelijk, hoeveel mensen gaan er anders wel niet beweren dat ze hun brieven nooit ontvangen hebben?

quote:

Op maandag 15 september 2008 13:00 schreef Keiichi het volgende:

[..]

Maar goed, als je wint, kun je de kosten verhalen op degene die verliest, de gemeente in dit geval dus.

Alleen best krom dat het alsnog uit eigen zak betaald word door belastingen.

ehh, nee dat is juist de grap.
In de praktijk wordt je nooit schadeloos gesteld voor alle kosten of ze hebben weer een of ander trucje om je te naaien.

Bv, na 2,5 jaar heen en weer gelul eindelijk je gelijk, je krijgt alle kosten vergoed, maar met een strafkorting van 100% omdat het te lang geleden was.

en dan krijg je een klein bedrag van wat er wel nog uitbetaald moet worden. Tis immers bestuursrecht, geen straf of civiele zaak.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 13:33 schreef longinus het volgende:
Betaal onder protest, dien een klacht in bij gemeente en bij de postbezorging ( dit hoeft geen ptt te zijn, hier brengt ook een kneus van de gemeente dit soort brieven rond) schrijf een klacht naar de onbudsman.

Die "kneus" brengt dat waarschijnlijk rond omdat hij dan zeker weet dat het bezorgd is.
Dat gebeurt wel bij meer overheidsinstanties...

quote:

Op maandag 15 september 2008 13:15 schreef maedel het volgende:

[..]

Die "kneus" brengt dat waarschijnlijk rond omdat hij dan zeker weet dat het bezorgd is.
Dat gebeurt wel bij meer overheidsinstanties...

dan zou die kneus moeten aanbellen en persoonlijk overhandigen, maar het is idd veiliger als het door de post te laten doen.

quote:

Op maandag 15 september 2008 13:22 schreef longinus het volgende:

[..]

dan zou die kneus moeten aanbellen en persoonlijk overhandigen, maar het is idd veiliger als het door de post te laten doen.

Ja, ik heb niet de indruk dat jij een hoge pet op hebt van ambtenaren, maar er is nog zoiets als een ambtseed. Als mensen nou gewoon zouden betalen

quote:

Op maandag 15 september 2008 13:13 schreef Keiichi het volgende:

[..]

Waarom kun je brieven dan aangetekend versturen?

Dus de belastingdienst en de gemeente moeten alles aangetekend gaan versturen? Dat wordt een leuke begroting voor volgend jaar.

quote:

Op maandag 15 september 2008 13:56 schreef KneiterS het volgende:

[..]

Dus de belastingdienst en de gemeente moeten alles aangetekend gaan versturen? Dat wordt een leuke begroting voor volgend jaar.

En dan vragen mensen zich nog af waar die controledrang vandaan komt...
Dat komt omdat mensen anders proberen onder belastingen enz. uit te komen

quote:

Op maandag 15 september 2008 12:09 schreef sexymofo het volgende:
Als je dit aanvecht win je dit gewoon.
De belastingdienst kan namelijk niet bewijzen dat het verzonden is. (net wat genuanceerder als het betwisten of het ontvangen is)
Hier is jurisprudentie over.

Interessant
Heb je daar een bron van of een of ander zaaknummer?

Ik ken wel uitspraken waarbij het overleggen van een verzendlijst van de postkamer van de BD/gemeente/whatever voldoende bewijs voor de rechter was om aan te nemen dat het wél verzonden was. De andere kant ben ik dus wel benieuwd naar.

quote:

Op maandag 15 september 2008 13:09 schreef longinus het volgende:

ehh, nee dat is juist de grap.
In de praktijk wordt je nooit schadeloos gesteld voor alle kosten of ze hebben weer een of ander trucje om je te naaien.

Dat heeft weinig met trucjes te maken. Een kostenveroordeling is zelden volledig. Dat geldt net zo goed in het civiel recht.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:00 schreef Keiichi het volgende:
Gisteren heb ik een dwangbevel ontvangen van de gemeente, voor 'gecomb belastingen'. De aanslag zou reeds in Februari verstuurd zijn en een aanmaning in augustus, volgens hun.

