creatonisten

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:46 schreef stbabylon het volgende:
Alles leuk en aardig, maar als we bezig zijn met het onstaan van het alles (of het altijd al hebben bestaan), dan moet je wel, wil je een goede vergelijking maken.

Het ontstaan van alles speelt in religie amper een rol. De meeste religies hebben niet meer dan een vaag verhaal over een reus die met het lichaam van zijn verslagen vijand de wereld schiep, of een god wiens ejaculatie de wereld voortbracht. Deze verhalen zijn alleen van betekenis in de zin dat ze iets vertellen over hoe de mens op aarde zich verhoudt tot het goddelijke en het leven. Wetenschap houdt zich daarentegen op een puur fysieke manier met het ontstaan van alles bezig. Zij onderzoekt de feiten, maar doet geen uitspraken over de rol van de mens (laat staan God) in dat proces.

Het wetenschappelijke discours en het religieus-mythologisch discours over het ontstaan van alles bevinden zich dus op totaal verschillende niveaus en dienen niet als concurrenten gezien te worden.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:20 schreef geelkuikentje het volgende:
Die van darwin is inderdaad goed onderbouwd Ik zeg niet darwin klopt of niet. Ik zeg ook niet dat God de wereld geschapen heeft. Ik geloof wel eerder het laatste. Maar dat is mijn mening. Ik dring het niemand op dat is zo irritant.

100 Reasons Evolution is Stupid Part 1

moet erbij zeggen dat ik het nog niet helemaal gezien heb.

Ik heb de meeste van zijn filmpjes gekeken en ik vind ze hilarisch.
Maar deze in het bijzonder. Hoofdzakelijk vanwege zijn eerste uitspraak: "I don't want anybody to sneak up on me"

Nee, tuurlijk niet! Stel je voor dat je je praatje niet klaar hebt

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:53 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het ontstaan van alles speelt in religie amper een rol. De meeste religies hebben niet meer dan een vaag verhaal over een reus die met het lichaam van zijn verslagen vijand de wereld schiep, of een god wiens ejaculatie de wereld voortbracht. Deze verhalen zijn alleen van betekenis in de zin dat ze iets vertellen over hoe de mens op aarde zich verhoudt tot het goddelijke en het leven. Wetenschap houdt zich daarentegen op een puur fysieke manier met het ontstaan van alles bezig. Zij onderzoekt de feiten, maar doet geen uitspraken over de rol van de mens (laat staan God) in dat proces.

Het wetenschappelijke discours en het religieus-mythologisch discours over het ontstaan van alles bevinden zich dus op totaal verschillende niveaus en dienen niet als concurrenten gezien te worden.

De wetenschap is ook niet bezig met het geloof te weerleggen. Andersom is de religie wel continue bezig om de wetenschap onderuit proberen te halen.

Daarnaast ben ik overigens van mening dat de mens God of de Goden heeft gecreeërd om minder bang te hoeven zijn.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:51 schreef Iblis het volgende:
Indien het geloof wetenschappelijke pretenties krijgt, zoals in het geval van creationisme, dan lijkt me dat zeer wel gerechtvaardigd.

Atheïsten die God als hypothese behandelen, gaan in feite mee met de creationisten die religie tegen wetenschap zetten teneinde de laatste te doen verdwijnen. Je zou toch wel verwachten dat je je verhouding tot religie niet laat bepalen door debiele creationisten. Daarmee maak je een zinnig gesprek met intelligente (pro-evo) gelovigen onmogelijk.

quote:

Als ik zo vrij mag zijn bespeur ik hier het idee dat de theologie de hoogste der wetenschappen is, zoals ook vroeger de artes liberales een opstap naar de theologie waren.

Ik sprak geen waardeoordeel uit, maar wou aangeven dat religie 'groter' is dan wetenschap in de zin dat zij uitspraken doet over alle aspecten van de wereld, dus ook schoonheid, het goede en zin. Wetenschap is 'kleiner' in de zin dat ze alleen de fysieke werkelijkheid beschouwt.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:53 schreef Scaurus het volgende:
Het ontstaan van alles speelt in religie amper een rol. De meeste religies hebben niet meer dan een vaag verhaal over een reus die met het lichaam van zijn verslagen vijand de wereld schiep, of een god wiens ejaculatie de wereld voortbracht. Deze verhalen zijn alleen van betekenis in de zin dat ze iets vertellen over hoe de mens op aarde zich verhoudt tot het goddelijke en het leven. Wetenschap houdt zich daarentegen op een puur fysieke manier met het ontstaan van alles bezig. Zij onderzoekt de feiten, maar doet geen uitspraken over de rol van de mens (laat staan God) in dat proces.

