Atheïsten #3

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zo werkt het niet. Niemand vind verkrachting goed, maar er zijn culturen die verkrachting een gepaste straf of een logisch gevolg vinden van onzedelijk gedrag. Wat onzedelijk gedrag is en of verkrachting daarmee goed gepraat kan worden is dan wel weer cultuur gebonden.

Dan ben jij geen moreel relativist. Good for you.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:16 schreef Steeven het volgende:

[..]

Goed en kwaad in de zwart-wit zin zijn mooie christelijke begrippen om oorlogen te rechtvaardigen. Kijk maar naar Amerika. Het probleem is echter dat het kwade van de één het goede van de andere is. Wie zegt dan dat jij gelijk hebt, jezus?

A clockwork orange geeft daar een goed voorbeeld van.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:55 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Als dat het geval is, is God niet omnipotent. Daar zit juist dat knelpunt.

Dit is weer non-sequitur. Net als de redenatie van Epicurus.

Zijn 'riddle' is leuk enzo maar 'het volgt niet.'

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:55 schreef Heathen. het volgende:
Nee die bestaat niet. Er bestaat geen personificatie van het kwaad of 'het kwaad'. Het probleem is direct ook daar dat er zonder 'het kwaad' ook niet 'het goede' bestaat.

Ik snap niet echt wat je hier bedoelt eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dan ben jij geen moreel relativist. Good for you.

Misschien ben ik er wel een maar ik denk niet zo zwart-wit over cultuurrelativisme.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dank je, en dat is het punt!

Christenen zullen juist beamen dat dergelijke waarden vrij universeel zijn. Zoals Paulus ook schrijft.

Romeinen 2:
14 Wanneer namelijk heidenen (niet-joden dus - kd), die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Moreel relativisten, wat veel atheïsten zijn, zullen zeggen dat 'goed' en 'kwaad' en moraal vooral cultuurgebonden is en voor ieder mens eigenlijk kan verschillen.
Bot en gechargeerd gezegd: Wij vinden verkrachting vreselijk en 'slecht'. Maar over een cultuur waar dat gewoon is zullen moreel relativisten moeten zeggen dat 'verkrachtig' blijkbaar niet 'slecht' is.

Dat is het gevaar van moreel relativisme.

Het kan best zo zijn dat bepaalde elementen in het leven voor het merendeel van de mensen als not-done wordt beschouwd, maar dat betekent niet dat je alles maar zwart-wit kan bekijken. Daar schuilt het gevaar. Daarnaast zouden bepaalde normen zomaar kunnen veranderen. Als een pedo aan mijn kind zou zitten, sta ik niet voor de gevolgen in. In die zin is het voor mij niet zwart-wit, zoals dat wel voor veel Amerikanen en jou dus geldt. Maar normaal gesproken vind ik het prima leefregels.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Misschien ben ik er wel een maar ik denk niet zo zwart-wit over cultuurrelativisme.

Een echte moreel relativist zal dit niet zo snel zeggen: "Niemand vindt verkrachting goed"

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:23 schreef koningdavid het volgende:
Niet dat het altijd een makkelijke inschatting is wat nou goed is en wat nou slecht. Maar als we volgens de ethiek, die de 10 geboden en Jezus ons geleerd heeft, zouden leven zouden we voor een stuk minder dilemma's komen te staan denk ik.

Dan verwacht je dat mensen zich nog heiliger als Jezus moeten gaan gedragen. Met een aantal van de tien geboden heeft Jezus namelijk nooit ervaring mee gehad of is daarmee in de verleiding gekomen. Met de overige punten had hij al moeilijkgenoeg, maar hee hij was jezus, dus hij redde zich daar uit.
Mensen komen met elkaar in aanraking en zodra de een een verkeerde beslissing maakt gaat die geweldige regelgeving van de bijbel al niet meer op. Dan zijn er niet een aantal standaardregeltjes of is er een handboek wat je volgende stap gaat zijn. En daarmee rolt de bal nog meer en belandden we nu daar waar we zijn. En dan kan iedereen wel roepen, leef de regels na maar het leven is geen handboek. En het is een boek wat ontzettend onpersoonlijk is. D.w.z. het is niet geschreven voor jouw karakter/persoonlijkheid en dus moet ieder zijn eigen weg daarin kiezen.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:02 schreef Steeven het volgende:

[..]

Het kan best zo zijn dat bepaalde elementen in het leven voor het merendeel van de mensen als not-done wordt beschouwd, maar dat betekent niet dat je alles maar zwart-wit kan bekijken. Daar schuilt het gevaar. Daarnaast zouden bepaalde normen zomaar kunnen veranderen. Als een pedo aan mijn kind zou zitten, sta ik niet voor de gevolgen in.

En waarom? Omdat jij pedofolie verkeerd vindt? Terecht natuurlijk.

Ik pleit er niet voor dat wij normen en waarden en begrippen als 'goed' en 'slecht' zwart-wit moeten gaan bekijken. Ik pleit er enkel voor dat wij blijven inzien dat er daadwekelijk dingen 'goed' en 'slecht' zijn.
In deze post-moderne tijd waar er zelfs belachelijke levenswijsheden naar voren komen als 'de absolute waarheid bestaat niet', zie ik ook steeds meer mensen beweren dat 'goed' en 'slecht' niet bestaat.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit is weer non-sequitur. Net als de redenatie van Epicurus.

Zijn 'riddle' is leuk enzo maar 'het volgt niet.'

Want? Kijk het punt is als volgt als ik uit ga vanuit jouw verhaal. God wil de keuze aan de mensen geven. Daarmee stelt hij dus vast dat hij geen vooruitziende blik heeft gehad. Heeft hij dat wel gehad daarmee vervalt direct weer het argument dat de mens een eigen keuze heeft.
Als God omnipotent is, ligt ons lot al vast en worden wij veroordeeld op basis van wat wij zijn en niet op wat we konden zijn. Als we wel de keuze hebben dan betekent dat, dat de macht van God toch een beperkende rol heeft gehad.

quote:

Ik snap niet echt wat je hier bedoelt eerlijk gezegd.

Als kwaad niet bestaat, kan je moeilijk spreken van ' het goede' . Tenzij je vind dat God ook moeite heeft met het maken van keuzes en niet altijd de juiste pakt.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:04 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dan verwacht je dat mensen zich nog heiliger als Jezus moeten gaan gedragen. Met een aantal van de tien geboden heeft Jezus namelijk nooit ervaring mee gehad of is daarmee in de verleiding gekomen. Met de overige punten had hij al moeilijkgenoeg, maar hee hij was jezus, dus hij redde zich daar uit.
Mensen komen met elkaar in aanraking en zodra de een een verkeerde beslissing maakt gaat die geweldige regelgeving van de bijbel al niet meer op. Dan zijn er niet een aantal standaardregeltjes of is er een handboek wat je volgende stap gaat zijn. En daarmee rolt de bal nog meer en belandden we nu daar waar we zijn. En dan kan iedereen wel roepen, leef de regels na maar het leven is geen handboek. En het is een boek wat ontzettend onpersoonlijk is. D.w.z. het is niet geschreven voor jouw karakter/persoonlijkheid en dus moet ieder zijn eigen weg daarin kiezen.

Klopt ook wel. Ik opperde alleen dat er wel degelijk bepaalde richtlijnen zijn voor ons als mens over wat 'goed' en 'slecht' is. O.a. de bijbel geef m.i. daar ook duidelijke informatie over.

Desondanks is het geen f.a.q. o.i.d. waar we bij elk probleem een pasklaar antwoord vinden. Daarom heeft de mens over het algemeen ook een gevoel voor recht en 'goed' en 'slecht'. Wel apart trouwens, waar zou dat rechtvaardigheidsgevoel van de mens vandaan komen?

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een echte moreel relativist zal dit niet zo snel zeggen: "Niemand vindt verkrachting goed"

No true scotsman?


