POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het blijft lachwekkend om te lezen dat sommige libertariërs zich boven/naast de politieke systemen plaatsen. Alsof het libertarisme minder normatief zou zijn dan andere stromingen. Ook het libertarisme gaat uit van vele assumpties, en interpreteert 'vrijheid' op een bepaalde manier (niet DE manier).
Maargoed, sommige mensen hebben liever 100% negatieve vrijheid (dat ze heeeeeeeeeeeeelemaal nergens toe gedwongen worden, zelfs niet het gedwongen bijdragen van 1% van het inkomen aan mensen die anders van de honger omkomen), omdat zij hun persoonlijke negatieve vrijheid belangrijker vinden dan de overlevingskansen van andere mensen. En daar is men nog trots op ook
Maargoed, sommige mensen hebben liever 100% negatieve vrijheid (dat ze heeeeeeeeeeeeelemaal nergens toe gedwongen worden, zelfs niet het gedwongen bijdragen van 1% van het inkomen aan mensen die anders van de honger omkomen), omdat zij hun persoonlijke negatieve vrijheid belangrijker vinden dan de overlevingskansen van andere mensen. En daar is men nog trots op ook
[b]@RemiLehmann[/b]
Ik zie geen tegenstrijdigheden, ik hoor graag van je welke jij er gevonden hebt.quote:Op zondag 31 augustus 2008 23:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Lees dit tien keer, denk erover na en hopelijk snap je dan de interne tegenstrijdigheden
Wat is voor jou dan "de manier" voor vrijheid?quote:Op maandag 1 september 2008 02:01 schreef reem het volgende:
Het blijft lachwekkend om te lezen dat sommige libertariërs zich boven/naast de politieke systemen plaatsen. Alsof het libertarisme minder normatief zou zijn dan andere stromingen. Ook het libertarisme gaat uit van vele assumpties, en interpreteert 'vrijheid' op een bepaalde manier (niet DE manier).
Maargoed, sommige mensen hebben liever 100% negatieve vrijheid (dat ze heeeeeeeeeeeeelemaal nergens toe gedwongen worden, zelfs niet het gedwongen bijdragen van 1% van het inkomen aan mensen die anders van de honger omkomen),
omdat zij hun persoonlijke negatieve vrijheid belangrijker vinden
dan de overlevingskansen van andere mensen. En daar is men nog trots op ook
Waar komt je blinde vertrouwen in de overheid vandaan? En waarom
romantiseer je roof, het kleine percentage mensen dat buiten de boot zou
vallen in een vrije samenleving kan geholpen worden door instellingen die
hun inkomsten halen uit vrijwillige bijdragen. Als je echt zo begaan bent met
de onderklasse, waarom pleit je dan niet voor het afschaffen van het
minimumloon en het sociale vangnet?
Principieel een liberaal
Praktisch een centrist
Liberaal: Liberalen prefereren zelfbeschikking op het persoonlijke en het economische vlak. Op beide vlakken zien zij echter een overheidsrol om verschillen enigszins af te vlakken.
Centrist: Centristen zijn voorstander van doelmatige overheidsinterventie en benadrukken praktische oplossingen voor huidige problemen. Zij hebben meestal een open kijk op nieuwe zaken. Veel centristen zien de overheid als een nuttige rem op teveel vrijheid.
En dat klopt behoorlijk, kan ik melden.
Praktisch een centrist
Liberaal: Liberalen prefereren zelfbeschikking op het persoonlijke en het economische vlak. Op beide vlakken zien zij echter een overheidsrol om verschillen enigszins af te vlakken.
Centrist: Centristen zijn voorstander van doelmatige overheidsinterventie en benadrukken praktische oplossingen voor huidige problemen. Zij hebben meestal een open kijk op nieuwe zaken. Veel centristen zien de overheid als een nuttige rem op teveel vrijheid.
En dat klopt behoorlijk, kan ik melden.
