Knevel & Van den Brink #8 - Komen er niet tussen

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Handjes geven wordt een beetje een toetssteen voor het geļntegreerd zijn op deze manier. Het staat hem natuurlijk vrij om zijn geloof op zijn manier te beleven en mensen geen hand te geven, maar ik vind dat deze keus ook consequenties heeft. Ik kan me voorstellen dat hij b.v. ook geen badmeester wil zijn in een zwembad waarin schaarsgeklede vrouwen in hetzelfde water liggen als schaarsgeklede mannen; of dat een zwembad hem niet aanneemt als hij alleen op voorwaarde dat mannen en vrouwen gescheiden en met het gehele lichaam bedekt zwemmen aan de slag gaat.

Een kok die vegetariėr is en principieel weigert vlees te proeven zal denk ik ook niet ver komen in een vleesrestaurant, ook al is dat nog zo zijn levensovertuiging en zijn principe. Als je pacifist bent en geen apparatuur voor het leger wilt ontwerpen moet je misschien niet bij TNO/Defensie gaan solliciteren, et cetera.

Dat geldt ook voor deze man, hij heeft het volste recht om zijn leven volgens zijn manier in te richten, maar als je die keuzes maakt dan moet je ook die consequenties dragen, en dan zijn functies waarin je geacht wordt mensen een hand te geven wellicht dus niets voor jou.

Ik begrijp best wat je bedoelt, alleen zijn de vergelijkingen niet juist. Jij haalt dingen aan waar het inderdaad zeer moeilijk zal zijn je baan goed uit te voeren als je daar je koppig vasthoudt aan je principes. Maar voor de baan waar hij nu voor solliciteerde is een hand geven niet noodzakelijk om iemand aan het werk te helpen. Het staat er zelfs vrijwel volkomen los van. Hij kan uitstekend mensen aan een baan helpen zonder ze aan te raken. Natuurlijk is het vanuit onze gewoontes wel beleefder en gewenster wanneer zo'n iemand WEL een hand geeft, maar het is verder niet NOODZAKELIJK.

[..]

quote:

Wat de vegetariėr doet is ook niet tegen de wet, maar ik vind het nochtans heel begrijpelijk dat een restauranthouder stelt dat het noodzakelijk is dat als hij kok is, hij het vlees proeft.

Zoals ik al opmerkte gaat de vergelijking niet echt op (maar ik ben niet echt thuis in de culinaire wereld, dus ik kan het mishebben.


Ook Verdonk met die vraag 'En wie betaald dat allemaal?' Over die uitkering. Wie betaald er voor al die nutteloze kamervragen en wetsvoorstellen die geen enkele poging tot slagen hebben, Mevr. Verdonk!?
En wie is er mede verantwoordelijk voor de recente hetze tegen moslims die weigeren een handje te schudden, waardoor deze man geen baan kreeg!?

Jezus (oeps, sorry Andries en Thijs...), wat een kansloze 'discussie' was dat. Beiden luisterden totaal niet naar elkaar. Die kerel met al zijn moeilijke termen was net zo sneu als Verdonk met haar door spindoctor Kay ingefluisterde zinnetjes (om over haar handengeefwet nog maar te zwijgen). Trieste vertoning, zoals van te voren ook eigenlijk wel te verwachten was. Had alleen gehoopt dat Knevel en Van de Brink er nog enige lijn in hadden kunnen aanbrengen, maar nee.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:12 schreef Ghazi het volgende:
Overigens was ik wel verbaasd over de brede kennis die Faisel had. Toen Verdonk met haar wetenschappelijke achtergrond schermde legde Faissel haar haarfijn uit, hoe het in de sociologie in elkaar zat. Daar had ze dus niks op terug. Ook wist Faissel het een en ander over de artikelen in de wet en de EU-wetgeving.

Het zijn alleen de toverwoorden die hij gebruikt die zijn punten en argumentatie ondergraven.