Niemand vind abortus goed, maar er zijn genoeg mensen die een ander niet een kind willen opdringen vanwege een foutje, ongelukje of verkrachting en vinden dat de potentiële moeder zelf moet bepalen of ze een abortus wil of de voorkeur geeft aan een andere oplossing.

En zo kan je heel veel cultuur-relativistische zaken benaderen.

Cultuur-relativisme is ook maar een sticker die je ergens op kan plakken om er tegen te kunnen zijn.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En waarom? Omdat jij pedofolie verkeerd vindt? Terecht natuurlijk.

Ik pleit er niet voor dat wij normen en waarden en begrippen als 'goed' en 'slecht' zwart-wit moeten gaan bekijken. Ik pleit er enkel voor dat wij blijven inzien dat er daadwekelijk dingen 'goed' en 'slecht' zijn.
In deze post-moderne tijd waar er zelfs belachelijke levenswijsheden naar voren komen als 'de absolute waarheid bestaat niet', zie ik ook steeds meer mensen beweren dat 'goed' en 'slecht' niet bestaat.

Het is overigens niet dat ik een kind heb hoor maar ik kan me wel een beetje inleven. Ik ben het met je eens dat er bepaalde dingen zijn die goed en slecht zijn, maar zelfs de tien geboden staan niet vast. Immers, als ik de pedofiel iets aan doe, dan schend ik een norm die al duizenden jaren geldig wordt geacht. Wat dat betreft is goed en kwaad nog steeds moreel subjectief en dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen.

_{ik ben overigens ook iemand die niet gelooft in de absolute waarheid van iets, maar dat is een andere discussie}

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:
Wel apart trouwens, waar zou dat rechtvaardigheidsgevoel van de mens vandaan komen?

Uit egoïsme en bewustzijn.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt ook wel. Ik opperde alleen dat er wel degelijk bepaalde richtlijnen zijn voor ons als mens over wat 'goed' en 'slecht' is. O.a. de bijbel geef m.i. daar ook duidelijke informatie over.

Maar daar heb je de bijbel ook helemaal niet voor nodig. Maar ik zie dat je de bijbel devalueedt tot een vvv-foldertje van de kerk?

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:12 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat het leven geen handboek is zal alleen de dwaas ontkennen. Om tot het goede leven te komen kunnen, ja dienen, wij echter laven aan de inzichten en kennis van denkers uit het verleden. Geschriften als Plato's Politeia en Aristoteles' Ethica Nicomachea gaan over dezelfde gevoelens en karaktereigenschappen als wij vandaag de dag ervaren: overmoed, gematigdheid, trots, angst, und so weiter. In het omgaan met deze gevoelens mogen wij ten rade gaan bij de grote zielvorsers. Daar mogen wij Prediker en Paulus toe rekenen.

Dat is arrogantie ten voeten uit. En dan niet omdat ze prut schrijven, want dat doen ze niet. Maar dat soort dingen lees je en begrijp je pas nadat je de fout of de juiste keuze zelf hebt gemaakt. Mensen kunnen wel tegen je zeggen 'doe een ander geen kwaadr', maar pas als het besef er komt ga je pas achteraf zeggen 'hmm je hebt gelijk'. En dat gebeurd toch echt meestal nadat het je ooit is overkomen dat iemand zomaar je zandkasteel kapot trapte.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:


Desondanks is het geen f.a.q. o.i.d. waar we bij elk probleem een pasklaar antwoord vinden. Daarom heeft de mens over het algemeen ook een gevoel voor recht en 'goed' en 'slecht'. Wel apart trouwens, waar zou dat rechtvaardigheidsgevoel van de mens vandaan komen?

(sociale) evolutie. Sommige gemeenschappen waren succesvoller dan andere en zo zijn minder gunstige goed/slecht-gewoonten weg-geëvolueerd.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:09 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Want? Kijk het punt is als volgt als ik uit ga vanuit jouw verhaal. God wil de keuze aan de mensen geven. Daarmee stelt hij dus vast dat hij geen vooruitziende blik heeft gehad. Heeft hij dat wel gehad daarmee vervalt direct weer het argument dat de mens een eigen keuze heeft.

Dit 'volgt' weer niet, beter letten op je argumentatie. Je lijkt Epicurus wel.

God is inderdaad alwetend. En de mens heeft inderdaad een vrije wil. God weet welke beslissingen de mens gaat maken, maar wil dat zeggen dat de mens niet meer de vrije keus heeft om de keus te maken die hij of zij wilt? Nee toch zeker?

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:09 schreef Heathen. het volgende:
Als God omnipotent is, ligt ons lot al vast en worden wij veroordeeld op basis van wat wij zijn en niet op wat we konden zijn. Als we wel de keuze hebben dan betekent dat, dat de macht van God toch een beperkende rol heeft gehad.

Omnipotent? Volgens bedoelde je 'alwetend' (omniscient)?

Voor het antwoord op deze vraag zie hierboven.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:09 schreef Heathen. het volgende:
Als kwaad niet bestaat, kan je moeilijk spreken van ' het goede' . Tenzij je vind dat God ook moeite heeft met het maken van keuzes en niet altijd de juiste pakt.

Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt, eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je begrijpt niet helemaal wat ik wil zeggen. Het gaat niet over hoe atheïsten en christenen zich moreel verschillend zouden gedragen. Het gaat erom hoe christenen en atheïsten vaak verschillend over moraal denken.

Veel christenen vinden dat 'goed' en 'kwaad' bestaat. Veel atheïsten zullen zeggen dat er geen obsolute moraliteit bestaat, 'goed' en 'kwaad' bestaat niet echt.

Moreel relativisme dus.

Goed en kwaad bestaat wel, maar het blijft een menselijke constructie. Het is geen relativisme met de connotatie dat ‘alles geoorloofd is’. Elke cultuur, elke samenleving heeft bepaalde normen en waarden. En als die verschillen, dan kun je niet stellen dat dus de keus arbitrair is. Natuurlijk, het is mij om het even of het in een cultuur gewoon is de middelvinger op te steken ter afkeuring, en de duim ter goedkeuring, of omgekeerd. Het is echter niet zo dat derhalve alles op losse schroeven staat en alles even goed is.

Dat is de stropop die tegenstanders ervan maken. In een samenleving moet samen geleefd worden, dat is een bittere noodzaak, en er zijn normen die daar beter geschikt voor zijn dan anderen, daar zit een evolutionair proces achter, en dat proces wordt gedeeld door alle mensen op aarde, dus zodoende zijn er zeker wel bepaalde universele normen en waarden te verwachten.

Ik zie dan ook niet waarom ‘goed’ en ‘kwaad’ voor de Christen meer als absoluut gegeven zou bestaan dan voor de niet-Christen. Zoveel mensen, zoveel meningen – óók in het geval van Christenen. Hoe erg is het gebruik van voorbehoedsmiddelen, hoe erg is seks voor het huwelijk, hoe erg is scheiding, hoe erg is euthanasie, hoe erg is zelfmoord, hoe erg werken op zondag, hoe erg is het eten van varkensvlees, hoe erg is het bidden tot Maria, hoe erg is ritmisch zingen?

Je kunt als Christen natuurlijk wel heel hard roepen dat er voor jou zoiets bestaat als het goede, en het kwade, en dat dat in zekere zin absoluut is, maar ik zie op geen enkele manier hoe het voor jou absoluter kan zijn dan voor een niet-Christen. Het enige gevaar dat ik zie is dat je je als Christen zo zeer laat leiden door de Bijbel dat je iets kwaads doet.

Een bekend voorbeeld hiervan vind ik de oprichter van de SGP, Kersten. Ik heb alle reden om te geloven dat hij een godvrezend man was, en met de Bijbel in zijn hand leefde, het gaat om de gehoorzaamheid an de staat:

quote:

Kersten vond het zinloos om tegen de nazi's te vechten, want “wie zal vermogen tegen God te strijden?” En “God doet geen onrecht, ook niet als Hij de Duitser gebruikt om ons te slaan”. De Nederlanders zouden “een welverdiend oordeel” en een terecht pak slaag van God hebben gekregen. Ze dienden het Hitler-regime voortaan als wettige overheid te gehoorzamen. Volgens hem was verzet tegen de overheid altijd ongeoorloofd, ook tegen een bezettende overheid als de Duitse.