Het klinkt je vreemd in de oren omdat je het niet snapt. Als je opgroeit in een samenleving waarbij er voordurend collectivistische zwermen hun propaganda spuien dan klinkt de filosofie van volledige individuele vrijheid wereldvreemd. Je kent en snapt de argumenten niet omdat je ze nooit voorbij ziet komen. Zet die trots opzij en ga jezelf eens goed inlezen. De vrije markt heeft meer mensen uit de armoede geholpen dan welk systeem dan ook. Maar ondanks die enorme prestatie is dat verre van de hoofdreden om libertarier te zijn.quote:Op maandag 1 september 2008 00:14 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Klinkt mij een beetje vreemd in de oren. Libertariers zijn gewoon rechtse asos, en socialisten zijn linkse schoften. De meeste Libertariers die ik ken zijn verkapte sociaal darwinisten die er van uitgaan dat na een paar generaties de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen uitgestorven zijn met een 'opgeruimd staat netjes' mentaliteit.
Het komt echter voor dat mensen libertarisme met liberalisme
verwarren. Minarchisme is voor hardliners en vind zelfs in de VS
onder de redelijk softe conservatieven (anti-abortus/drugs)
weinig aanhang.
Waarom is de overlevingskans van andere mensen van belang? En waar is jouw assumptie op gebaseerd?quote:Op maandag 1 september 2008 02:01 schreef reem het volgende:
Het blijft lachwekkend om te lezen dat sommige libertariërs zich boven/naast de politieke systemen plaatsen. Alsof het libertarisme minder normatief zou zijn dan andere stromingen. Ook het libertarisme gaat uit van vele assumpties, en interpreteert 'vrijheid' op een bepaalde manier (niet DE manier).
Maargoed, sommige mensen hebben liever 100% negatieve vrijheid (dat ze heeeeeeeeeeeeelemaal nergens toe gedwongen worden, zelfs niet het gedwongen bijdragen van 1% van het inkomen aan mensen die anders van de honger omkomen), omdat zij hun persoonlijke negatieve vrijheid belangrijker vinden dan de overlevingskansen van andere mensen. En daar is men nog trots op ook
Ik typeer jouw reactie als socialistisch kudde denken: arme zielige mensjes die geholpen moeten worden, en de sterke arrogante mensen die daar dan het geld voor moeten ophoesten. Uiteindelijk kom je uit bij het christelijke sociale dogma dat er goed is ingestampt in de Europese cultuur, we gaan allemaal naar de hemel, dus gehoorzaam aan het woord van Jesus de zoon van god en wees lief voor elkander.
Zonder bewijs voor het bestaan van een god en een hiernamaals is het een gammel uitgangspunt voor een politieke voorkeur, hoewel het een uitstekend uitgangspunt is voor een democratische partij die veel stemmen wilt binnen halen, want de bevolking slikt het voor zoete koek.
In dat opzicht zijn zowel de Islam als het Christendom fundamentalistisch. Koran lezers veranderen in zelf moord terroristen, en bijbel lezers veranderen in wereldvreemde socialisten.
Wat is dat toch met libertariërs die iedereen die niet blind vertrouwen vrije marktwerking voor socialist uitmaken. Ik ben een liberaal in hart en nieren, maar dat sluit absoluut geen collectieve rechten of een (kleine) regulerende overheid uit. Maar nee, dan ben je meteen een "wereldvreemde socialist".
[b]@RemiLehmann[/b]
Ik vond het alleen eigenaardig dat jij a) het libertarisme aanvalt op haar assumpties, en b) vervolgens met je eigen assumpties komt aanzetten. Wel consequent blijven dan.
En ik had het over de christelijke "wereldvreemde socialist" - niet over de doorsnee socialist die bang is voor het grote boze kapitalisme.
En ik had het over de christelijke "wereldvreemde socialist" - niet over de doorsnee socialist die bang is voor het grote boze kapitalisme.
Je beschrijft het stichten van een staat. Dat kan nooit helemaal vrijwillig zijn. Je kunt wel zeggen 'mensen zijn vrij om op hun gebied iets te stichten' maar dan? Als er mensen in worden geboren? Als er mensen in en uit willen? Als er mensen verdreven worden met het eigendomsargument in de hand? Dat lijkt verdacht veel op een staat.quote:Op maandag 1 september 2008 02:19 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Ik zie geen tegenstrijdigheden, ik hoor graag van je welke jij er gevonden hebt.
Net zoals het libertarisme geen vrijheid biedt maar een jungle. Dat is waar het jullie soort om te doen is, het maken van een jungle waar de sterken de zwakken verpulveren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Treurigquote:Op maandag 1 september 2008 00:56 schreef DrWolffenstein het volgende:
Geen verrassingen gelukkig.