Faisel kwam op zich als beste van de 2 naar voren, maar TBH was dat ook niet erg moeilijk wanneer je tegen Verdonk zit. Ik vond hem zelfs bij vlagen erg zwak en er waren meerdere punten waarop hij keihard had kunnen scoren tegen Verdonk als hij gewoon iets kalmer en rustiger was gebleven.
De mogelijkheden lagen er zeer zeker om verdonk echt helemaal compleet weg te lullen, op een rustige en respectvolle manier... maar Verdonk zat te zuigen en Faisel hapte te vaak en te gretig waardoor hij soms ook niet al te sterke opmerkingen maakte.
Vooral toen Verdonk steeds zat te zeuren dat hij dreigende taal uitsloeg, dat hij beledigend bezig was, etc etc, had hij gewoo rustig moeten blijven ipv 'JIJ OOK!!! JIJ OOK!!!" te roepen

Maar goed, beide waren niet best, maar Verdonk was zoals altijd gewoon weer ronduit slecht, mede doordat ze gewoon geen antwoord op hele simpele directe vragen geeft, en er allemaal onzin bijhaalt wat niets met het onderwerp/'probleem' te maken heeft.

Verdonk heeft niks te melden

'Wij als trots op Nederland'

Hilarisch

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Handjes geven wordt een beetje een toetssteen voor het geļntegreerd zijn op deze manier. Het staat hem natuurlijk vrij om zijn geloof op zijn manier te beleven en mensen geen hand te geven, maar ik vind dat deze keus ook consequenties heeft. Ik kan me voorstellen dat hij b.v. ook geen badmeester wil zijn in een zwembad waarin schaarsgeklede vrouwen in hetzelfde water liggen als schaarsgeklede mannen; of dat een zwembad hem niet aanneemt als hij alleen op voorwaarde dat mannen en vrouwen gescheiden en met het gehele lichaam bedekt zwemmen aan de slag gaat.

Een kok die vegetariėr is en principieel weigert vlees te proeven zal denk ik ook niet ver komen in een vleesrestaurant, ook al is dat nog zo zijn levensovertuiging en zijn principe. Als je pacifist bent en geen apparatuur voor het leger wilt ontwerpen moet je misschien niet bij TNO/Defensie gaan solliciteren, et cetera.

Dat geldt ook voor deze man, hij heeft het volste recht om zijn leven volgens zijn manier in te richten, maar als je die keuzes maakt dan moet je ook die consequenties dragen, en dan zijn functies waarin je geacht wordt mensen een hand te geven wellicht dus niets voor jou.
[..]

Wat de vegetariėr doet is ook niet tegen de wet, maar ik vind het nochtans heel begrijpelijk dat een restauranthouder stelt dat het noodzakelijk is dat als hij kok is, hij het vlees proeft.

Hier heb je deels gelijk in. Het is echter het geval dat de niet-handenschudder bij een gemeente werkt. En moet een gemeente onderscheid maken op dit soort dingen? Het lijkt me niet. Een privaat bedrijf zou het wat mij betreft kunnen eisen, maar een overheid zou dit soort dingen niet moeten eisen.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:23 schreef Veerboot het volgende:
Jezus (oeps, sorry Andries en Thijs...), wat een kansloze 'discussie' was dat. Beiden luisterden totaal niet naar elkaar. Die kerel met al zijn moeilijke termen was net zo sneu als Verdonk met haar door spindoctor Kay ingefluisterde zinnetjes (om over haar handengeefwet nog maar te zwijgen). Trieste vertoning, zoals van te voren ook eigenlijk wel te verwachten was. Had alleen gehoopt dat Knevel en Van de Brink er nog enige lijn in hadden kunnen aanbrengen, maar nee.

Knevel en Van der Brink hebben helemaal de skills niet om dit soort gesprekken in de juiste banen te begeleiden. Ze waren meer bezig om Faisel te proberen te betrappen op een 'pittige' uitspraak, ipv gewoon simpele antwoorden te eisen en mensen niet laten vervallen tot een brugklas-discussie van 'jij dit! jij dat!'.

Maar goed, de hele discussie gaat sowieso helemaal nergens over. De ophef is zo ontzettend triest over zoiets futiels (sp?), en het idee van Verdonk om het handje-weigeren strafbaar te maken is te belachelijk en onrealistisch voor woorden (alhoewel je met het huidige kabinet en bepaalde partijen in de 2de kamer er niet eens heel gek van op zou moeten kijken mocht het aangenomen worden)

Vreselijk dit.

