Vijf landen blijven doodstraf kinderen uitvoeren

quote:

Op zondag 14 september 2008 10:05 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Theorie en praktijk ontlopen elkaar vaak in de wereld van wetgeving en rechtspraak.

Nee. Minderjarigen kunnen in de VS niet meer de doodstraf opgelegd krijgen en het gebeurt ook niet meer.

quote:

Op zondag 14 september 2008 10:09 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Nee. Minderjarigen kunnen in de VS niet meer de doodstraf opgelegd krijgen en het gebeurt ook niet meer.

Het is te hopen dat het zo blijft, maar ja, zoals al eerder gezegd, in het verleden was er een periode van pakweg 10 jaar waarin de doodstraf in z'n geheel als ongrondwettelijk werd bestempelt door de Supreme Court, na die 10 jaar was er een andere uitspraak, sindsdien zijn er meer dan 1000 mensen geëxecuteerd ..

of te wel, zo'n uitspraak zegt eigenlijk niet zo veel, je kan morgen een andere uitspraak krijgen, een beslissing van 4 tegen 5 stemmen, en de executies beginnen weer ..

Dat is mogelijk maar ik verwacht het niet. De publieke opinie m.b.t. de doodstraf begint langzaam maar zeker te draaien en die trend is al jaren gaande.

quote:

Op zondag 14 september 2008 11:33 schreef Isegrim het volgende:
Dat is mogelijk maar ik verwacht het niet. De publieke opinie m.b.t. de doodstraf begint langzaam maar zeker te draaien en die trend is al jaren gaande.

Inderdaad, gelukkig wordt de mogelijkheid weer in de mond genomen. Als je vroeger zei dat je voorstander was van de doodstraf, was je melaats. Tegenwoordig kan er heel inhoudelijk over gesproken worden, dat is zeker een pre.

Jammer dat tegenstanders de slechte uitvoering (en het complete justitiele systeem) in de Verenigde Staten van Amerika aanhalen als "argument" tegen de mogelijkheid tot doodstraf.

quote:

Op zondag 14 september 2008 11:37 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Inderdaad, gelukkig wordt de mogelijkheid weer in de mond genomen. Als je vroeger zei dat je voorstander was van de doodstraf, was je melaats. Tegenwoordig kan er heel inhoudelijk over gesproken worden, dat is zeker een pre.

De steun voor de doodstraf is in de VS gedaald naar rond de 60%. Dat was ooit 80%. En iedereen die van mening is dat de doodstraf een reële en juiste optie, is in mijn ogen niet zozeer melaats danwel niet helemaal goed bij zijn hoofd.

quote:

Jammer dat tegenstanders de slechte uitvoering (en het complete justitiele systeem) in de Verenigde Staten van Amerika aanhalen als "argument" tegen de mogelijkheid tot doodstraf.

Feilbaarheid IS een argument en hoe goed het systeem ook zou kunnen zijn, het is nooit onfeilbaar.

En het is in de VS nooit politiek incorrect geweest om voorstander van de doodstraf te zijn, Sterker nog, als presidentskandidaat kun je het wel vergeten als je tegen de doodstraf bent. Maar dat gaat niet lang meer duren. Op een dag wordt ook de VS op dit gebied een beschaafd land.

quote:

Op zondag 14 september 2008 11:46 schreef Isegrim het volgende:

[..]

De steun voor de doodstraf is in de VS gedaald naar rond de 60%. Dat was ooit 80%.

Ik heb het over Europa/Nederland.

quote:

En iedereen die van mening is dat de doodstraf een reële en juiste optie, is in mijn ogen niet zozeer melaats danwel niet helemaal goed bij zijn hoofd.

En bedankt, heb je nog argumenten om dat te ondersteunen of vind je die positie van schelden en niks zeggen wel comfortabel?

quote:

Feilbaarheid IS een argument en hoe goed het systeem ook zou kunnen zijn, het is nooit onfeilbaar.

Criminelen als Dutroux en Fourniret, Saddam en Milosevic mogen voor mij nooit meer kans krijgen de samenleving te betreden. De enige definitieve oplossing daarvoor is de doodstraf.

quote:

Op zondag 14 september 2008 12:23 schreef El_Matador het volgende:
Ik heb het over Europa/Nederland.

Ik niet. En gelukkig is de kans dat de doodstraf hier ooit heringevoerd wordt, ongeveer 0%.

quote:

En bedankt, heb je nog argumenten om dat te ondersteunen of vind je die positie van schelden en niks zeggen wel comfortabel?