[ afbeelding ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Voor iemand die steeds paradeerd met het lezen van vele boeken weet je verdomd weinig van het libertarisme en zeker het anarchokapitalisme af.quote:Op maandag 1 september 2008 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
Je beschrijft het stichten van een staat. Dat kan nooit helemaal vrijwillig zijn. Je kunt wel zeggen 'mensen zijn vrij om op hun gebied iets te stichten' maar dan? Als er mensen in worden geboren? Als er mensen in en uit willen? Als er mensen verdreven worden met het eigendomsargument in de hand? Dat lijkt verdacht veel op een staat.
Net zoals het libertarisme geen vrijheid biedt maar een jungle. Dat is waar het jullie soort om te doen is, het maken van een jungle waar de sterken de zwakken verpulveren.
Carpe Libertatem
Er zijn een hoop pseudo Libertariers die wel de lusten van een libertarisch systeem zien, maar niet de morele lasten, veel mensen spreekt het niet betalen van belastingen erg aan, maar ze zien niet in dat je indirect veel geld kwijt bent aan zaken die nu indirect via belastinggeld worden betaald, daarnaast zal er evengoed wel voor de zwakkere medemens betaalt moeten worden, je laat mensen immers niet kreperen. Mij spreekt met name de vrijheid aan, niet zozeer het financieele aspect, ik hou er niet van als mensen mij allerlei betuttelende regeltjes opleggen.quote:Op maandag 1 september 2008 00:14 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Klinkt mij een beetje vreemd in de oren. Libertariers zijn gewoon rechtse asos, en socialisten zijn linkse schoften. De meeste Libertariers die ik ken zijn verkapte sociaal darwinisten die er van uitgaan dat na een paar generaties de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen uitgestorven zijn met een 'opgeruimd staat netjes' mentaliteit.
Het komt echter voor dat mensen libertarisme met liberalisme verwarren. Minarchisme is voor hardliners en vind zelfs in de VS onder de redelijk softe conservatieven (anti-abortus/drugs) weinig aanhang.
De VS kan je niet echt vergelijken met hier, immers dat land wordt grotendeels gecontrolleerd door ultraconservatieve christenen met daarnaast nog machtige lobby groepen, sommige politieke standpunten hebben best kans, maar men is dermate bang dat vrijwel geen politicus zich zal uitspreken voor abortus, zelfs een politicus als Ron Paul durfde dat niet, hij zei slechts: Het is geen issue dat door de overheid bepaald moet worden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:Op maandag 1 september 2008 10:29 schreef raptorix het volgende:
De VS kan je niet echt vergelijken met hier, immers dat land wordt grotendeels gecontrolleerd door ultraconservatieve christenen neoconservatieven met daarnaast nog machtige lobby groepen, sommige politieke standpunten hebben best kans, maar men is dermate bang dat vrijwel geen politicus zich zal uitspreken voor abortus, zelfs een politicus als Ron Paul durfde dat niet, hij zei slechts: Het is geen issue dat door de overheid bepaald moet worden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ha, het klassieke dooddoenertje wat tegen het Libertarisme gebruikt wordt, maar ditzelfde argument kan je tegen elke staatsvorm gebruiken, ik kan dezelfde vragen zetten bij een democratische of communistische staat.quote:Op maandag 1 september 2008 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je beschrijft het stichten van een staat. Dat kan nooit helemaal vrijwillig zijn. Je kunt wel zeggen 'mensen zijn vrij om op hun gebied iets te stichten' maar dan? Als er mensen in worden geboren? Als er mensen in en uit willen? Als er mensen verdreven worden met het eigendomsargument in de hand? Dat lijkt verdacht veel op een staat.
Net zoals het libertarisme geen vrijheid biedt maar een jungle. Dat is waar het jullie soort om te doen is, het maken van een jungle waar de sterken de zwakken verpulveren.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
The Law of the Junglequote:Op maandag 1 september 2008 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
Net zoals het libertarisme geen vrijheid biedt maar een jungle. Dat is waar het jullie soort om te doen is, het maken van een jungle waar de sterken de zwakken verpulveren.