Omdat ik geen aanslag en geen aanmaning ontvangen heb, weiger ik eigenlijk de kosten voor de aanmaning + dwangbevel te voldoen. De kosten voor de aanslag heb ik wel reeds betaald.

Ik heb per e-mail gereageerd en zowaar reactie terug gekregen.

Hetgeen wat ik vermeld heb, is dat ik de aanslag en aanmaning niet ontvangen heb en dat ik weiger in te staan voor de extra gemaakte kosten. Met name onder het mom van dat de gemeente een overeenkomst met het postbedrijf heeft en dat ik weiger in te staan voor kosten die voortvloeien uit wanprestaties daar uit. Tevens heb ik gevraagd of ze per omgaande de grondslag van de aanslag wouden opsturen. Het is van de zotte om zomaar iets te betalen waarvan je eigenlijk niet precies weet wat het is. (Gemeentelijke belastingen kunnen dan niet zoveel dingen zijn gelukkig)

Ik heb enkele malen ook gemeld dat ik op deze kosten bezwaar maak. Hoe sterk sta ik hierin met het bezwaar?

De reactie die ik terugkreeg kwam er op neer dat ik maar alles moest betalen en niets moest zeuren. Kan ik het bezwaar ook ergens anders voorleggen die onafhankelijk is van de ambtenaar waar ik nu in discussie mee ben?

Meerdere keren meegemaakt. bewaar de e-mails die jij stuurt goed. en idd op je strepen blijven staan dat je alleen de originele rekening zal voldoen indien deze rekening correct is.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 12:13 schreef Den_Haag het volgende:

[..]

Meerdere keren meegemaakt. bewaar de e-mails die jij stuurt goed. en idd op je strepen blijven staan dat je alleen de originele rekening zal voldoen indien deze rekening correct is.

Die e-mails, ik zou er maar niet op rekenen. Bijna alle gemeenten hebben een disclaimer waarin staat dat e-mail niet als officiële correspondentie aangemerkt wordt.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 12:39 schreef maedel het volgende:
Die e-mails, ik zou er maar niet op rekenen. Bijna alle gemeenten hebben een disclaimer waarin staat dat e-mail niet als officiële correspondentie aangemerkt wordt.

Als de gemeente het op het briefpapier zet of in de brief naar een e-mailadres verwijst, is zo'n disclaimer nietig.
Wat vaak niet kan is b.v. een bezwaar per e-mail indienen; normale correspondentie per e-mail is ook bij gemeenten aardig ingeburgerd.

_{Disclaimer: aan deze post kunnen geen rechten worden ontleend}

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 13:08 schreef r_one het volgende:

[..]

Als de gemeente het op het briefpapier zet of in de brief naar een e-mailadres verwijst, is zo'n disclaimer nietig.
Wat vaak niet kan is b.v. een bezwaar per e-mail indienen; normale correspondentie per e-mail is ook bij gemeenten aardig ingeburgerd.

_{Disclaimer: aan deze post kunnen geen rechten worden ontleend}

Ja, het zal best, maar die correspondentie wordt dus als informeel aangemerkt. Ik heb het niet over bezwaar indienen, en volgens mij heeft TS ook niet op verzoek van die ambtenaar gemailt.
Als jij bijvoorbeeld via de website van de gemeentesite een ambtenaar mailt en die mailt behulpzaam terug, dan kun je daar volgens mij verder niet zo veel rechten aan ontlenen.
Overigens werken veel gemeenten tegenwoordig met proclaimers ipv disclaimers

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 13:25 schreef maedel het volgende:
Ja, het zal best, maar die correspondentie wordt dus als informeel aangemerkt. Ik heb het niet over bezwaar indienen, en volgens mij heeft TS ook niet op verzoek van die ambtenaar gemailt.

Leg mij eens uit wat ik onder "informele" correspondentie moet verstaan. Borrelpraat?

quote:

Als jij bijvoorbeeld via de website van de gemeentesite een ambtenaar mailt en die mailt behulpzaam terug, dan kun je daar volgens mij verder niet zo veel rechten aan ontlenen.