Ze heeft geen politieke standpunten. Maar probeert haar discussiepartner te pakken op kleine details zoals het handen schudden.

Ik kijk maar ga slecht slapen straks.

Triest dat zo iemand zoveel stemmen wint.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:39 schreef tong80 het volgende:
Ik kijk maar ga slecht slapen straks.

Triest dat zo iemand zoveel stemmen wint.

Er zijn nu eenmaal zeer veel Verdonk stemmers die gewoon heel graag handen willen schudden met fundementalistische moslims(!)

'Wij Nederlanders'

Spreek voor jezelf kuthoer.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:40 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Er zijn nu eenmaal zeer veel Verdonk stemmers die gewoon heel graag handen willen schudden met fundementalistische moslims(!)

Juist! Dat is het!

bipolaire conseptualisaties jezus fucking christ.

Ik ben het niet met de moslim eens maar weet wel zijn standpunten te verwoorden.
Verdonk haakt in op kleine meningen en maakt daar vervolgens een standpunt van.
Ze heeft verder niks te melden.
Eng.

'Ik met trots op Nederland'

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:49 schreef tong80 het volgende:
Ik ben het niet met de moslim eens maar weet wel zijn standpunten te verwoorden.
Verdonk haakt in op kleine meningen en maakt daar vervolgens een standpunt van.
Ze heeft verder niks te melden.
Eng.

idd. discussieren is niet haar sterkste kant. Simpele sterke standpunten voorleggen waar zeer veel Nederlanders zich in kunnen vinden is een betere kwaliteit van haar. Er komt werkelijk niets nuttigs uit.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:23 schreef Yi-Long het volgende:
Ik begrijp best wat je bedoelt, alleen zijn de vergelijkingen niet juist. Jij haalt dingen aan waar het inderdaad zeer moeilijk zal zijn je baan goed uit te voeren als je daar je koppig vasthoudt aan je principes. Maar voor de baan waar hij nu voor solliciteerde is een hand geven niet noodzakelijk om iemand aan het werk te helpen. Het staat er zelfs vrijwel volkomen los van. Hij kan uitstekend mensen aan een baan helpen zonder ze aan te raken. Natuurlijk is het vanuit onze gewoontes wel beleefder en gewenster wanneer zo'n iemand WEL een hand geeft, maar het is verder niet NOODZAKELIJK.

Ik reageer gelijk op jouw reactie en die van Wootboon.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:32 schreef Wootboon het volgende:
Hier heb je deels gelijk in. Het is echter het geval dat de niet-handenschudder bij een gemeente werkt. En moet een gemeente onderscheid maken op dit soort dingen? Het lijkt me niet. Een privaat bedrijf zou het wat mij betreft kunnen eisen, maar een overheid zou dit soort dingen niet moeten eisen.

Als de gemeente het wel noodzakelijk nodig acht, dan moeten ze dat hard kunnen maken vind ik (zoals het restaurant dat ook zou moeten als de kok stappen zou ondernemen). Dat is bij de rechter gebeurd, en daar heeft de gemeente de rechter klaarblijkelijk van kunnen overtuigen. Jullie vinden blijkbaar dat dat niet essentieel is, Faisel ook niet, de gemeente wel, daarom zijn ze ook naar de rechter gestapt.

Ik vind vooral dat als het inderdaad essentieel is, dat het dan helaas voor hem onverenigbaar is met zijn godsdienst, maar dat zijn godsdienst hier het onderspit delft. Niet dat de gemeente en alle klanten zich moeten aanpassen aan hem, en vandaar dat ik mijn vergelijkingen ook wel valide vind. Natuurlijk hangt het op het punt of het noodzakelijk is, daar heeft nu een rechter uitspraak over gedaan.

Zelf zou ik het ook raar vinden dat een persoon in die functie bij de overheid geen handen zou schudden (bij een bedrijf zou ik dat juist normaler vinden, maar ik denk ook dat een bedrijf zou kunnen eisen dat iemand wel handen schudt); maar het hoofdpunt is voor mij meer dat als het handenschudden inderdaad als een noodzakelijke handeling wordt beschouwd voor het goed uitvoeren van een functie en dat die functie zonder die handeling niet optimaal vervuld wordt, dat het dan niet zo is dat je vanwege een keus, namelijk je godsdienst en je interpretatie daarvan, alsnog kunt eisen dat iemand maar genoegen mee neemt met een suboptimale invulling.