Grappige statistieken ook trouwens:
quote:Principieel Praktisch
Socialist/Communist/Fascist 0.69 % 15.03 %
Progressief 0.17 % 11.88 %
Conservatief 14.58 % 9.75 %
Liberaal 65.59 % 24.09 %
Libertariër 13.81 % 7.72 %
Centrist 5.16 % 31.54 %
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vergeet niet dat een 'zwakkere' niet alleen staat. Hun krachten gebundeld vormen de zwakkeren een erg sterke partij.quote:Op maandag 1 september 2008 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
Net zoals het libertarisme geen vrijheid biedt maar een jungle. Dat is waar het jullie soort om te doen is, het maken van een jungle waar de sterken de zwakken verpulveren.
centrist = centrum democraat.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Waar heb ik het fout dan?quote:Op maandag 1 september 2008 09:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Voor iemand die steeds paradeerd met het lezen van vele boeken weet je verdomd weinig van het libertarisme en zeker het anarchokapitalisme af.
Meneer voor jou zegt 'iedereen is vrij om met anderen onvrije verbanden aan te gaan'. Leuk, maar die vinden meestal plaats op een grondgebied, een plek, en dat grondgebied is eigendom van iemand.
En vanaf dat moment begint het stichten van een staat.
Wat klopt er niet aan?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Initieel zou je al het vrije land opnieuw kunnen verdelen, daarnaast hoef je een staat niet persee te "omheinen" een staat kan je ook voeren zonder landsgebied, sterker nog er zijn genoeg staten die dat zeer succesvol doen, ik noem maar een monaco of san marino die een te verwaarlozen hoeveelheid grond hebben.quote:Op maandag 1 september 2008 18:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar heb ik het fout dan?
Meneer voor jou zegt 'iedereen is vrij om met anderen onvrije verbanden aan te gaan'. Leuk, maar die vinden meestal plaats op een grondgebied, een plek, en dat grondgebied is eigendom van iemand.
En vanaf dat moment begint het stichten van een staat.
Wat klopt er niet aan?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En zo hoort het.quote:Op zaterdag 30 augustus 2008 16:50 schreef Wheelgunner het volgende:
Toch was ik vroeger rechtser heb ik het idee, klote rode universiteit heeft me gehersenspoeld tot smerige hippie
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Klopt, dat is het sneue, iedereen die niet geheel meegaat in hun gedachtegang is een socialist/ communist/ fascist. Terwijl het idee dat er aan hun theoriën ook wat kan schorten te gek voor woorden isquote:Op maandag 1 september 2008 04:32 schreef reem het volgende:
Wat is dat toch met libertariërs die iedereen die niet blind vertrouwen vrije marktwerking voor socialist uitmaken. Ik ben een liberaal in hart en nieren, maar dat sluit absoluut geen collectieve rechten of een (kleine) regulerende overheid uit. Maar nee, dan ben je meteen een "wereldvreemde socialist".
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Theorieen die nog nooit in de praktijk getest zijn, zijn ook nog foutloos op zich.quote:Op maandag 1 september 2008 20:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt, dat is het sneue, iedereen die niet geheel meegaat in hun gedachtegang is een socialist/ communist/ fascist. Terwijl het idee dat er aan hun theoriën ook wat kan schorten te gek voor woorden is
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dat dan weer welquote:Op maandag 1 september 2008 20:56 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Theorieen die nog nooit in de praktijk getest zijn, zijn ook nog foutloos op zich.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Sommige Libertarische varianten (minarchisme) zijn dan ook al succesvol afgeschoten, Nozick is daar het mooiste voorbeeld van.
[b]@RemiLehmann[/b]
Uiteraard kom ik uit de bus als 100% libertariër..(dus volgens veel mensen asociaal 
)
Maar volgens mij is dat één van de grootste misverstanden die mensen hebben over het libertarisme…Het libertarisme is gewoon een filosofie die zegt dat ieder mens vrij is om te doen wat hij of zij wil zonder daarbij andermans vrijheid te schaden…als iemand mij kan vertellen wat daar asociaal aan is..be my guest
En wat is er trouwens zo verkeerd aan om vrij te zijn wat je met je leven wil doen, hetzij persoonlijk, hetzij economisch? Tja..veel mensen zijn vrijheid niet gewend omdat de overheid hen van kinds af aan zaken heeft geleerd als: belastingen zijn "sociale solidariteit", of “de vrije markt zorgt ervoor dat de rijken rijker worden en de armen armer" of “als je voor ons werkt van 1 januari tot en met 3 juli (tax freedom day), dan zorgen wij ervoor dat het geld goed wordt besteed aan allerlei nuttige dingen waar je ons heel dankbaar voor mag zijn" en al dat soort indoctrinatie teksten, dus ja…ik kan van hen heel goed begrijpen dat ze spugen op het libertarisme.