Veel mensen ervoeren destijds, ook Christenen, dat de staat onrechtvaardig was in de vorm van de Duitse bezetter. Daar helpt geen lieve Bijbel en absolute moraal tegen, dat druist in tegen alles wat je als mens als rechtvaardigheidsgevoel kent. Zo niet Kersten, ik vind zoiets eigenlijk verbazend, dat je om zo’n reden in feite je eigen rechtvaardigheidsgevoel uitschakelt, terwijl de Nazi’s zelf zo erg met paganisme koketteerden dat hem dat toch tegen moest staan.

Enfin, dit brengt me weer op het citaat van Weinberg:

quote:

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

Natuurlijk zijn er mensen die in naam van hun religie ontzettend goed handelen, maar er zijn er ook die hun eigen verstand niet meer laten spreken en die hun gevoel voor rechtvaardigheid compleet verliezen zodra er religie in het spel komt. Hoeveel Christenen ik al niet recht heb horen praten dat het rechtvaardig was om de eerstgeborenen in Egypte te doden, ongelooflijk. Ik vind dat daadwerkelijk ongelooflijk.

Dan ben ik tien maal liever een ‘relativist’ (alhoewel ik dat dus volgens mij niet ben, want ik vind Gods optreden tijdens in Egypte, waarbij hij eerst Farao’s hart verhardt en dan de eerstgeborenen dood volkomen onrechtvaardig en niet goed te praten), dan iemand die meent die blindelings de Bijbel als ijkpunt neemt.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:12 schreef Steeven het volgende:

[..]

Het is overigens niet dat ik een kind heb hoor maar ik kan me wel een beetje inleven. Ik ben het met je eens dat er bepaalde dingen zijn die goed en slecht zijn, maar zelfs de tien geboden staan niet vast. Immers, als ik de pedofiel iets aan doe, dan schend ik een norm die al duizenden jaren geldig wordt geacht. Wat dat betreft is goed en kwaad nog steeds moreel subjectief en dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen.

Nee, dat maakt 'goed' en 'kwaad' niet subjectief. Het kwaad is in deze namelijk 'pedofolie' wat wij allemaal 'slecht' vinden. Het kwaad is in deze niet de 'vergelding', dat zou juist rechtvaardig en dus 'goed' kunnen zijn, tenzij deze buiten proportie is.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:13 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Uit egoïsme en bewustzijn.

Dat laatste is natuurlijk dermate vaag dat dit niet echt een antwoord kan zijn. En ons rechtvaardigheidsgevoel komt voort uit 'egoïsme'? Leg uit s.v.p.

Mijn vraag is eigenlijk is het niet vreemd dat wij blijkbaar onze instincten kunnen overstijgen met een soort gevoel van 'goed' en 'kwaad'? Ik blijf me daarover verbazen.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:16 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Maar daar heb je de bijbel ook helemaal niet voor nodig. Maar ik zie dat je de bijbel devalueedt tot een vvv-foldertje van de kerk?

Huh? Devalueedt?

En waar heb ik het over de bijbel als een 'vvv-folder' van de kerk. Nergens toch zeker? Ik zeg alleen dat de bijbel een uitermate geschikte leidraad is om begrippen als 'goed' en 'kwaad' te kunnen duiden.
De bijbel is natuurlijk veel meer dan dat, maar a la.

G

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:27 schreef koningdavid het volgende:
Mijn vraag is eigenlijk is het niet vreemd dat wij blijkbaar onze instincten kunnen overstijgen met een soort gevoel van 'goed' en 'kwaad'? Ik blijf me daarover verbazen.

Nee, goed en kwaad is net zo goed aangeboren bij de meeste personen. Je kunt je er ook over verbazen dat je suiker lekker vindt en poep niet. Mag van mij natuurlijk… Dat er voor jou een absoluut lekker en een absoluut smerig bestaat, wat je instinct van ‘honger’ overstijgt.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:22 schreef koningdavid het volgende:


Dit 'volgt' weer niet, beter letten op je argumentatie. Je lijkt Epicurus wel.

Dan is de basis in ieder geval er.

quote:

God is inderdaad alwetend. En de mens heeft inderdaad een vrije wil. God weet welke beslissingen de mens gaat maken, maar wil dat zeggen dat de mens niet meer de vrije keus heeft om de keus te maken die hij of zij wilt? Nee toch zeker?

Maar het staat vast. Als de keuzes al zijn gemaakt kan je gewoon spreken dat er slechts nog de uitvoering er van moet komen, het lot dus. In dat geval word je veroordeeld op basis van wat je bent en niet op basis van wat je had kunnen zijn.

Om het duidelijker te maken, als God al wist dat alles wat hij creëerde in de eerste 7 dagen voor niets zou zijn geweest omdat de mens het toch zou kapot maken door die keuze te maken die al vast stond, waarom dat dan doen?

Wat ik er van kan maken is dat hij een wezen wilde creëren die fouten kon maken die desastreus konden zijn voor de mense zelf en zijn lotgenoten. Wat voor zieke geest heb je dan wel niet (vanuit moreel oogpunt). Wat ik wil stellen is dat God zonodig vanuit de bijbel ons allerlei morele regeltjes zou willen aandringen terwijl hijzelf ver voorbij die morele regel gaat.

quote:

Omnipotent? Volgens bedoelde je 'alwetend' (omniscient)?

Nee omnipotent, dan ben je ook alwetend

Voor het antwoord op deze vraag zie hierboven.
[..]

quote:

Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt, eerlijk gezegd.

Laat me dan eerst deze vraag stellen: Is God de verpersoonlijking van al het goede?

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

(sociale) evolutie. Sommige gemeenschappen waren succesvoller dan andere en zo zijn minder gunstige goed/slecht-gewoonten weg-geëvolueerd.

Mwah, ik vind die uitleg nog wat gebrekkig. Dat laatste blijkt sowieso niet waar. Omdat bepaalde gemeenschappen nog moedwillig toegeven aan immoreel destructief gedrag.

Maar dit is geen specialiteit voor mij, is er goede lectuur hierover?

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:27 schreef koningdavid het volgende:
Dat laatste is natuurlijk dermate vaag dat dit niet echt een antwoord kan zijn. En ons rechtvaardigheidsgevoel komt voort uit 'egoïsme'? Leg uit s.v.p.

Laat ik er maar een mooie quote uit de bijbel pakken dan: 'Wat gij niet wil dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet'.

quote:

Mijn vraag is eigenlijk is het niet vreemd dat wij blijkbaar onze instincten kunnen overstijgen met een soort gevoel van 'goed' en 'kwaad'? Ik blijf me daarover verbazen.

Goed en kwaad komt voort uit het instinct om te overleven. Zie je dat echt niet?

0:38 ik vind het wel weer welletjes. Morgen ben ik terug met meer antwoorden, stay tuned!

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat laatste is natuurlijk dermate vaag dat dit niet echt een antwoord kan zijn. En ons rechtvaardigheidsgevoel komt voort uit 'egoïsme'? Leg uit s.v.p.

Mijn vraag is eigenlijk is het niet vreemd dat wij blijkbaar onze instincten kunnen overstijgen met een soort gevoel van 'goed' en 'kwaad'? Ik blijf me daarover verbazen.

|

Je snapt het niet. We ontstijgen helemaal geen instincten, dat gevoel van goed en kwaad IS het instinct dat zich in de loop van de evolutie heeft ontwikkeld.

Zo ook geloof, zie je ook niet hoe arbitrair mensen Christenen of Islamiet worden, het maakt niet uit waar je vandaan komt mensen zijn instinctief geneigd om een geloof te stichten en gelovig te zijn.