Indien God actief ingrijpt in de schepping behoren deze momenten tot onderzoekbare feiten. God zelf is nog geen voorwerp van wetenschappelijk onderzoek, maar bepaalde daden wel.

quote:

Het wetenschappelijke discours en het religieus-mythologisch discours over het ontstaan van alles bevinden zich dus op totaal verschillende niveaus en dienen niet als concurrenten gezien te worden.

Dat is idealiter zo, maar is in de praktijk natuurlijk wezenlijk anders. Zelfs bij een scheiding waarin bijvoorbeeld Genesis uitgelegd wordt als een symbolische vertelling kan de ontdekking van onafhankelijk ontstaan buitenaards leven repercussies hebben voor de manier waarop die symbolische vertelling uitgelegd wordt. Je kunt zo’n verhaal niet uitleggen zonder op een bepaalde manier de realiteit erin te betrekken.

Een zinsnede dat de mens de hoeder van de schepping is, of de kroon der schepping is natuurlijk prima in overeenstemming te brengen met welke wetenschappelijke verklaring dan ook, indien echter geavanceerd intelligent leven ontdekt wordt, dan is zo’n opmerking lastiger. Zo is bijvoorbeeld de ontdekking dat diersoorten uitgestorven waren schokkend geweest omdat dit het religieus-mythologische beeld dat de schepping volmaakt was aantastte.

Het is daarom een illusie te denken dat zulke zaken volledig gescheiden van elkaar kunnen bestaan in de praktijk, ook al dienen ze strikt filosofisch gezien geheel andere doelen.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:59 schreef stbabylon het volgende:
De wetenschap is ook niet bezig met het geloof te weerleggen. Andersom is de religie wel continue bezig om de wetenschap onderuit proberen te halen.

Dat religie probeert wetenschap onderuit te halen is onzin. Er zijn de laatste vijftig jaar creationisten en andere wacko's die geloof gelijkstellen met wetenschap opdat de laatste het onderspit kan delven, maar als je naar het verleden kijkt dan zie je dat wetenschappers vaak gedreven werden door honger naar meer inzicht in wat zij zagen als de door God geschapen werkelijkheid. Isaac Newton zag bijvoorbeeld zijn wetenschappelijk onderzoek als een groot godsbewijs: hij had Gods handelen in de natuur bewezen, zo dacht hij. Dat religie continue bezig is om wetenschap onderuit te halen is quatsch.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:50 schreef geelkuikentje het volgende:

[..]

Ik ben gelovig opgevoed en werk in de biotechnologie sector dus heb alleen maar evolutie, evolutie en nog eens evolutie onderwezen gekregen voor m'n studie. Dus dat is lekker dubbel. Weet dingen die zeker evolutie ondersteunen/onderbouwen. Maar er zijn ook veel dingen die nog in een wazig gebied zijn. Die indirect dingen aanwijzen dat evolutie kan, direct gaat toch niet.

zou je even je pm willen aanzwengelen?

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:03 schreef moonmovies het volgende:

[..]

idd, na mijn idee is geloof alleen een probleem om (valse) hoop te scheppen
"ik aanbid god elke dag, dus ik hoef mijn geen zorgen te maken"
"Als ik dood ga, ga ik naar de hemel" enz.
Als je weet (denkt) dat er iemand is, die altijd over je zal waken, zal je altijd hoop blijven houden en je altijd soort van veilig voelen.

Wat een ontzettende simplistische, zo niet in de meeste gevallen volstrekt onjuiste, kijk op religie .

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:59 schreef Scaurus het volgende:
Atheïsten die God als hypothese behandelen, gaan in feite mee met de creationisten die religie tegen wetenschap zetten teneinde de laatste te doen verdwijnen. Je zou toch wel verwachten dat je je verhouding tot religie niet laat bepalen door debiele creationisten. Daarmee maak je een zinnig gesprek met intelligente (pro-evo) gelovigen onmogelijk.

Een universum met een God die ingrijpt, wonderbaarlijke genezingen verricht, een Maria die af en toe verschijnt, gebeden beantwoordt, et cetera, is een fundamenteel ander universum dan een universum zonder God of een Epicurische God die zich geheel afzijdig houdt. Ook wetenschappelijk geizen.

quote:

Ik sprak geen waardeoordeel uit, maar wou aangeven dat religie 'groter' is dan wetenschap in de zin dat zij uitspraken doet over alle aspecten van de wereld, dus ook schoonheid, het goede en zin. Wetenschap is 'kleiner' in de zin dat ze alleen de fysieke werkelijkheid beschouwt.