)Maar volgens mij is dat één van de grootste misverstanden die mensen hebben over het libertarisme…Het libertarisme is gewoon een filosofie die zegt dat ieder mens vrij is om te doen wat hij of zij wil zonder daarbij andermans vrijheid te schaden…als iemand mij kan vertellen wat daar asociaal aan is..be my guest
En wat is er trouwens zo verkeerd aan om vrij te zijn wat je met je leven wil doen, hetzij persoonlijk, hetzij economisch? Tja..veel mensen zijn vrijheid niet gewend omdat de overheid hen van kinds af aan zaken heeft geleerd als: belastingen zijn "sociale solidariteit", of “de vrije markt zorgt ervoor dat de rijken rijker worden en de armen armer" of “als je voor ons werkt van 1 januari tot en met 3 juli (tax freedom day), dan zorgen wij ervoor dat het geld goed wordt besteed aan allerlei nuttige dingen waar je ons heel dankbaar voor mag zijn" en al dat soort indoctrinatie teksten, dus ja…ik kan van hen heel goed begrijpen dat ze spugen op het libertarisme.
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Het leeuwendeel van de mensheid kan niet omgaan met de extreme vrijheid die libertariërs willen bewerkstelligen. Het libertarisme is dan ook een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat vrijheid per definitie zaligmakend is.quote:Op maandag 1 september 2008 23:09 schreef Contra-bas het volgende:
En wat is er trouwens zo verkeerd aan om vrij te zijn wat je met je leven wil doen, hetzij persoonlijk, hetzij economisch?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Zolang er nog geen werkend, langdurige proef waarin libertarisme én blijkt te werken én succesvoller is dan democratie is zal vrijwel niemand het serieus nemen. En dat is meteen zowel de grootste kracht als de grootste zwakte ervan. Omdat het nooit in de praktijk is geweest kunnen aanhangers de meest ideale voorbeelden gebruiken om aan te tonen dat het toch echt heus heel erg waar wel het beste systeem is (beetje zoals Marx deed met het marxisme, zoals hij het uitlegde klonk het ook mooi, maar de praktijk wees anders uit). Echter, omdat het nooit is getest moet je wel heel erg goedgelovig zijn om te denken dat die ideale voorbeelden ook in de praktijk zo zullen uitpakken. Democratie klinkt op papier ook heel mooi, maar is dat een stuk minder in realiteit, net zoals elk ander regeringssysteem dat is. Het idee dat mensen 100% voor zichzelf kunnen zorgen is nog achterlijker dan denken dat een overheid altijd het beste zal doen.quote:Op maandag 1 september 2008 23:09 schreef Contra-bas het volgende:
Uiteraard kom ik uit de bus als 100% libertariër..(dus volgens veel mensen asociaal
Maar volgens mij is dat één van de grootste misverstanden die mensen hebben over het libertarisme…Het libertarisme is gewoon een filosofie die zegt dat ieder mens vrij is om te doen wat hij of zij wil zonder daarbij andermans vrijheid te schaden…als iemand mij kan vertellen wat daar asociaal aan is..be my guest
En wat is er trouwens zo verkeerd aan om vrij te zijn wat je met je leven wil doen, hetzij persoonlijk, hetzij economisch? Tja..veel mensen zijn vrijheid niet gewend omdat de overheid hen van kinds af aan zaken heeft geleerd als: belastingen zijn "sociale solidariteit", of “de vrije markt zorgt ervoor dat de rijken rijker worden en de armen armer" of “als je voor ons werkt van 1 januari tot en met 3 juli (tax freedom day), dan zorgen wij ervoor dat het geld goed wordt besteed aan allerlei nuttige dingen waar je ons heel dankbaar voor mag zijn" en al dat soort indoctrinatie teksten, dus ja…ik kan van hen heel goed begrijpen dat ze spugen op het libertarisme.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Je hebt wel een punt dat aanhangers vaak denken dat een libertarische samenleving gelijk staat aan een utopie..dit is het zéker niet. Natuurlijk zullen er hardnekkige problemen blijven bestaan. Misdaad, werkloosheid en armoede bijvoorbeeld zullen naar mijn weten niet geheel verdwijnen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een libertarische samenleving beter is (zowel om praktische redenen als ook vooral morele redenen) dan de systemen die nu worden gebruikt.