En dat is dan pech voor dhr. Faisel in dit geval, maar ik geloof dat er tal van functies zijn die hij prima kan bekleden waar hij vrouwen (en mannen) geen hand hoeft te geven, en voor die vegetarische kok denk ik dat er ook wel een vegetarisch restaurant te vinden is, zo is het geven en nemen.

Verdonk werd echt zwaar gepwned, heb de discussie niet echt gevolgd en ongeacht of Faizel wel of geen gelijk heeft liet Verdonk zich echt kennen Probeerde de hele tijd lacherige grapjes te maken en om dingen heen te praten terwijl Faizel geen krimp gaf.

Die laat zich sowieso niet erg makkelijk uit de tent lokken en wat dat betreft scoort Verdonk liever met een ietwat minder nadenkende tegenstander die zich makkelijk uitspraken laat ontlokken als "Ik wens Wilders kanker toe" zodat ze weer stemmen trekt.

Mooi was ook te zien hoe rustig de moslim bleef. Ik zou gaan schelden.

Wanneer komt Myrthe weer?

Reactie op Iblis: Ow, ik ben ook van mening dat als het echt ESSENTIEEL van belang is voor het behoorlijk uitvoeren van een baan, dat je op zoiets geweigerd mag worden. Dat lijkt me ook volkomen logisch.
Alleen in dit specifieke geval deel ik die mening van die gemeente en die rechter niet.

Als IK bij het arbeidsbureau ofzo kom en die man/vrouw kan me aan een baan helpen, dan kan hij dat net zo goed wanneer hij me GEEN hand geeft, als wanneer hij me WEL een hand geeft.

Natuurlijk vind ik het 'vreemd' als iemand me geen hand geeft, want dat zijn we gewoon 'gewend'... maar verder stoor ik me niet aan zoiets. Hij wil me geen hand geven. So what. Regel een baan voor me, lul!

Je hebt toch ook Wilders-stemmers die bijvoorbeeld bij de Immigratie-dienst werken!? Iemand die alle buitenlanders het land uit wilt hebben, mag wel gewoon beslissen over iemand's toekomst in Nederland!? Persoonlijk vind ik zoiets storender. In zo'n baan heb je empathie, inlevingsvermogen, intelligentie (IQ en vooral EQ) etc nodig... en dat mis je nogal eens bij bijvoorbeeld mensen op 'sociale zaken' etc. Ik zie liever dat ze dat soort mensen weigeren, dan iemand die geen handje wil geven uit respect naar zijn eigen vrouw, en de vrouw in het algemeen, toe.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:57 schreef pimbah het volgende:
Verdonk werd echt zwaar gepwned, heb de discussie niet echt gevolgd en ongeacht of Faizel wel of geen gelijk heeft liet Verdonk zich echt kennen Probeerde de hele tijd lacherige grapjes te maken en om dingen heen te praten terwijl Faizel geen krimp gaf.

Die laat zich sowieso niet erg makkelijk uit de tent lokken en wat dat betreft scoort Verdonk liever met een ietwat minder nadenkende tegenstander die zich makkelijk uitspraken laat ontlokken als "Ik wens Wilders kanker toe" zodat ze weer stemmen trekt.

Verdonk snapte er gewoon geen fuck van, al die moeilijke woorden ook

Deed me een beetje denken aan de Gore-Bush debatten in 2000, toen Gore steeds heel uitgebreid en genuanceerd dingen uitlegde aan de zaal, en vervolgens Bush grinnikend en schouderophalend grapjes maakte over al die moeilijke woorden/stof. Te triest voor woorden, maar blijkbaar spreekt het een bepaalde groep stemmers aan.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 01:00 schreef tong80 het volgende:
Mooi was ook te zien hoe rustig de moslim bleef. Ik zou gaan schelden.

Ik vind hem niet rustig genoeg. Als hij 'echt' rustig was gebleven had hij verdonk echt makkelijk onder de tafel kunnen lullen, maar hij ging te vaak en te snel af naar het niveau van Verdonk.