(Verder past jou ontkenning dat de absolute waarheid niet bestaat goed bij het gelovig zijn. Beide zijn constructies om onzekerheid en onduidelijkheid te elimineren. )

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mwah, ik vind die uitleg nog wat gebrekkig. Dat laatste blijkt sowieso niet waar. Omdat bepaalde gemeenschappen nog moedwillig toegeven aan immoreel destructief gedrag.

Maar dit is geen specialiteit voor mij, is er goede lectuur hierover?

Ik vind ‘our inner ape’ van Frans de Waal wat dat betreft het aanraden waart. Het behandelt hoe bepaalde gedragingen ook bij apen te vinden zijn. Het gaat daarbij om empathie, om samenwerken, om samenzweren, om geweldsexplosies, om verzoening, et cetera. Allemaal zaken die voorkomen in groepen, en afhankelijk hoe sterk de hiërarchische structuur is. Het zal je verbazen wat er allemaal waargenomen is bij apen wat schuld(gevoel) en dankbaarheid en gevoel van morele verplichting betreft.

Jongens, nog even dit. 'Goed' en 'kwaad' staat niet gelijk aan instinct, het gaat vaak juist regelrecht IN tegen ons instinct. Dat maakt het ook zo'n boeiend onderwerp.

En laat ik dit ook gelijk afschieten:

quote:

"(Verder past jou ontkenning dat de absolute waarheid niet bestaat goed bij het gelovig zijn. Beide zijn constructies om onzekerheid en onduidelijkheid te elimineren. )"

Blablabla.
De uitspraak "de absolute waarheid bestaat niet" is natuurlijk een 'self-refuting' uitspraak. Post-moderne onzin.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mwah, ik vind die uitleg nog wat gebrekkig. Dat laatste blijkt sowieso niet waar. Omdat bepaalde gemeenschappen nog moedwillig toegeven aan immoreel destructief gedrag.

Destructief voor wie? Voor zwakke soortgenoten? Dan is het dus alleen maar natuurlijke selectie.

Daarnaast produceert evolutie geen perfecte levensvormen. Slechts levensvormen die goed genoeg zijn. Maar als orthodox gelovige heb je natuurlijk helemaal geen ambitie om evolutie te willen begrijpen.

quote:

Maar dit is geen specialiteit voor mij, is er goede lectuur hierover?

Er is een topic vol. Centraal zelfs, ergens in WFL. Maak anders een sociaal-evolutie topic als het je echt interesseert.

Maar ik denk niet dat je er iets aan hebt. Evolutie is in weze een heel eenvoudig mechanisme. Je kan in feite zelf bedenken hoe dat mechanisme voor bepaalde resultaten zou kunnen zorgen, dat doe ik ook.

Religie werkt niet zo. Het is een doctrine die je uit je hoofd moet leren. Ik ben bang dat je evolutie op dezelfde manier benadert als religie en dan blijf je je hele leven zoeken naar linkjes en artikelen voor specifieke problemen.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:45 schreef koningdavid het volgende:
Jongens, nog even dit. 'Goed' en 'kwaad' staat niet gelijk aan instinct, het gaat vaak juist regelrecht IN tegen ons instinct. Dat maakt het ook zo'n boeiend onderwerp.

Kom eens met een voorbeeld (morgen). Voor de mogelijke voorbeelden waarmee je komt heb ik al een passend antwoord liggen, dus ik ben benieuwd of je ook met een onverwacht voorbeeld komt.
En een beetje meer sympathieke posts zou ook mogen. Ten zij je een autist bent, dan snap ik je posting stijl wat meer. En dat bedoel ik niet als belediging maar meer als tegemoetkoming met hoe ik jouw posts af en toe kan interpreteren zonder dat daar weer een storing in voort komt.

Huh? Waar ben ik onsympathiek dan? Of moet ik alle atheïsten met fluwelen handschoenen aanpakken, want dat doen jullie natuurlijk ook allemaal met gelovigen he?

Nu ga ik echt, truste en kussss.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

(sociale) evolutie. Sommige gemeenschappen waren succesvoller dan andere en zo zijn minder gunstige goed/slecht-gewoonten weg-geëvolueerd.

De 'Meme-Theory' interessant stukje gedachten gang!

En ik heb niet alles gelezen, maar wordt er nou alweer gepleit dat de wereld een donkere aaneenschakeling van slechte dingen zou zijn zonder 'de verlichting' die de bijbel ons biedt!?!

Dat we het goede niet van het kwade kunnen onderscheiden zonder mooie voorbeelden uit de bijbel?

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Goed en kwaad bestaat wel, maar het blijft een menselijke constructie. Het is geen relativisme met de connotatie dat ‘alles geoorloofd is’. Elke cultuur, elke samenleving heeft bepaalde normen en waarden. En als die verschillen, dan kun je niet stellen dat dus de keus arbitrair is. Natuurlijk, het is mij om het even of het in een cultuur gewoon is de middelvinger op te steken ter afkeuring, en de duim ter goedkeuring, of omgekeerd. Het is echter niet zo dat derhalve alles op losse schroeven staat en alles even goed is.

Dat is de stropop die tegenstanders ervan maken. In een samenleving moet samen geleefd worden, dat is een bittere noodzaak, en er zijn normen die daar beter geschikt voor zijn dan anderen, daar zit een evolutionair proces achter, en dat proces wordt gedeeld door alle mensen op aarde, dus zodoende zijn er zeker wel bepaalde universele normen en waarden te verwachten.

Ik zie dan ook niet waarom ‘goed’ en ‘kwaad’ voor de Christen meer als absoluut gegeven zou bestaan dan voor de niet-Christen.

Nogmaals, dat hoeft niet zo te zijn. Maar het feit is nu eenmaal dat veel atheïsten (let op: niet christenen dus) dat onderscheid wel maken. 'Net zoals er geen absolute waarheid zou zijn is er ook geen 'goed' en 'kwaad', alles is relatief.'

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
Je kunt als Christen natuurlijk wel heel hard roepen dat er voor jou zoiets bestaat als het goede, en het kwade, en dat dat in zekere zin absoluut is, maar ik zie op geen enkele manier hoe het voor jou absoluter kan zijn dan voor een niet-Christen.

Nogmaals Iblis, dat zeg ik ook niet. Ik zeg niet dat het voor mij absoluter moet zijn dan voor atheïsten, er zijn atheïsten die het voor zichzelf minder 'absoluut' maken dan christenen over het algemeen doen.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
Een bekend voorbeeld hiervan vind ik de oprichter van de SGP, Kersten. Ik heb alle reden om te geloven dat hij een godvrezend man was, en met de Bijbel in zijn hand leefde, het gaat om de gehoorzaamheid an de staat:
[..]

Veel mensen ervoeren destijds, ook Christenen, dat de staat onrechtvaardig was in de vorm van de Duitse bezetter. Daar helpt geen lieve Bijbel en absolute moraal tegen, dat druist in tegen alles wat je als mens als rechtvaardigheidsgevoel kent. Zo niet Kersten, ik vind zoiets eigenlijk verbazend, dat je om zo’n reden in feite je eigen rechtvaardigheidsgevoel uitschakelt, terwijl de Nazi’s zelf zo erg met paganisme koketteerden dat hem dat toch tegen moest staan.

Dit ben ik met je eens.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
Enfin, dit brengt me weer op het citaat van Weinberg:
[..]

Een populaire quote maar toch enigzins dom en gechargeerd. Ik kan het er niet mee eens zijn, sorry.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
Natuurlijk zijn er mensen die in naam van hun religie ontzettend goed handelen, maar er zijn er ook die hun eigen verstand niet meer laten spreken en die hun gevoel voor rechtvaardigheid compleet verliezen zodra er religie in het spel komt. Hoeveel Christenen ik al niet recht heb horen praten dat het rechtvaardig was om de eerstgeborenen in Egypte te doden, ongelooflijk. Ik vind dat daadwerkelijk ongelooflijk.

Dan ben ik tien maal liever een ‘relativist’ (alhoewel ik dat dus volgens mij niet ben, want ik vind Gods optreden tijdens in Egypte, waarbij hij eerst Farao’s hart verhardt en dan de eerstgeborenen dood volkomen onrechtvaardig en niet goed te praten), dan iemand die meent die blindelings de Bijbel als ijkpunt neemt.