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Vertel dan eens hoe de extreme vrijheid die libertariërs voorstaan hartnekkige problemen als werkeloosheid kan bestrijden.quote:Op maandag 1 september 2008 23:40 schreef Contra-bas het volgende:
Misdaad, werkloosheid en armoede bijvoorbeeld zullen naar mijn weten niet geheel verdwijnen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een libertarische samenleving beter is (zowel om praktische redenen als ook vooral morele redenen) dan de systemen die nu worden gebruikt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
"in een vrije wereld hoeven bedrijven geen belastingen te betalen waardoor werknemers goedkoper worden en bedrijven meer mensen in dienst kunnen nemen"quote:Op maandag 1 september 2008 23:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vertel dan eens hoe de extreme vrijheid die libertariërs voorstaan hartnekkige problemen als werkeloosheid kan bestrijden.
gok ik zomaar.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik denk dat de werkloosheid beter bestreden kan worden door het minimumloon af te schaffen..dat betekent dat het prijsmechanisme zijn werk kan doen. Nu bestaat er een minimumloon..dat betekent kort gezegd dat een werkgever degenen die een arbeidsproductiviteit hebben die onder het minimumloon ligt, niet zal aannemen, omdat diegene immers meer kost dan dat hij oplevert..en ik zie niet zo snel gebeuren dat iedere ondernemer in Nederland mensen gaat aannemen die meer kosten dan dat ze opleveren..
Dus in mijn opinie is het afschaffen van het minimumloon zeker een stap in de goede richting
Dus in mijn opinie is het afschaffen van het minimumloon zeker een stap in de goede richting
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Een wereld zonder belasting is een wereld zonder bedrijven. Immers, geen belasting = geen overheid = geen bescherming voor bedrijven.quote:Op dinsdag 2 september 2008 00:01 schreef ethiraseth het volgende:
"in een vrije wereld hoeven bedrijven geen belastingen te betalen waardoor werknemers goedkoper worden en bedrijven meer mensen in dienst kunnen nemen"
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
"Private beveiligingsbedrijven"quote:Op dinsdag 2 september 2008 00:11 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een wereld zonder belasting is een wereld zonder bedrijven. Immers, geen belasting = geen overheid = geen bescherming voor bedrijven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zucht. Als er één organisatie faalt in haar beveiligingstaken is het wel de overheid. Vandeweek dus voor de derde keer in korte tijd ingebroken in het kantoor waar ik momenteel werk. Weer aangifte gedaan, weer een diendertje over de vloer, weer een rapportje opgemaakt, en dat is het dan. Uit wanhoop wordt er nu maar een peperduur beveiligingssysteem aangelegd ter vervanging van het huidige. Grote voordeel: niet de politie maar het beveiligingsbedrijf zelf wordt gewaarschuwd bij onraad. Dat slaapt een stuk prettiger.quote:Op dinsdag 2 september 2008 00:11 schreef Scaurus het volgende:
Een wereld zonder belasting is een wereld zonder bedrijven. Immers, geen belasting = geen overheid = geen bescherming voor bedrijven.
Die kunnen ook even conflicten tussen bedrijven oplossen. Maar goed, hoe kan de economie uberhaupt functionering als er geen wet is die gehandhaafd wordt door een overheid? Zonder wet ook geen bescherming van eigendom, toch wel het fundament van elke economie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Lees je even in aub voordat je dergelijke onzin gaat spuien. 't Is nu laat.quote:Op dinsdag 2 september 2008 00:20 schreef Scaurus het volgende:
Die kunnen ook even conflicten tussen bedrijven oplossen. Maar goed, hoe kan de economie uberhaupt functionering als er geen wet is die gehandhaafd wordt door een overheid? Zonder wet ook geen bescherming van eigendom, toch wel het fundament van elke economie.