Mensen die van mening zijn dat het definitief verwijderen van schuldige mensen uit de samenleving het waard is dat er af en toe een onschuldige ter dood wordt gebracht (en dat dit gebeurt is een zekerheid), zijn imo even slecht als de moordenaars die zij veroordelen. Ze hebben namelijk ook onschuldig bloed aan hun handen.

quote:

Criminelen als Dutroux en Fourniret, Saddam en Milosevic mogen voor mij nooit meer kans krijgen de samenleving te betreden. De enige definitieve oplossing daarvoor is de doodstraf.

Nee hoor, levenslang opsluiten werkt ook uitstekend.

quote:

Op zondag 14 september 2008 12:27 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Ik niet. En gelukkig is de kans dat de doodstraf hier ooit heringevoerd wordt, ongeveer 0%.

Dat vrees ik ook. Zonde.

quote:

Mensen die van mening zijn dat het definitief verwijderen van schuldige mensen uit de samenleving het waard is dat er af en toe een onschuldige ter dood wordt gebracht (en dat dit gebeurt is een zekerheid), zijn imo even slecht als de moordenaars die zij veroordelen. Ze hebben namelijk ook onschuldig bloed aan hun handen.

Daarom moet je de mogelijkheid ook exclusief houden voor alleen degenen van wie duidelijk is, dat het ook daadwerkelijk de schuldigen zijn.

quote:

Nee hoor, levenslang opsluiten werkt ook uitstekend.

Welk doel dient levenslange opsluiting? Het werkt bovendien niet uitstekend; Dutroux wist te ontsnappen en bij een regime change in Irak had Saddam vrolijkjes zijn gang kunnen blijven gaan.

Het levenslang opsluiten van mensen en ze daarmee martelen met het vooruitzicht ooit nog vrij te komen, is een inhumane manier van omgaan met zware criminelen.

Komt nog bij dat het risico niet willen uitsluiten dat dat soort criminelen, die enorme massa's mensen onnoemelijk veel leed hebben toegebracht, ooit weer hun gang kunnen gaan (door vrijlating, gratie of ontsnapping), een gevaarlijke druk legt op de onschuldigen in de samenleving.

quote:

Op zondag 14 september 2008 12:29 schreef gelly het volgende:

[..]

Dus je wil in de wet opnemen dat de doodstraf enkel geldt voor "Dutroux, Fourniret,Saddam en Milosevic" ?

Je bent voor of tegen de doodstraf, voor iedereen, een tussenweg is er niet. Als je argumentatie bestaat uit "maar bij hen is het overduidelijk dat ze schuldig zijn", nu ja, dat was bij andere gevallen natuurlijk ook zo, maar daar werden ook blunders gemaakt. Rechtspraak hoort onafhankelijk en objectief te zijn en bepaalde lieden niet anders te straffen omdat de publieke opinie dat vraagt.

Nou ja, je kunt natuurlijk wel bepalen dat de doodstraf gereserveerd wordt voor alleen de ernstigste misdaden en voor degenen bij wie herhaling bijna onvermijdelijk is (seriemoordenars). In geen enkel land dat nu de doodstraf kent is dit echter zo. De doodstraf treft met name mensen die de middelen niet hebben om zich te verdedigen tegen een bevooroordeeld systeem.

quote:

Op zondag 14 september 2008 12:29 schreef gelly het volgende:

[..]

Dus je wil in de wet opnemen dat de doodstraf enkel geldt voor "Dutroux, Fourniret,Saddam en Milosevic" ?

Jammer dat je het weer moet ridiculiseren. Doe nog een poging. Je kunt het.

quote:

Je bent voor of tegen de doodstraf, voor iedereen, een tussenweg is er niet.

Ik ben voor de mogelijkheid tot doodstraf. Dat is een essentieel verschil. Dat is niet "voor iedereen". Dat is zelfs niet "voor elke crimineel". Het is voor een selecte groep zeer zware en gevaarlijke criminelen die nooit meer hun walgelijkheden op de samenleving meer mogen loslaten.

quote:

Als je argumentatie bestaat uit "maar bij hen is het overduidelijk dat ze schuldig zijn", nu ja, dat was bij andere gevallen natuurlijk ook zo, maar daar werden ook blunders gemaakt. Rechtspraak hoort onafhankelijk en objectief te zijn en bepaalde lieden niet anders te straffen omdat de publieke opinie dat vraagt.

Daar ben ik het dus keihard mee oneens. De rechtspraak in -met name- Nederland is verworden tot studeerkamerletterneukerij waarbij niet wordt gekeken naar de impact van een uitspraak. Dat is een ernstige vorm van autisme bij mensen die de macht hebben de samenleving te vrijwaren dan wel bloot te stellen aan -in sommige gevallen- levensgevaarlijke sujetten.