Prima, 't is jouw keuze.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:31 schreef Iblis het volgende:
G

H

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:31 schreef Iblis het volgende:
Nee, goed en kwaad is net zo goed aangeboren bij de meeste personen. Je kunt je er ook over verbazen dat je suiker lekker vindt en poep niet.

De vraag is dus 'waarom' het is aangeboren?

Dat blijkt nog altijd een pittig onderwerp voor wetenschappelijk onderzoek, dus ik snap niet waarom jij het zo simplistisch afdoet.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dan is de basis in ieder geval er.
[..]

Maar het staat vast. Als de keuzes al zijn gemaakt kan je gewoon spreken dat er slechts nog de uitvoering er van moet komen, het lot dus. In dat geval word je veroordeeld op basis van wat je bent en niet op basis van wat je had kunnen zijn.

Het spijt me, maar dit klopt totaal niet. De keuzes zijn nog niet gemaakt, voor ons niet althans. Jij kan nu nog kiezen of je zometeen koffie of thee gaat drinken. Dat God omniscient is en al weet wat jij gaat kiezen doet niks af van jouw keuzevrijheid.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Om het duidelijker te maken, als God al wist dat alles wat hij creëerde in de eerste 7 dagen voor niets zou zijn geweest omdat de mens het toch zou kapot maken door die keuze te maken die al vast stond, waarom dat dan doen?

Om ons de keuze te geven hem te accepteren of te weigeren. En nogmaals, zie bovestaand antwoord, dat Hij wist wat er ging gebeuren doet niks af aan onze keuzevrijheid.
En omdat Hij omniscient is weet hij wat er gaat gebeuren om de zondeval te herstellen: het verzoenoffer van Jezus. Vandaar dat het hele OT ook een voorschemering is van wat er komen gaat, verzoening met God.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Wat ik er van kan maken is dat hij een wezen wilde creëren die fouten kon maken die desastreus konden zijn voor de mense zelf en zijn lotgenoten.

Hij wilde een wezen maken met een eigen vrije wil. Liefde kan niet afgedwongen worden, liefde kan alleen bestaan uit vrije wil, daarom gaf God ons die vrije wil. Hij vindt ons te waardevol om als robotten te laten functioneren.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Wat voor zieke geest heb je dan wel niet (vanuit moreel oogpunt). Wat ik wil stellen is dat God zonodig vanuit de bijbel ons allerlei morele regeltjes zou willen aandringen terwijl hijzelf ver voorbij die morele regel gaat.

Dat doet hij niet. Hij stelt ondanks wat de mens gedaan heeft alles in het werk de fout van mensen te herstellen zodat IEDEREEN gered kan worden. En hoe herstelt Hij de fout? Door zelf als mens al het lijden op zich te nemen aan het kruis, als verzoenoffer voor onze zonden.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Nee omnipotent, dan ben je ook alwetend

Nee hoor, dat zijn twee verschillende dingen.

Voor het antwoord op deze vraag zie hierboven.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Laat me dan eerst deze vraag stellen: Is God de verpersoonlijking van al het goede?

Nee, dat zou God immers een soort metafoor maken. God is de almachtige, alwetende en algoede (perfecte) Schepper.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:35 schreef Heathen. het volgende:
Goed en kwaad komt voort uit het instinct om te overleven. Zie je dat echt niet?

Nee, dat klopt ook niet namelijk.

Hoe kan het dan dat sommige mensen als een morele daad zich opofferen voor iemand anders? Hun instinct zegt hen veiligheid te zoeken om te overleven en toch kiezen ze ervoor om het eigen leven te verliezen om iets 'goeds' te doen.

Een typisch voorbeeld van iemand die zijn eigen instinct negeert t.b.v. een morele daad.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een echte moreel relativist zal dit niet zo snel zeggen: "Niemand vindt verkrachting goed"

Moreel relativisme houdt in dat er geen objectieve, universele moraal is. Dat betekent niet dat je er geen ideeën op na kunt houden in de trant van 'dat zal praktisch niemand goedkeuren'. Het lijkt mij echter wel een uitspraak die empirisch aantoonbaar onjuist is.

quote:

Op maandag 1 september 2008 10:50 schreef koningdavid het volgende:
Nogmaals, dat hoeft niet zo te zijn. Maar het feit is nu eenmaal dat veel atheïsten (let op: niet christenen dus) dat onderscheid wel maken. 'Net zoals er geen absolute waarheid zou zijn is er ook geen 'goed' en 'kwaad', alles is relatief.'

Nouja, je zou op zich Kierkegaard et al. daar denk ik wel van kunnen betichten. Maar het klopt wel dat postmodernisme (en socialisme) pas opkwamen toen het Christendom aan het afnemen was. Je zou het, enigszins paradoxaal, atheistische ideologien kunnen noemen, aangezien het niet voor niets bij Nietschze begon (Jenseits von Gut und Böse).

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Destructief voor wie? Voor zwakke soortgenoten? Dan is het dus alleen maar natuurlijke selectie.

Daarnaast produceert evolutie geen perfecte levensvormen. Slechts levensvormen die goed genoeg zijn. Maar als orthodox gelovige heb je natuurlijk helemaal geen ambitie om evolutie te willen begrijpen.

Wat een vooroordeel weer pvs. Prachtig hoe je telkens Scaurus klachten nog even extra ondersteunt.

Als je beter had opgelet bij mijn posts had je kunnen weten dat ondanks dat ik een orthodox gelovige ben ik de evolutie-theorie onderschrijf.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is een topic vol. Centraal zelfs, ergens in WFL. Maak anders een sociaal-evolutie topic als het je echt interesseert.

Maar ik denk niet dat je er iets aan hebt. Evolutie is in weze een heel eenvoudig mechanisme. Je kan in feite zelf bedenken hoe dat mechanisme voor bepaalde resultaten zou kunnen zorgen, dat doe ik ook.

Ja, en dan krijg je typische 'evolutie-psychologie' dat nog wel eens compleet doorschiet. Dat is vaak ook mijn grootste bezwaar bij de evolutie-theorie, ondanks dat ik het onderschrijf, dat het nog een te hoog 'psychologie-gehalte' heeft.
Ok... we hebben dit gegeven, we hebben dat gegeven. Nou moeten we nog even een leuke theorie bedenken hoe we deze twee gegevens aan elkaar kunnen linken. Bij geleerden en wetenschappers is dat wel in redelijke handen, maar bij amateurs zoals jij krijg je dan soms vrij belachelijke theoriën.

quote:

Op maandag 1 september 2008 10:50 schreef koningdavid het volgende:
Nogmaals Iblis, dat zeg ik ook niet. Ik zeg niet dat het voor mij absoluter moet zijn dan voor atheïsten, er zijn atheïsten die het voor zichzelf minder 'absoluut' maken dan christenen over het algemeen doen.

Daar geloof ik geen snars van. Ik wil best geloven dat Christenen zichzelf dat wijsmaken, maar niet dat de kat in het donker significant harder geknepen wordt door atheïsten dan door Christenen.

quote:

Een populaire quote maar toch enigzins dom en gechargeerd. Ik kan het er niet mee eens zijn, sorry.

Maar waarom niet? Er is het voorbeeld dat Dawkins ook aanhaalt, de studie van Tamarin onder Joodse schoolkinderen, interessant genoeg om uitgebreid te citeren:

quote:

The Israelites' campaign to carry out their god's commandment to commit
genocide against the native inhabitants of Canaan-cum-Palestine took
several generations. It began with Joshua's massacre at Jericho.
Contrary to the Christian song "Joshua Fought the Battle of Jericho,"
according to scripture there was no battle at all. It was a siege, at
the end of which all of the city's inhabitants were killed except Rahab
the prostitute (she and her family were spared in exchange for helping
Joshua plan his strategy, Joshua 6:16-17, 19, 21, 24, RSV):

Joshua said to the people, "Shout; for the LORD has given you the city.
And the city and all that is within it shall be devoted to the LORD for
destruction....But all silver and gold, and vessels of bronze and iron,
are sacred to the LORD; they shall go into the treasury of the
LORD."...Then they utterly destroyed all in the city, both men and
women, young and old, oxen, sheep, and asses, with the edge of the
sword...And they burned the city with fire, and all within it; only the
silver and gold, and the vessels of bronze and of iron, they put into
the treasury of the house of the LORD.