Waarbij er een impliciete aanname is dat de metafysica inderdaad een bepaalde werkelijkheid heeft. Ten tweede lijkt me dat de theologie over de natuurwetenschappen niet veel te zeggen heeft. Je ziet natuurlijk dat in de praktijk bepaalde aspecten van de natuurwetenschap omarmd worden en andere verworpen worden al naar gelang de overeenstemming met het heersende theologische wereldbeeld, maar ik zou zeggen dat in beginsel theologie zich niet intensief met de fysieke werkelijkheid bezighoudt. Gegeven de ontologisch vage status van de metafysica vind ik het dan ook heel ongelukkig om over ‘groter’ en ‘kleiner’ te spreken.

Gelukkig zijn PC's enzo ook door God geschapen, alles is door god geschapen! EN NIET DOOR DE WETENSCHAP !!!!

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:04 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Wat een ontzettende simplistische, zo niet in de meeste gevallen volstrekt onjuiste, kijk op religie .

Misschien niet de jouwe, maar in een boel gevallen wel.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:13 schreef RickoKun het volgende:
Gelukkig zijn PC's enzo ook door God geschapen, alles is door god geschapen! EN NIET DOOR DE WETENSCHAP !!!!

Non-argument, computers zijn fysische objecten, opgebouwd uit bouwstenen uit onze fysische werkelijkheid. Het feit dat computers zijn ontwikkeld als gevolg van wetenschappelijk onderzoek (binnen onze fysische werkelijkheid) zegt in het geheel niets over het wel of niet bestaan van God, een metafyfisch concept.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:14 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Misschien niet de jouwe, maar in een boel gevallen wel.

Bij bepaalde gelovigen is dat inderdaad zo, ja. Maar er zijn ook heel veel gelovigen die niet op die manier met hun geloof bezig zijn. Alleen al het feit dat er op dat vlak verschillende gelovigen bestaan, geeft aan dat het onjuist is om religie te reduceren tot een instrument om hoop te genereren. Wat een onzin.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:50 schreef geelkuikentje het volgende:

[..]

Ik ben gelovig opgevoed en werk in de biotechnologie sector dus heb alleen maar evolutie, evolutie en nog eens evolutie onderwezen gekregen voor m'n studie. Dus dat is lekker dubbel. Weet dingen die zeker evolutie ondersteunen/onderbouwen. Maar er zijn ook veel dingen die nog in een wazig gebied zijn. Die indirect dingen aanwijzen dat evolutie kan, direct gaat toch niet.

Dus als dingen nog niet helemaal duidelijk zijn stap je maar meteen over op de aanname dat een of andere dude de hele wereld in een weekje in elkaar gesleuteld heeft?

joah in een weekje joh!

Terwijl de koolstofdateringen tussen mensch meer dan een weekje uit elkaar liggen!

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:04 schreef peejdorie het volgende:

[..]

zou je even je pm willen aanzwengelen?

PM gebruik ik niet Daarom heb ik het niet aangezwengeld . Als het voor het topic relevant is kan je het ook hier posten

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:16 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Bij bepaalde gelovigen is dat inderdaad zo, ja. Maar er zijn ook heel veel gelovigen die niet op die manier met hun geloof bezig zijn. Alleen al het feit dat er op dat vlak verschillende gelovigen bestaan, geeft aan dat het onjuist is om religie te reduceren tot een instrument om hoop te genereren. Wat een onzin.

Ze zijn misschien niet op die manier bezig met hun geloof. Maar daar ligt, naar mijn mening, wel de oorsprong van het geloof in de breedste religieuse zin van het woord. Je kunt geloof gebruiken om een beter mens te worden, geef ik gelijk toe, maar daarvoor hoef je niet te geloven in een God of Goden. Geloof vind zijn oorsprong in het niet kunnen verklaren van bepaalde (natuur)aspecten. Op het moment dat de wetenschap alles heeft verklaart (wat nog wel even gaat duren) is geloof overbodig.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:44 schreef geelkuikentje het volgende:

[..]

PM gebruik ik niet Daarom heb ik het niet aangezwengeld . Als het voor het topic relevant is kan je het ook hier posten

het is dus niet echt relevant voor het topic ben geïnteresseerd in jouw werk in de biotechnologie.