Ik mis nog steeds de reden waaorm libertarisme moreel gezien superieur zou zijn aan andere systemen.
[b]@RemiLehmann[/b]
Omdat het de initiatie van dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, of het nou door je buurman of door de overheid geschiedt.quote:Op dinsdag 2 september 2008 00:26 schreef reem het volgende:
Ik mis nog steeds de reden waaorm libertarisme moreel gezien superieur zou zijn aan andere systemen.
Misschien is het juist een conservatief hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren dat het leeuwendeel van de mensheid niet met vrijheid om kan gaan, en dat daarom maar een elite de macht in handen moet hebben.quote:Op maandag 1 september 2008 23:11 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het leeuwendeel van de mensheid kan niet omgaan met de extreme vrijheid die libertariërs willen bewerkstelligen. Het libertarisme is dan ook een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat vrijheid per definitie zaligmakend is.
Libertariërs trekken tenminste één lijn en stellen dat een politicus ook maar een mens is en dus net zo min recht heeft op macht over anderen en net zo goed (of erger!) in staat is tot ultieme waanzin. Juist als je stelt (en ik ben het niet oneens met je) dat de mens van nature over veel 'slechte' eigenschappen beschikt, vind ik het des te linker om te stellen dat diezelfde mensheid geregeerd moet worden door: mensen..
Ik kom zelf in de test vrijwel geheel in het hokje libertarisme uit, wat me niet verbaast, maar laten we idd niet vergeten dat deze test beknopt en enorm gekleurd is (alhoewel, welke test is dat niet?)
[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 02-09-2008 00:44:23 ]
Initiatie van dwang, geweld en fraude door je buurman in de liberale democratie ook onvoorwaardelijk veroordeeld.quote:Op dinsdag 2 september 2008 00:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat het de initiatie van dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, of het nou door je buurman of door de overheid geschiedt.
Fraude door de overheid wordt ook niet goedgekeurd in een liberaal democratisch systeem
Geweld door de overheid tegen zijn burgers ook niet.
En dan is er slechts één punt waar libertariërs een punt zouden kunenn hebben: dwang in de vorm van belasting betalen. Maar dan gaat men voorbij dat van die belastingcenten nuttige zaken geregeld kunnen worden die in andere systemen niet, of tegen hogere maatschappelijke kosten gerealiseerd kunnen worden.
Die "nuttige zaken" kun je interpreteren in het algemeen belang. Een begrip dat voor mij zwaarder weegt dan enkele procentjes belasting.
DISCLAIMER: Ik ontken niet dat er belasting geld over de balk wordt gegooid, maar dat is niet inherent aan het liberaal-democratische theorie, net zoals het voorkomen van geweld in een libertarische samenleving ook niet de schuld van het systeem zelf is.
Maargoed, een ander libertarisch stokpaardje is het simpelweg ontkennen van het algemeen belang, of stellen dat dat slechts de optelsom van alle individuele belangen zou zijn. Die mensen raad ik aan eens achter de computer vandaan te komen en eens kijken hoe het IRL werkt: waar mensen geen anatome wezens zijn, maar sociale wezens, ingebed in de cultuur/maatschappij waarvan men deel uitmaakt.
Ik zie niet in waarom een systeem dat dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, maar geen rekening houdt met het algemeen belang (waar andere systemen dat wel doen), dus moreel superieur zou zijn.
[b]@RemiLehmann[/b]
De paradoxen van libertarisme gaan net zo hard op voor alle tegenhangers ervan.
Als alle mensen een collectief belang hebben, waarom zou dat belang van bovenaf verdedigd moeten worden? Immers iedereen streeft van nature naar belangen als veiligheid, vooruitgang en gezondheid.
Als alle mensen van nature slecht zijn, waarom dan de macht centraliseren en een relatief kleine groep over de rest laten beschikken?
Als de meeste mensen dom en ontwetend zijn, waarom mogen zij dan stemmen?
Als de meeste mensen gewelddadig zijn, waarom zouden ze dat in het stemhokje dan niet tot uiting laten komen?