Wat was het vanavond weer een drama. Verdonk was ronduit dramatisch en heeft weer een nieuw dieptepunt bereikt. Ik schaam me diep dat ik in haar VVD nog bewondering voor haar doen en handelen had. Wat is zij snel afgezakt naar een bedroevend laag niveau.

Ze weet precies waar ze op kan scoren. Wilders heeft heel duidelijk laten zien dat het heel goed werkt om gewoon overal tegenaan te schoppen. Als je maar genoeg zwakheden van de huidige regering aankaart doe je het goed onder de huidige bevolking. Het enige wat ik Wilders moet nageven is dat hij principes heeft en dat hij precies lijkt te weten waar hij achter staat. Bij Wilders weet je precies wat je aan hem hebt en wat je kan verwachten. Hij speelt open kaart en daar kan je hem dan op beoordelen. Verdonk daarentegen pakt gewoon alles op wat in haar hoofd opkomt. Elk punt van kritiek op de regering dat passeert grijpt zij aan om weer uit te buiten. Bij haar heb ik ook absoluut niet het idee dat ze zelf achter haar standpunten staat. Ze lijkt nep. Ik geloof haar niet als ik haar hoor praten.

Ik vond het ook een zeer slechte 'discussie'. Ik heb Verdonk meerdere keren zien lachen wanneer meneer, waarvan ik de naam niet weet, iets aan het uitleggen was. Het was ook heel storend dat Knevel lekker mee zat te gniffelen. Die wilden meneer alleen maar pakken op ongepaste opmerkingen. Zeer matig optreden.

Mensen verplichten een hand te geen . Zo laat ze eens te meer zien dat ze echt niet weet waar ze mee bezig is. Dat is nou juist iets waar ze zich zo tegen verzet heeft bij de moslims. Dat die mensen dingen op proberen te dringen. Nu doet ze precies hetzelfde. Een lachertje.

Heeft iemand misschien de argumentatie van de rechter waarom Enait niet de bepaalde baan zou kunnen krijgen, maar wel de andere functies die hij aanhaalde in de uitzending? Ik ben wel benieuwd naar de redevoering van de rechter.

En het ergste is nog wel hoe ze hem probeert te denigreren door het moslim-zijn en het niet-nederlands zijn er steeds bij te halen. 'Wilt u me laten uitpraten, zo doen wij dat in Nederland.'
'En wie gaat dat betalen, die processen van u?' en dan even later zeggen dat 'We in Nederland elkaar niet uitschelden maar het voor de rechter uitvechten'. Ze spreekt zichzelf steeds tegen. De man doet juist niks fout, hij gaat gewoon naar de rechter, precies zoals het hoort. En die eo-fundamentalisten maar lachen en niet ingrijpen.

Als ik het zo teruglees staat het er maar warrig, ik kan gewoon niet onder woorden brengen wat die vrouw allemaal fout doet, hoe walgelijk haar argumentatie is, hoe ontzettend ze op de onderbuik speelt, hoe onverbloemd nationalistisch en racistisch haar opmerkingen zijn.

Rechts zijn is prima, en voor mijn part ben je heel rechts, maar onderbouw je standpunten gewoon en voer een eerlijke discussie. Het enige wat ze probeert te doen is moslim-zijn en crimineel/onaangepast zijn met elkaar in verband te brengen.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:40 schreef tong80 het volgende:
'Wij Nederlanders'

Spreek voor jezelf kuthoer.

Dat dacht ik dus ook bij het zien van Faizel, spreek voor jezelf fundi. Natuurlijk mag ie zelf bepalen of ie handen schud of niet (al weet ik niet waar ie dat soort onzin vandaan haalt, de meerderheid v/d moslims hebben geen problemen met het schudden van handen en dragen geen boerka's), maar hoe je het ook wendt of keert, deze gast is een godsgeschenk voor populisten als Verdonk en Wilders.

BTW, ik volg hem al een paar dagen. Hij was afgelopen week te gast bij NOVA. Als je niet genoeg van hem krijgt:
http://player.omroep.nl/?aflID=7714023 (9:00 = Enait & Polak ownen elkaar: hold your horses mevrouw Polak" )