Jawel hoor. De gemeente kan hooguit bestrijden dat ooit een dergelijke e-mail verstuurd is. Wordt het bestaan van de e-mail niet bestreden, dan kan de inhoud ervan niet middels een disclaimer op voorhand herroepen worden. Geen rechter die daar intrapt.

quote:

Overigens werken veel gemeenten tegenwoordig met proclaimers ipv disclaimers

Disclaimers zijn nog veruit in de meerderheid. Maar in feite maakt het niet veel uit voor de bewijslast.

_{Proclaimer: deze post is afkomstig van r_one; er kunnen rechten aan ontleend worden, tenzij dit elders is uitgesloten}

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 13:39 schreef r_one het volgende:

[..]

Leg mij eens uit wat ik onder "informele" correspondentie moet verstaan. Borrelpraat?
[..]

Enig idee hoeveel e-mail een gemeente van een beetje formaat ontvangt per dag?
Dat varieert van mails over dwangbevelen der konigin, tot dreigementen aan de burgemeester, tot klachten over losliggende stoeptegels tot vragen over koopzondagen tot enz.

Bijvoorbeeld:
"Euhj!, wanneer is de volgende koopzondag",
Ambtenaar mailt: "De volgende koopzondag is op blablahdatum"
of:
"Ik heb een klacht over het groenbeleid".
Ambtenaar mailt: "wij verwijzen u graag naar ons schriftelijke klachtenprotocol".
Nogal een verschil. Voorbeeld 1 noem ik "informeel".

Die ambtenaar mailt jou snel terug om je te kunnen helpen, niet om daardoor later voor de rechtbank te kunnen komen. Denk je nou echt dat er nog iemand is die je snel gaat helpen als die ambtenaar daardoor in de problemen komt? Dat hij bij wijze van door een tikfout in een behulpzame e-mail een rechtzaak veroorzaakt? Helaas is het in onze maatschappij inmiddels zo, dat men blijkbaar op geen enkele manier het nog voor elkaar krijgt om de ambtenarij als dienstbare personen te zien. Terwijl de overgrote meerderheid toch echt graag mensen wil helpen. Vragen stellen kan altijd, en dat je kunt mailen met je gemeente is een vorm van dienstverlening. Als men alles afgedekt zou willen zien, zou je denk ik alleen nog maar aangetekend en schriftelijk kunnen reageren

quote:

Jawel hoor. De gemeente kan hooguit bestrijden dat ooit een dergelijke e-mail verstuurd is. Wordt het bestaan van de e-mail niet bestreden, dan kan de inhoud ervan niet middels een disclaimer op voorhand herroepen worden. Geen rechter die daar intrapt.
[..]
Disclaimers zijn nog veruit in de meerderheid. Maar in feite maakt het niet veel uit voor de bewijslast.

Dat is precies de reden waarom er steeds meer met proclaimers gewerkt wordt. Omdat je in disclaimers niks meer uit kunt sluiten. Ik weet niet hoeveel van die disclaimers/proclaimers jij gelezen hebt, maar in veel van die proclaimers staat iets van "wij doen ons best u zo goed mogelijk te helpen".
Volgens advies.overheid.nl moet je als gemeente tegenwoordig ook een e-mailprotocol hebben, waarnaar verwezen wordt in de e-mail. In dat protocol staat vervolgens wat er met je e-mail gebeurt, en in veel gevallen ook in welk geval je op welke manier kunt corresponderen met de gemeente.
Dus, voor praktische dingen (stoeptegels, straatlantaarns dat soort dingen) is vaak een tool online of een nummer dat je kunt bellen om zoiets door te geven, voor koopzondagen "check onze website" enz. In zo'n protocol staat waarschijnlijk ook dat je voor het indienen van een bezwaar, alleen maar schriftelijk kunt reageren, en niet via e-mail.
Dat zou er in ieder geval in moeten staan

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 13:59 schreef maedel het volgende:
Enig idee hoeveel e-mail een gemeente van een beetje formaat ontvangt per dag?
Dat varieert van mails over dwangbevelen der konigin, tot dreigementen aan de burgemeester, tot klachten over losliggende stoeptegels tot vragen over koopzondagen tot enz.