Als het libertarisme uiteindelijk nauwelijks veel anders oplevert dan een maatschappijvorm met vergelijkbare structuren waarom dan zo'n verzet ertegen?
Als alle mensen een collectief belang hebben, waarom zou dat belang van bovenaf verdedigd moeten worden? Immers iedereen streeft van nature naar belangen als veiligheid, vooruitgang en gezondheid.
Als alle mensen van nature slecht zijn, waarom dan de macht centraliseren en een relatief kleine groep over de rest laten beschikken?
Als de meeste mensen dom en ontwetend zijn, waarom mogen zij dan stemmen?
Als de meeste mensen gewelddadig zijn, waarom zouden ze dat in het stemhokje dan niet tot uiting laten komen?
Als het libertarisme uiteindelijk nauwelijks veel anders oplevert dan een maatschappijvorm met vergelijkbare structuren waarom dan zo'n verzet ertegen?
Ik ben even vlug op internet wat aan het lezen over die knakker, maar het lijkt er op dat hij ten strijde trekt tegen in feite alles.quote:Op zondag 31 augustus 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
Progressieven zijn mensen die John Gray nog niet gelezen hebben.
Zeker als eerste tegen maakbaarheid. Tegen moralisme, tegen humanisme en dus ook tegen progressieve politici. Al deze 'goedbedoelde' maakbaarheidsdenkers en zouden de bron zijn van tirranie.
Maar ik lees ook zijn radicale stellingname tegen de industrialisatie die uiteindelijk de ondergang van onze beschaving zou betekenen. Het milieu speelt hier de sleutelrol. Wij zijn een dom dier dat zichzelf vernietigt door eerst onze omgeving te vernietigen. Nogal een apocalypticus dunkt me. Is er eigenlijk iets dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
Maar misschien heb jij een heel boek gelezen en kun je me even verlichten, lijkt me geen oninteressant schrijver nb.
Blijkbaar nooit van de Gouden Eeuw gehoord: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_Eeuwquote:Op maandag 1 september 2008 23:17 schreef ethiraseth het volgende:
Zolang er nog geen werkend, langdurige proef waarin libertarisme én blijkt te werken én succesvoller is dan democratie is zal vrijwel niemand het serieus nemen. En dat is meteen zowel de grootste kracht als de grootste zwakte ervan.
Nederland, en daardoor het westen, werd groot met een libertaristische economie (belastingen rond de 15%), een technocratische democratie (kundige bestuurders in plaats van socialistische populisten), en voor die tijd ongekende persoonlijke vrijheden. Overheden hebben echter de neiging om zich als een kanker gezwel constant uit te breiden.
De sociaal democraat gelooft heilig dat door educatie de primitieve mens tot de moderne mens "gemaakt" kan worden. Indien dat faalt is dat niet een fout van het sociaal democratische bio-egalitarisme, maar een fout van de leraren en andere factoren in de omgeving, in de meeste gevallen de hoogopgeleide blanke man (het meest seksistische en racistische creatuur in de aardse geschiedenis).quote:Op maandag 1 september 2008 23:11 schreef Scaurus het volgende:
Het leeuwendeel van de mensheid kan niet omgaan met de extreme vrijheid die libertariërs willen bewerkstelligen. Het libertarisme is dan ook een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat vrijheid per definitie zaligmakend is.
En niet toevallig is dit een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat gelijkheid per definitie zaligmakend is. En het klootjesvolk heeft hen lief, net zoals de bijstand, huursubsidie, voedsel pakketten, en kinderbijslag die hen in staat stelt om meer klootjesvolk te maken (want we kunnen het klootjesvolk natuurlijk niet laten creperen) zodat de macht van de sociaal democraat gestaagd groeit tot zelfs de linkse VVD tot de rechter vleugel behoord en hoewel minder achterlijk, nog steeds achterlijk is.
Waarbij wel even opgemerkt dient te worden dat de gouden eeuw (en overigens ook de 19e eeuw) geen schoolvoorbeelden zijn van libertarisme in de praktijk, alleen al gekeken naar het verschijnsel slavernij en tal van anti-vrijheidsmoralen die hoogtij vierden. Het is echter wel interessant om periodes van lagere belastingen en kleinere overheden af te zetten tegen periodes/gebieden met grotere overheden en dan lijkt de conclusie me vrij duidelijk..
|
|
