POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom heb jij dat recht niet?quote:Op woensdag 3 september 2008 15:58 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Huh? Wat heeft het volgen van de wet te maken met egalitarisme? Ik kan iemand een buitengewoon minderwaardig mens vinden, maar dat alleen geeft me niet het recht om hem of haar te vermoorden.
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
[b]@RemiLehmann[/b]
Wie ontkent dat? Libertariërs alvast niet.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:39 schreef reem het volgende:
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
Dat mensen gelijkwaardig zijn is een moreel uitgangspunt dat is bedacht door mensen. Het is geen objectieve natuurwet. Gelijkwaardigheid van mensen kun je niet ontkennen, je kunt je er alleen maar achter scharen of het verwerpen. Voor het recht op self ownership geldt precies hetzelfde.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:39 schreef reem het volgende:
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
Mijn punt is dat je geen geldige redenering kunt geven voor het ONTKENNEN dat mensen moreel gelijkwaardig zijn, en tegelijkertijd wel pleiten voor universele rechten (zoals het recht op eigendom).quote:Op woensdag 3 september 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wie ontkent dat? Libertariërs alvast niet.
7th Wave meent echter dat je goed het recht op eigendom kunt handhaven in een samenleving waarin mensen niet gelijkwaardig zijn. Het was geen kritiek op het libertarisme.
[ Bericht 19% gewijzigd door reem op 03-09-2008 17:03:35 ]
[b]@RemiLehmann[/b]
In theorie kan ik natuurlijk iedereen vermoorden wie ik wil. Maar door middel van wetten kunnen daar consequenties op staan, zoals de doodstraf. Mensen rechten waar zoveel mensen tegenwoordig in geloven zijn niet een natuurlijk gegeven.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:03 schreef servus_universitas het volgende:
Waarom heb jij dat recht niet?
Ja, maar wat veranderd dat aan mijn standpunt? In Nederland hebben kinderen niet volledige self-ownership en zijn min of meer (inclusief hun bezittingen) het bezit van hun ouders. Blijkbaar werkt dit systeem erg goed want we hebben het nog niet afgeschaft en weinig mensen (behalve de pedo partij) klagen erover.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:39 schreef reem het volgende:
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
Onzinnige stelling. Met de doostraf tast je de morele gelijkwaardigheid al aan. Met leeftijdsgrenzen tast je deze gelijkwaardigheid aan. Met her steriliseren van achterlijke mensen voorkom je in theorie een hoop problemen en tast je de gelijkwaardigheid aan.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:52 schreef reem het volgende:
Mijn punt is dat je geen geldige redenering kunt geven voor het ONTKENNEN dat mensen moreel gelijkwaardig zijn, en tegelijkertijd wel pleiten voor universele rechten (zoals het recht op eigendom).
7th Wave meent echter dat je goed het recht op eigendom kunt handhaven in een samenleving waarin mensen niet gelijkwaardig zijn. Het was geen kritiek op het libertarisme.
Eigendom heeft weinig met gelijkwaardigheid te maken. In de jaren 50 in de VS was een neger gewoon eigenaar van zijn eigen kleren, maar moest nog steeds achter in de bus zitten. In Nederland mag je geen vuurwapens bezitten, dus een universeel recht op eigendom is er niet.
Jij haalt moraliteit en de werkelijkheid door elkaar.
Conservatief: Conservatieven prefereren zelfbeschikking op het economisch vlak en zijn voor een beperkte mate van zelfbeschikking op het persoonlijke vlak. Zij zien een overheidsrol in het beschermen tegen verloedering en de aantasting van traditionele normen en waarden
Volledig met je stukje eens, behalve met het laatste gedeelte. Ik als libertariër denk wel alleen aan mezelf. Ik verafschuw het altruïsme. Al mijn sociale handelingen komen voort uit egoïsme. Ik denk we ook snel van het idee af moeten dat sociaal zijn, iets voor iemand doen zonder zonder dat er sprake is van een vorm van rationeel eigenbelang, "goed" is.quote:Op dinsdag 2 september 2008 23:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Belasting kun je niet innen zonder geweld of de dreiging daarvan. Geweld door de overheid tegen zijn burgers is dus een feit van alledag. Hetzelfde geldt voor fraude, iedere regeling die de overheid oplegt kan morgen éénzijdig weer ongedaan gemaakt worden of worden aangepast. Geen enkel bedrijf komt daarmee weg, de overheid wel.
[..]