Bijvoorbeeld:
"Euhj!, wanneer is de volgende koopzondag",
Ambtenaar mailt: "De volgende koopzondag is op blablahdatum"
of:
"Ik heb een klacht over het groenbeleid".
Ambtenaar mailt: "wij verwijzen u graag naar ons schriftelijke klachtenprotocol".
Nogal een verschil. Voorbeeld 1 noem ik "informeel".

Voorbeeld 1 is echt niet minder formeel dan voorbeeld 2. Beide burgers communiceren met de gemeente over iets van openbaar bestuur, niet over de jaarlijkse buurtbarbecue omdat de ambtenaar ook buurman is.

quote:

Die ambtenaar mailt jou snel terug om je te kunnen helpen, niet om daardoor later voor de rechtbank te kunnen komen. Denk je nou echt dat er nog iemand is die je snel gaat helpen als die ambtenaar daardoor in de problemen komt? Dat hij bij wijze van door een tikfout in een behulpzame e-mail een rechtzaak veroorzaakt? Helaas is het in onze maatschappij inmiddels zo, dat men blijkbaar op geen enkele manier het nog voor elkaar krijgt om de ambtenarij als dienstbare personen te zien. Terwijl de overgrote meerderheid toch echt graag mensen wil helpen. Vragen stellen kan altijd, en dat je kunt mailen met je gemeente is een vorm van dienstverlening. Als men alles afgedekt zou willen zien, zou je denk ik alleen nog maar aangetekend en schriftelijk kunnen reageren [..]

Zooo, jij vaart even uit zeg. Alsof burgers al bij de kleinste scheet naar de rechter stappen. Een ambtenaar is NOOIT persoonlijk aansprakelijk te stellen voor publieke handelingen (Pikmeer arrest) en van de lokale overheid zelf mag je verwachten dat ze dienstbaar zijn aan (alle lagen van) de bevolking.
Dat is geen extra service, dat is hun taak! Het is verdorie niet een of andere belangenvereniging ofzo.

Als een bestuursorgaan de mogelijkheid van electronische communicatie aanbiedt, dan accepteert zij daarmee ook de rechtsgevolgen. Wil ze dat niet, dan moet ze die mogelijk uitsluiten of in ieder geval niet aanbieden. Dat is echt niet anders dan bij niet-overheidsorganen / bedrijven.

En een tikfout kan evengoed in een schriftelijke brief gemaakt worden, ik zie geen verschil.

quote:

Dat is precies de reden waarom er steeds meer met proclaimers gewerkt wordt. Omdat je in disclaimers niks meer uit kunt sluiten. Ik weet niet hoeveel van die disclaimers/proclaimers jij gelezen hebt, maar in veel van die proclaimers staat iets van "wij doen ons best u zo goed mogelijk te helpen".
Volgens advies.overheid.nl moet je als gemeente tegenwoordig ook een e-mailprotocol hebben, waarnaar verwezen wordt in de e-mail. In dat protocol staat vervolgens wat er met je e-mail gebeurt, en in veel gevallen ook in welk geval je op welke manier kunt corresponderen met de gemeente.
Dus, voor praktische dingen (stoeptegels, straatlantaarns dat soort dingen) is vaak een tool online of een nummer dat je kunt bellen om zoiets door te geven, voor koopzondagen "check onze website" enz.

Vertel mij wat over overheid en regeltjes

quote:

In zo'n protocol staat waarschijnlijk ook dat je voor het indienen van een bezwaar, alleen maar schriftelijk kunt reageren, en niet via e-mail.
Dat zou er in ieder geval in moeten staan

E.e.a. is inherent aan het bestuursrecht, lees de AWB er maar eens op na hoe het zit met electronisch communiceren en indienen van bezwaren