The half-life and penetrance of such cultural legacies are often under-
appreciated. Some 3,000 years after the fall of Jericho, Israeli
psychologist George Tamarin (1966, 1973) measured the strength of
residual in-group morality. He presented Joshua 6:20-21 to 1,066 school
children, ages 8-14, in order to test "the effect of uncritical
teaching of the Bible on the propensity for forming prejudices
(particularly the notion of the 'chosen people,' the superiority of the
monotheistic religion, and the study of acts of genocide by biblical
heroes)." The children's answers to the question "Do you think Joshua
and the Israelites acted rightly or not?," were categorized as follows:
"'A' means total approval, 'B' means partial approval or disapproval,
and 'C' means total disapproval." Across a broad spectrum of Israeli
social and economic classes, 66% of responses were "A," 8% "B," and 26%
"C." The "A" answers tended to be as straightforward as they were
numerous (Tamarin, 1966):

In my opinion Joshua and the Sons of Israel acted well, and here are
the reasons: God promised them this land, and gave them permission to
conquer. If they would not have acted in this manner or killed anyone,
then there would be the danger that the Sons of Israel would have
assimilated among the "Goyim."6

In my opinion Joshua was right when he did it, one reason being that
God commanded him to exterminate the people so that the tribes of
Israel will not be able to assimilate amongst them and learn their bad
ways.

Joshua did good because the people who inhabited the land were of a
different religion, and when Joshua killed them he wiped their religion
from the earth.

Tamarin (1973) noted that:

"C" classification [total disapproval] was accorded to all answers
formally rejecting genocide, either on ethical or utilitarian grounds.
This does not mean that all "C" responses reveal non-discriminatory
attitudes. For example, one girl criticized Joshua's act, stating that
"the Sons of Israel learned many bad things from the Goyim." Another
extremely racist response is that of a 10 year old girl disapproving
the act, stating, "I think it is not good, since the Arabs are impure
and if one enters an impure land one will also become impure and share
their curse."

Other misgivings included (1966):

I think Joshua did not act well, as they could have spared the animals
for themselves.

I think Joshua did not act well, as he should have left the property of
Jericho; if he had not destroyed the property it would have belonged to
the Israelites.

In contrast to the established difference between boys and girls in
propensity toward violence and approval of violence in general, with
regard to biblically commanded genocide Tamarin found that "Contrary to
our expectation, there was no difference, concerning this most cruel
form of prejudice, between male and female examinees" (1973). Less
surprising, but more alarming, nearly half of the children who gave
"total approval" to Joshua's behavior also gave "A" responses to the
hypothetical question: "Suppose that the Israeli Army conquers an Arab
village in battle. Do you think it would be good or bad to act towards
the inhabitants as Joshua did towards the people of Jericho?" Tamarin
(1966) received such responses as these:

In my opinion this behavior was necessary, as the Arabs are our enemies
always, and the Jews did not have a country, and it was necessary to
behave like that towards the Arabs.

It would have been good to treat the Arabs as Joshua and his soldiers
did, as they are Arabs; they hate and retaliate against us all the
time, and if we exterminate them as Joshua did, they won't be able to
show themselves as greater heroes than we.

I think it was good because we want our enemies to be conquered, and to
widen our frontiers, and we would kill the Arabs as Joshua and the
Israelites did.

Some respondents disapproved of Joshua's campaign (answer "C"), but
approved of similar acts if committed by Israeli soldiers. One girl
disapproved of Joshua "because it is written in the Bible, 'don't
kill'," but she approved of the conjectured Israeli Army action,
stating "I think it would be good, as we want our enemies to fall into
our hands, enlarge our frontiers, and kill the Arabs as Joshua did."

As a control group, Tamarin tested 168 children who were read Joshua
6:20-21 with "General Lin" substituted for Joshua and a "Chinese
Kingdom 3000 years ago" substituted for Israel. General Lin got a 7%
approval rating, with 18% giving partial approval or disapproval, and
75% disapproving totally.

quote:

Op maandag 1 september 2008 08:55 schreef SicSicSics het volgende:
En ik heb niet alles gelezen, maar wordt er nou alweer gepleit dat de wereld een donkere aaneenschakeling van slechte dingen zou zijn zonder 'de verlichting' die de bijbel ons biedt!?!

Dat we het goede niet van het kwade kunnen onderscheiden zonder mooie voorbeelden uit de bijbel?

Nee. Dat is dus precies het tegenovergestelde van wat ik zeg, beter lezen voortaan s.v.p.

quote:

Op maandag 1 september 2008 11:09 schreef koningdavid het volgende:

Hoe kan het dan dat sommige mensen als een morele daad zich opofferen voor iemand anders? Hun instinct zegt hen veiligheid te zoeken om te overleven en toch kiezen ze ervoor om het eigen leven te verliezen om iets 'goeds' te doen.

Een typisch voorbeeld van iemand die zijn eigen instinct negeert t.b.v. een morele daad.

Er worden drie verschillende vormen van altruistisch gedrag onderscheiden. Op de eerste plaats 'kin altruism', coöperatief gedrag tussen nauw verwante individuen, binnen familieverband. Men veronderstelt dat dit de oudste samenwerkingsvorm is. Families leven meestal dicht bij elkaar, opgroeiende nakomelingen hebben zorg nodig en coöperatief gedrag zal zich daarom op de allereerste plaats richten op verwanten. Wanneer een dergelijk gedrag profijtelijk is voor de reproductiviteit van de verschillende individuen en dus ook voor de clan als geheel, dan zal dit gedrag geselecteerd worden.

Soms neemt deze vorm van altruïsme extreme vormen aan, waarbij een individu zijn eigen leven opoffert voor de groep. Ethologische studies (studie van gedrag) hebben aangetoond dat deze vorm van altruïsme voorkomt bij verschillende soorten van in sociaal verband levende dieren. Het meest bekend is het voorbeeld van de zichzelf opofferende soldatenkaste van termieten. Maar ook bijvoorbeeld het slaken van alarmkreten, wat bij veel diersoorten voorkomt, brengt al het risico met zich mee dat degene die alarmeert wordt opgemerkt door de predator en daardoor het leven laat, waardoor de rest van de groep kan ontsnappen. Dergelijk opofferend gedrag dat tot het uiterste gaat, is volgens de sociobiologie niet te verklaren vanuit het organisme als geheel. Dat kan alleen inzichtelijk worden wanneer we bereid zijn te kijken vanuit de kant van het genetisch materiaal: wanneer het ene individu het leven laat t.b.v. zijn familie, zal zijn genetisch materiaal, dat ook aanwezig is in zijn familieleden, daar toch van profiteren.

reciprocal altruism

Genetische verwantschap alleen is echter niet voldoende om altruïstisch gedrag te verklaren. Naast 'kin altruism' is er ook een vorm van altruïsme dat niet per se gericht is op bloedverwanten. Er zijn voorbeelden te over van coöperaties tussen individuen die geen bloedverwantschap kennen, of zelfs van samenwerking tussen individuen van verschillende soorten. Een mooi voorbeeld is het 'poetsgedrag' dat bepaalde vissoorten vertonen en daarmee andere soorten een dienst bewijzen. Beide partijen halen hier voordeel uit. De kleine poetser krijgt een makkelijk maal voorgeschoteld en kan dat zorgeloos verorberen onder de protectie van de grote 'cliënt'. De cliënt is verzekerd van een grondige reiniging en loopt minder risico een infectie op te lopen. Op die manier bewijzen ze elkaar een dienst: ze verhogen wederkerig de reproductiviteit van de ander. Deze vorm van altruïsme wordt ook aangetroffen binnen sociaal humaan verband: 'I'11 scratch your back, you'll scratch mine' of 'voor wat hoort wat'.

induced altruism

Deze vorm van altruïsme wordt gedefinieerd als gedrag dat de reproductiviteit van een ander individu verhoogt zonder enig voordeel voor eigen reproductiviteit.