--------
OT:
Is het waar wat die Kent Hovind zegt in "100 Reasons Evolution is Stupid Part 3" rond 3:45 -3:55 dat NH3 gevoelig is voor UV licht, en dat er daarom zuurstof in de vorm van ozon (O₃) aanwezig moet zijn geweest om de NH3 moleculen te beschermen? Of is het eerder zo dat het uv werd weggefilterd door andere stoffen? (CH4 oid?) Miller (http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_experiment) gebruikte in zijn experiment geen zuurstof omdat leven niet kon ontstaan met zuurstof aanwezig (giftig enz )

link:

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:49 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Ze zijn misschien niet op die manier bezig met hun geloof. Maar daar ligt, naar mijn mening, wel de oorsprong van het geloof in de breedste religieuse zin van het woord. Je kunt geloof gebruiken om een beter mens te worden, geef ik gelijk toe, maar daarvoor hoef je niet te geloven in een God of Goden. Geloof vind zijn oorsprong in het niet kunnen verklaren van bepaalde (natuur)aspecten.

Waar baseer je dat op?

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:49 schreef stbabylon het volgende:
Op het moment dat de wetenschap alles heeft verklaart (wat nog wel even gaat duren) is geloof overbodig.

Ik geloof dus niet dat de wetenschap ooit alles zal verklaren, simpelweg omdat ze daartoe niet in staat is.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:56 schreef peejdorie het volgende:
Is het waar wat die Kent Hovind zegt in "100 Reasons Evolution is Stupid Part 3" rond 3:45 -3:55 dat NH3 gevoelig is voor UV licht, en dat er daarom zuurstof in de vorm van ozon (O₃) aanwezig moet zijn geweest om de NH3 moleculen te beschermen? Of is het eerder zo dat het uv werd weggefilterd door andere stoffen? (CH4 oid?) Miller (http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_experiment) gebruikte in zijn experiment geen zuurstof omdat leven niet kon ontstaan met zuurstof aanwezig (giftig enz )

link:

100 Reasons Evolution is Stupid Part 3

Artikel. Dit is een veelgebruikte strategie van mensen als Hovind, neem wetenschappelijke discussies, zoek daar punten uit waarover discussie is, en presenteer die punten als ‘fouten’ om ergens tegenaan te schoppen. Dit is selectief zoeken, zonder de context erbij te houden.

Daarbij is er ook domweg genoeg discussie over abiogenese, dus dat lukt nog wel een keertje.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:03 schreef servus_universitas het volgende:
Ik geloof dus niet dat de wetenschap ooit alles zal verklaren, simpelweg omdat ze daartoe niet in staat is.

Waarom zou godsdienst dan wel een plausibel alternatief zijn? En kun je uitleggen waarom wetenschap daar per definitie niet toe in staat is?

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom zou godsdienst dan wel een plausibel alternatief zijn? En kun je uitleggen waarom wetenschap daar per definitie niet toe in staat is?

De huidige opzet van het wetenschappelijke apparaat richt zich uitsluitend tot de fysische context. Ik geloof niet dat er op een dag alles is verklaard, waardoor zonder twijfel kan worden gesteld dat de metafysica behoort tot het rijk der fabelen. Het is mijn idee bij de wetenschap, ik kan het natuurlijk niet met 100% zekerheid beweren.

En ik heb geloof ik niet gezegd dat godsdienst een plausibel alternatief is.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Artikel. Dit is een veelgebruikte strategie van mensen als Hovind, neem wetenschappelijke discussies, zoek daar punten uit waarover discussie is, en presenteer die punten als ‘fouten’ om ergens tegenaan te schoppen. Dit is selectief zoeken, zonder de context erbij te houden.

Daarbij is er ook domweg genoeg discussie over abiogenese, dus dat lukt nog wel een keertje.

Ja ik merkte dat hij die tactiek inderdaad vaker gebruikt. Hij pakt een wetenschappelijk conflict, en omdat dit nog niet is opgelost legt hij daar de directe conclusie aan --> dit is tegenstrijdig --> hele theorie is incorrect.

Sowieso een walgelijke vent hij komt meer over als een caberetier die zijn publiek zoveel mogelijk aan het lachen probeert te maken.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:18 schreef peejdorie het volgende:
Sowieso een walgelijke vent hij komt meer over als een caberetier die zijn publiek zoveel mogelijk aan het lachen probeert te maken.

Door wetenschappers wordt hij uitgelachen, door veel mede-creationisten wordt hij geschuwd vanwege zijn – zelfs voor hen – ongeloofwaardige argumenten, en door de Amerikaanse overheid wordt hij momenteel 10 jaar achter de tralies gehouden vanwege belastingontduiking.