Ik heb geen morele bezwaren tegen de doodstraf, maar wel een paar praktische. Zoals wie moet het uitvoeren, en waarom zij? Wanneer ben je voorbij het punt van gerede twijfel? Hoe moet het vonnis voltrokken worden? Hoelang moet het duren voor het vonnis voltrokken wordt? Bezwaarprocedures? Enzovoorts, enzovoorts.

En met geen morele bezwaren bedoel ik dat er naar mijn mening wel degelijk daden zijn die met de dood bestraft mogen worden. Aan de andere kant zie ik ook praktische voordelen; je verwijdert op een zekere manier zeer negatieve factoren uit de maatschappij.

quote:

Op zondag 14 september 2008 12:39 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Nou ja, je kunt natuurlijk wel bepalen dat de doodstraf gereserveerd wordt voor alleen de ernstigste misdaden en voor degenen bij wie herhaling bijna onvermijdelijk is (seriemoordenars). In geen enkel land dat nu de doodstraf kent is dit echter zo. De doodstraf treft met name mensen die de middelen niet hebben om zich te verdedigen tegen een bevooroordeeld systeem.

Kijk, en dat is dus het probleem.

De doodstraf in de VS wordt vaak uitgevoerd op mensen (veelal zwarten) die al 30 jaar in een cel zitten, een ranzig procesje hebben gehad door -soms- racistische rechters zijn veroordeeld op lastig verifieerbaar bewijs.

Die mensen zo laten lijden, is een onmenselijke vorm van straffen.

Maar ik betoog dus duidelijk iets anders.

quote:

Op zondag 14 september 2008 12:38 schreef El_Matador het volgende:
Daarom moet je de mogelijkheid ook exclusief houden voor alleen degenen van wie duidelijk is, dat het ook daadwerkelijk de schuldigen zijn.

Lekker makkelijk lullen. Je hebt nooit 100% volledige zekerheid dat er geen fouten worden gemaakt. Zelfs een volledige bekentenis geeft geen 100% zekerheid.

quote:

Welk doel dient levenslange opsluiting?

Bescherming van de maatschappij.

quote:

Het werkt bovendien niet uitstekend; Dutroux wist te ontsnappen

En was heel snel weer in de kraag gevat (bovendien herkent iedereen zo iemand en heeft hij weinig kans om iets te flikken). Maar beveiliging kun je verbeteren en je kunt de kans dat iemand ontsnapt héél erg klein maken.

quote:

en bij een regime change in Irak had Saddam vrolijkjes zijn gang kunnen blijven gaan.

Nee hoor, die kun je toch ook gewoon opsluiten?

quote:

Het levenslang opsluiten van mensen en ze daarmee martelen met het vooruitzicht ooit nog vrij te komen, is een inhumane manier van omgaan met zware criminelen.

Geloof me, ik ken de praktijk en vrijwel elke terdoodveroordeelde zou er alles voor over hebben om zijn straf te ruilen voor levenslang. Alles went namelijk.

quote:

Komt nog bij dat het risico niet willen uitsluiten dat dat soort criminelen, die enorme massa's mensen onnoemelijk veel leed hebben toegebracht, ooit weer hun gang kunnen gaan (door vrijlating, gratie of ontsnapping), een gevaarlijke druk legt op de onschuldigen in de samenleving.

De mogelijkheid van vrijlating, gratie kun je uitsluiten ("life without parole" zoals dat nu in de VS heet). Kans op ontsnapping kun je minimaliseren. De kans dat er onschuldigen sterven in zo'n systeem is vele malen kleiner dan de kans dat er onschuldigen sterven in een doodstrafsysteem.

quote:

Op zondag 14 september 2008 12:42 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat is juist in landen met de doodstraf toch zo al bepaald ?

Nee. Er zijn heel veel misdaden waarvoor je de doodstraf kunt krijgen. Onder de "Law of Parties" kun je tegenwoordig in Texas zelfs de doodstraf krijgen terwijl je nooit een wapen ter hand hebt genomen. Als je bijvoorbeeld betrokken was bij een overval en degene met wie jij samen die overval pleegde heeft de pompbediende koudgemaakt, dan kun jij óók de doodstraf krijgen, ook al had je met de moord niets te maken.

quote:

Op zondag 14 september 2008 12:43 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Kijk, en dat is dus het probleem.

De doodstraf in de VS wordt vaak uitgevoerd op mensen (veelal zwarten) die al 30 jaar in een cel zitten, een ranzig procesje hebben gehad door -soms- racistische rechters zijn veroordeeld op lastig verifieerbaar bewijs.

Die mensen zo laten lijden, is een onmenselijke vorm van straffen.

Maar ik betoog dus duidelijk iets anders.

Nogmaals, geen enkel systeem is onfeilbaar.

Om maar niet te spreken van het feit dat het rationeel gezien volstrekt absurd is om burgers te leren dat moorden niet mag door als staat ook maar aan het moorden te slaan.