Een mooi voorbeeld van deze vorm van samenwerking is het feit dat de koekoek nooit zelf haar eieren bebroedt en haar jongen grootbrengt. De koekoek legt haar eieren in het nest van een andere vogel. De gastouders brengen het koekoeksjong onder grote inspanning en ten koste van hun eigen jongen groot. Het gaat hier dus om een extreme vorm van altruïstische gedrag: de eigen reproductiviteit wordt volledig opgeofferd ten bate van de reproductiviteit van een ander. Deze vorm van altruïsme is niet genetisch geprogrammeerd maar wordt afgedwongen door een parasiterend organisme. De sociobiologie rekent dan ook alle vormen van parasitisme tot dit type van 'induced altruism', dat in strikte zin gezien kan worden als een beschrijving van egoïstisch gedrag van de parasiet bekeken vanuit het standpunt van de geparasiteerde. Biologisch-ethologisch gezien is er geen verschil tussen het 'pure' altruïsme van de gastouder van de koekoek en het zuiver altruïsme (zichzelf opofferen) van een mens.

Bewustzijn, moraal en religie

Het bovenstaande laat zien dat de sociobiologie altruïstisch (onbaatzuchtig) gedrag ontmaskert als in de kern egoïstisch, gericht op eigenbelang, gedreven door de eis om de reproductiviteit te dienen. Deze biologische gedrevenheid zou gelokaliseerd zijn in het onderbewuste. In het kort komt deze visie op het volgende neer. Voor individuen die leven in sociaal verband, waarbij hiërarchie en taak-verdeling - en dus onderlinge afhankelijkheid - een rol spelen, is het van levens-belang samen te werken. Het is belangrijk dat anderen waarmee een persoon te maken krijgt, overtuigd zullen zijn van zijn motivatie, zijn wil tot samenwerking en altruïsme. Toch liggen aan deze motivatie, zoals we gezien hebben, biologisch bepaalde, puur op het eigenbelang en de reproductiviteit gerichte driften ten grondslag. Mensen zijn niet puur coöperatief of puur egoïstisch, maar een mengsel daarvan. Altruïsme verdient meestal de voorkeur, echter de verleiding ligt altijd op de loer defectief (vals spelend) gedrag te vertonen en te profiteren van het altruïstisch gedrag van een ander. Doordat deze driften echter op een onbewust niveau functioneren, als het ware zelfs voor de persoon in kwestie verborgen zijn, is een persoon in staat een zo sociaal en betrouwbaar mogelijke indruk te maken op zijn partner. Met andere woorden, op bewust niveau zal een persoon gemotiveerd zijn en de intentie ervaren een altruïst te zijn, waardoor hij des te beter in staat is die indruk ook te wekken op degenen waarmee hij coöperatief communiceert. Wanneer de onderliggende drift om defectief gedrag te vertonen toch in het bewustzijn opborrelt, fungeren gevoelens van schuld als een waarschuwing hiertegen.

Vanuit deze optiek kan moraliteit - en in het verlengde daarvan religie - gezien worden als instrument waarmee de ene mens de andere kan dwingen tot altruïsme.


De filosoof, zoöloog en agnost Michael Ruse is kort en bondig waar het gaat om het verwoorden van zijn ideeën over de verhouding tussen christelijke naastenliefde en sociobiologisch altruïsme. Hij is van mening dat het gebod van de naastenliefde verder gaat - in de zin van te ver, onredelijk - dan de biologisch gefundeerde vormen van altruïsme gebaseerd op verwantschap en reciprociteit. Je vijand liefhebben, de andere wang toekeren, jezelf volledig opofferen, dat is een moraal die volgens hem niets meer met 'common sense' te maken heeft. Dit is niet meer normaal, niet te verdedigen. Ruse ziet het christelijke idee van moraliteit, gefundeerd in Gods wil, als een illusie, overigens wel een illusie die biologisch gezien zinvol is en de reproductiviteit ten goede komt.

Don Browning, theoloog en psycholoog, is ervan overtuigd dat altruïsme in socio-biologische zin aan de ene kant en christelijke naastenliefde aan de andere kant twee begrippen zijn met een verschillende, maar wel gerelateerde betekenis. Hij is dan ook van mening dat het onderzoek naar de betekenis en functie van biologisch, adaptief altruïstisch gedrag ertoe bijdraagt de betekenis van het begrip agapè beter te verstaan. Hij redeneert als volgt:

Sociobiologisch onderzoek wijst op het belang van bloedverwantschap als maatgevend en doorslaggevend criterium voor het wel of niet vertonen van altruïstisch gedrag. De sociobiologie stelt bovendien dat wij niet-verwanten, vreemdelingen en zelfs vijanden altruïstisch kunnen benaderen door identificaties en affecties ten aanzien van verwanten op niet-verwanten te transponeren resp. te projecteren. Met andere woorden, het vermogen tot 'kin-reciprocity' gaat vooraf aan het aanleren van wat hij noemt 'expanded reciprocity'.

Browning wijst in dit verband op het belang van het gezin als leerschool voor het aanleren van altruïstisch gedrag ten aanzien van vreemden: de mens leert de ander lief te hebben, allereerst in de familiekring en daarna pas buiten deze besloten kring. In dit opzicht neemt hij het begrip agapè kritisch onder de loupe door gebruik te maken van de sociobiologische inzichten over altruïsme. Hij doet een voorstel om te komen tot een nieuwe definitie van naastenliefde, waarbij hij sociobiologische inzichten wil inweven zonder het vrije, intentionele, zelfopofferende aspect van christelijke liefde te reduceren. De kern van de betekenis van naastenliefde ligt volgens hem in het tweede deel van het gebod van de naastenliefde: Hebt uw naaste lief als uzelf (Matteüs 19, 19 en 22, 39; Marcus 12, 31 en 12, 33; Lucas 10, 27; Romeinen 13, 2; Galaten 5, 14; Jacobus 2, 8). Met andere woorden: naastenliefde stoelt op wederkerigheid.

Religiositeit: adaptief gedrag contra metafysich kenvermogen

De hamvraag: Is religiositeit een evolutionair ontwikkelde vorm van gedrag, uitsluitend ontstaan en behouden vanwege het positieve effect op de overlevingskansen? Is geloof in het bovennatuurlijke louter een mechanisme dat het groepsverband versterkt en mensen overhaalt samen te werken? Of valt er nog meer van de concrete inhoud van religies te verwachten? Is religiositeit een vermogen waarmee het bovennatuurlijke vermoed, verkend of misschien zelfs tot op zekere hoogte gekend kan worden?

bron: http://home.tiscali.nl/sttdc/jrg7_nr4_p0213.htm


Als je dit allemaal weet en je onvermijdelijk moet toegeven dat het klopt, hoe kun je religie dan nog echt serieus nemen?

quote:

Op maandag 1 september 2008 10:58 schreef koningdavid het volgende:
De vraag is dus 'waarom' het is aangeboren?

Dat blijkt nog altijd een pittig onderwerp voor wetenschappelijk onderzoek, dus ik snap niet waarom jij het zo simplistisch afdoet.

De vraag lijkt mij eerder – waarom zou het niet aangeboren zijn? De mensheid heeft millennia in groepen geleefd zonder dat er een Bijbel was. Hammurabi en de Chinezen konden ook wel wetgeving voor elkaar krijgen. Ook bij de Maya's en Inca's waren functionerende gemeenschappen.