Ik ken geen nuttige zaken die op vrijwillige basis niet gerealiseerd zouden kunnen worden maar alleen onder dwang en dreiging van geweld tot stand kunnen komen. Jij blijkbaar wel, noem ze.
[..]
Dat is een misvatting, het is altijd het belang van een selectieve groep mensen, op kosten van anderen.
[..]
Prima, betaal je belasting als je dat graag wilt maar houd ermee op anderen daar met geweld toe te dwingen.
[..]
Dat is het zeer zeker wel. Remember the four ways to spend money?
"There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government. And that’s close to 40% of our national income. "
(Milton Friedman)
In Nederland ligt het percentage overigens al op meer dan 50%
[..]
Geen enkele libertariër die ik ken is een anatoom wezen (whatever that is, je bedoelt waarsch autonoom?) De meesten zijn zelfs bijzonder sociaal, het is misschien juist wel daarom dat ze zo allergisch zijn voor dwang en geweld. Het is een eeuwig misverstand dat libertariërs eenkennige wezens zouden zijn die alleen maar aan zichzelf denken, het omgekeerde is eerder waar. Mensen die alleen maar aan zichzelf denken en niets voor een ander over hebben faciliteer je juist door het in stand houden van een grote overheid. De overheid is de afgelopen honderd jaar alleen maar groter en groter geworden en neemt almaar meer taken op zich. Heeft dat geleid tot socialere en altruistischere mensen? Uhm.....
[..]
Dat geldt ook jegens familie, partner, vrienden, etcetera?quote:Op woensdag 3 september 2008 21:16 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Volledig met je stukje eens, behalve met het laatste gedeelte. Ik als libertariër denk wel alleen aan mezelf. Ik verafschuw het altruïsme. Al mijn sociale handelingen komen voort uit egoïsme. Ik denk we ook snel van het idee af moeten dat sociaal zijn, iets voor iemand doen zonder zonder dat er sprake is van een vorm van rationeel eigenbelang, "goed" is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het houden van familie, vrienden of een partner is ook een vorm van egoïsme. Het zijn mensen waar je een bepaalde waarde aan hebt toegekend.quote:Op woensdag 3 september 2008 21:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat geldt ook jegens familie, partner, vrienden, etcetera?
Zie ook 0:48 tot 1:40 van het volgende interview met Ayn Rand:
Je kunt op dezelfde manier stellen dat het helpen van onbekenden een vorm van egoisme is omdat het zelfvoldoening geeft.quote:Op woensdag 3 september 2008 21:42 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Het houden van familie, vrienden of een partner is ook een vorm van egoïsme. Het zijn mensen waar je een bepaalde waarde aan hebt toegekend.
Zie ook 0:48 tot 1:40 van het volgende interview met Ayn Rand:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Strauss is wel een aanrader hoor. Niet zo toegankelijk voor een IT student als ik, maar wel een verademing na alle vooringenomen progressieve figuren.quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Krijg je die foute figuur bij je filosofiestudie? Leren ze je daar de fijne kneepjes van het Strausianisme? lekkere bedoening daar
Je moet Protocollen van de Wijzen van Zion niet zo vaak doorlezen, dat was een vervalsing hoor.quote:Zo is het neoconservatisme ook ooit heimelijk in de VS begonnen, in obscure (joodse) zaaltjes en opeens woedde het als een schimmel over het land
Dezelfde man die Plato zo misdadig slecht gelezen heeft? Het zal me niet verbazen dat hij meer steken liet vallen.quote:
Dat is een andere manier om er tegenaan te kijken, en zoals Monolith al opmerkte kun je het helpen van anderen ook als een vorm van egoisme zien, niet alleen als egostreling maar ook om ervoor te zorgen dat je zelf geholpen wordt als het tegenzit.quote:Op woensdag 3 september 2008 21:16 schreef CaptainNemo het volgende:
Volledig met je stukje eens, behalve met het laatste gedeelte. Ik als libertariër denk wel alleen aan mezelf. Ik verafschuw het altruïsme. Al mijn sociale handelingen komen voort uit egoïsme. Ik denk we ook snel van het idee af moeten dat sociaal zijn, iets voor iemand doen zonder zonder dat er sprake is van een vorm van rationeel eigenbelang, "goed" is.
Met Ayn Rand heb ik verder niet zoveel, ik ben meer van de Rothbard-lijn.
Dat is dan een immorele vorm van zelfvoldoening, zie ook:quote:Op woensdag 3 september 2008 21:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je kunt op dezelfde manier stellen dat het helpen van onbekenden een vorm van egoisme is omdat het zelfvoldoening geeft.