Het is alsof wij zonder de Bijbel stuurloos zouden zijn, terwijl je moraal, samenwerking etc. ziet van olifanten tot apen toe. Wat het precieze mechanisme is, hoe het precies werkt, ja, dat is een moeilijke vraag. De ontwikkeling van modellen (b.v. tit for tat) is ook nog lang niet klaar, maar de typische ‘oh wat is het moeilijk het zal wel een goddelijke oorsprong’-redenatie hebben we nu al zo vaak gezien!

Je vindt dit misschien een flauw antwoord, maar ik zie niet helemaal waarom je aan zou nemen dat een gevoel voor ‘goed’ en ‘kwaad’ duidelijk bijzonderder zou zijn dan een gevoel voor ‘lekker’ en ‘vies’.

Daar had ik in WFL ook al eens een topic over geopend.

quote:

Op maandag 1 september 2008 11:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Moreel relativisme houdt in dat er geen objectieve, universele moraal is. Dat betekent niet dat je er geen ideeën op na kunt houden in de trant van 'dat zal praktisch niemand goedkeuren'. Het lijkt mij echter wel een uitspraak die empirisch aantoonbaar onjuist is.

Het gevaar van moreel relativisme is echter dat 'goed' en 'kwaad' dan in essentie niets meer wordt dat iemand persoonlijke voorkeur.

Ik ga het wat gechargeerd weergeven:
Als er een moordenaar is die het leuk vindt mensen te vermoorden kan je als moreel relativist in essentie hem niet terechtwijzen. Hij zou namelijk kunnen zeggen: "Ja, hallo, jouw normen en waarden hoeven niet voor mij te gelden. Het is allemaal relatief".

Vrijwel ieder mens, zelfs in de 'bushes', weet diep van binnen echter wel dat moorden gewoon fout en slecht is. Blijkbaar bestaat er toch een soort 'morele standaard' die onze persoonlijke voorkeur overstijgt.

quote:

Op maandag 1 september 2008 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Ik ga het wat gechargeerd weergeven:
Als er een moordenaar is die het leuk vindt mensen te vermoorden kan je als moreel relativist in essentie hem niet terechtwijzen. Hij zou namelijk kunnen zeggen: "Ja, hallo, jouw normen en waarden hoeven niet voor mij te gelden. Het is allemaal relatief".

Daar verandert het Christendom natuurlijk weinig aan. Er hoeft maar een moordenaar te zijn die zegt "ja hallo, jouw god's normen en waarden hoeven niet voor mij te gelden". Het enige verschil is dat je je misschien wat gesterkter voelt in hem jouw wil op te leggen.

quote:

Vrijwel ieder mens, zelfs in de 'bushes', weet diep van binnen echter wel dat moorden gewoon fout en slecht is. Blijkbaar bestaat er toch een soort 'morele standaard' die onze persoonlijke voorkeur overstijgt.

Die morele standaard is onze persoonlijke voorkeur.

quote:

Op maandag 1 september 2008 11:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat een vooroordeel weer pvs. Prachtig hoe je telkens Scaurus klachten nog even extra ondersteunt.

Ik analyseer je eenzijdige manier van redeneren.

quote:

Als je beter had opgelet bij mijn posts had je kunnen weten dat ondanks dat ik een orthodox gelovige ben ik de evolutie-theorie onderschrijf.

Maar je kan er niets mee, anders had je geen linkje gevraagd.

quote:

Ja, en dan krijg je typische 'evolutie-psychologie' dat nog wel eens compleet doorschiet. Dat is vaak ook mijn grootste bezwaar bij de evolutie-theorie, ondanks dat ik het onderschrijf, dat het nog een te hoog 'psychologie-gehalte' heeft.

Het heeft geen gehalte, het is een heel eenvoudig mechanisme. Met dit soort posts bewijs je dat je er niets van begrijpt.

quote:

Ok... we hebben dit gegeven, we hebben dat gegeven. Nou moeten we nog even een leuke theorie bedenken hoe we deze twee gegevens aan elkaar kunnen linken. Bij geleerden en wetenschappers is dat wel in redelijke handen, maar bij amateurs zoals jij krijg je dan soms vrij belachelijke theoriën.

Minder belachelijk dan de theorie dat er een God is die je in de hel smijt als je stout bent.

quote:

Op maandag 1 september 2008 11:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daar geloof ik geen snars van. Ik wil best geloven dat Christenen zichzelf dat wijsmaken, maar niet dat de kat in het donker significant harder geknepen wordt door atheïsten dan door Christenen.

Zucht Iblis, dat zeg ik dus ook telkens JUIST niet.

Ik zeg niet dat atheïsten zich minder moreel zouden gedragen, ik zeg alleen dat veel atheïsten een andere opvatting hebben over 'goed' en 'kwaad' dan christenen, zoals ook in dit topic blijkt.
Veel atheïsten bekijken deze begrippen 'relatiever' dan christenen dit doen.

Dat brengt echter bepaalde filosofische consequenties met zich mee, helemaal als men denkt te oordelen over Gods rechtvaardigheid, zoals Epicurus.

quote:

Op maandag 1 september 2008 11:18 schreef Iblis het volgende:
Maar waarom niet? Er is het voorbeeld dat Dawkins ook aanhaalt, de studie van Tamarin onder Joodse schoolkinderen, interessant genoeg om uitgebreid te citeren:

Ik heb het gelezen, maar de stelling blijft nog steeds gemankeerd.

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Weinberg beweert dat 'goede mensen' (wat zijn 'goede mensen'?) enkel door religie bereid zijn 'kwaad' te doen.
Als de geschiedenis ons iets geleerd heeft is het juist wel dat dit 'recht' niet alleen aan religie voorbehouden is.

Wat te denken van de Duitse soldaten in WW II? Die hebben een hoop 'evil' gedaan, maar zouden het ook allemaal echt 'slechte mensen' zijn geweest? En denk je dat er voor deze soldaten religieuze redenen ten grondslag aan hun daden lag? Voor mij was het Derde Rijk vooral geobsedeerd met meer 'lebensraum' en de glorie van het Duitse Rijk en het Germaanse Ras.

De stelling gaat niet op.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 01-09-2008 13:14:16 ]

quote:

Op maandag 1 september 2008 11:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het gevaar van moreel relativisme is echter dat 'goed' en 'kwaad' dan in essentie niets meer wordt dat iemand persoonlijke voorkeur.

Ik ga het wat gechargeerd weergeven:
Als er een moordenaar is die het leuk vindt mensen te vermoorden kan je als moreel relativist in essentie hem niet terechtwijzen. Hij zou namelijk kunnen zeggen: "Ja, hallo, jouw normen en waarden hoeven niet voor mij te gelden. Het is allemaal relatief".

Dat is nou precies weer die karikatuur die veel te simpel is. Dat er geen sprake is van een objectief gegeven moraal, betekent niet dat er geen gronden zijn om bepaalde regels in te stellen. Ik hoor voornamelijk de tegenstanders van moreel relativisme stellen dat deze glijdende schaal bestaat. Moreel relativisten zijn eerder van mening dat je bepaalde ethische standpunten zult moeten onderbouwen in plaats van ze a priori aan te nemen. Daarom wordt ook wel gesteld dat moreel absolutisme juist leidt tot immoreel gedrag, omdat een bepaalde absolute standaard als justificatie gebruikt kan worden voor 'immoreel gedrag'. Kijk naar het absolutisme in bijvoorbeeld sommige moslimlanden, waarbij de absolute moraal lijdt tot praktijken die wij volstrekt immoreel achten.

quote:

Vrijwel ieder mens, zelfs in de 'bushes', weet diep van binnen echter wel dat moorden gewoon fout en slecht is. Blijkbaar bestaat er toch een soort 'morele standaard' die onze persoonlijke voorkeur overstijgt.

Niet noodzakelijkerwijs. Vaak kan dat zich bijvoorbeeld ook gewoon beperken tot de eigen groep en niet zozeer een algemeen geldende norm zijn. Het is bij sociale dieren praktisch onvermijdbaar, dat er in ieder geval binnen de groep niet willekeurig gedood wordt. De reden daarvoor is wel te vinden in het WFL topic.