4:45 tot eind
Dat is niet wat Rand daar stelt. Zij heeft het over zelfopoffering en het ten koste gaan van je eigen geluk. Juist een wat kille wetenschappelijke benadering van concepten als altruisme vanuit een genetisch of biochemisch perspectief levert het resultaat dat dergelijk altruisme jou geluk verhoogt, niet verlaagt. Daarnaast heeft Rand het over onvoorwaardelijke naastenliefde. Naastenliefde kan best gebaseerd zijn op allerlei oordelen over de deugden en acties van andere mensen en afgewezen worden bij mensen waarvan men vindt dat deze naastenliefde niet waardig zijn. Sterker nog, Rand benadrukt juist dat naastenliefde gebaseerd zou moeten zijn op deugden. Daarbij stelt ze dus absoluut niet dat egoisme de norm is, maar dat liefde niet onvoorwaardelijk is.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:11 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Dat is dan een immorele vorm van zelfvoldoening, zie ook:
4:45 tot eind
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je hebt het over het helpen van vreemden. Knap dat je de "deugden" van een vreemde kent.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is niet wat Rand daar stelt. Zij heeft het over zelfopoffering en het ten koste gaan van je eigen geluk. Juist een wat kille wetenschappelijke benadering van concepten als altruisme vanuit een genetisch of biochemisch perspectief levert het resultaat dat dergelijk altruisme jou geluk verhoogt, niet verlaagt. Daarnaast heeft Rand het over onvoorwaardelijke naastenliefde. Naastenliefde kan best gebaseerd zijn op allerlei oordelen over de deugden en acties van andere mensen en afgewezen worden bij mensen waarvan men vindt dat deze naastenliefde niet waardig zijn. Sterker nog, Rand benadrukt juist dat naastenliefde gebaseerd zou moeten zijn op deugden. Daarbij stelt ze dus absoluut niet dat egoisme de norm is, maar dat liefde niet onvoorwaardelijk is.
Ik neem aan dat een vreemde iemand is die niet uit je directe omgeving komt of op z'n minst eens ontmoet hebt. Je kan echter best een beeld van iemand vormen uit verhalen van anderen, uit media, etcetera.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:32 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Je hebt het over het helpen van vreemden. Knap dat je de "deugden" van een vreemde kent.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Geef eens een voorbeeld.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik neem aan dat een vreemde iemand is die niet uit je directe omgeving komt of op z'n minst eens ontmoet hebt. Je kan echter best een beeld van iemand vormen uit verhalen van anderen, uit media, etcetera.
Als je dit vindt dan zou je dat moeten motiveren - en dan het liefst niet in ellenlange texten -; het is hier immers een discussieforum. Op zich is het namelijk interessant te vernemen waarom jij van mening bent dat de Plato-kritiek van Popper ervan getuigt dat Popper Plato misdadig slecht gelezen heeft.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:09 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dezelfde man die Plato zo misdadig slecht gelezen heeft? Het zal me niet verbazen dat hij meer steken liet vallen.
I´m back.
Plato schuil ikzelf ook onder het lijstje van enge mannen. Met het niet onbelangrijke verschil dat er twee millenia tussen Plato en Strauss zitten, dus er is een excuus.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Moet ik dat nog uitwerken? Als een bekende van jou je vertelt over een bepaalde persoon en jouw vertelt dat deze persoon, wat deze persoon voor hem of haar betekent heeft, etcetera, dan zou jij best kunnen oordelen over de "deugden" van deze persoon.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In Popper's analyse is Plato wat je een 'enge man' kan noemen. Popper leest Plato's Politeia als een blauwdruk van de ideale samenleving, een utopie die wij kunnen realiseren en die onze huidige problemen weg kan nemen. Strauss en anderen vinden dit een zeer simplistische, 'letterlijke' lezing. In klassieke geschriften is het vaak niet wat het lijkt: dat geldt ook voor Politeia. Een beschrijving van een utopie is niet gelijk een handleiding voor het totalitarisme. Het is eerder een spiegel die je de eigentijdse samenleving voor houdt, of een middel om kritiek te leveren op cultuur en politiek.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Popper maakt een stropop van de Republiek en brand 'm vervolgens af. De Republiek is volgens Popper een blauwdruk voor een dictatuur, maar dat is het 't niet. Het gaat in klassieke teksten niet altijd over wat er geschreven staat. Passages over bijvoorbeeld liefde gaan bijvoorbeeld vaak in werkelijkheid over kennis.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als je dit vindt dan zou je dat moeten motiveren
|
|
