Nicolo Machiavelli schreef in 1513 zijn werk "Il Principe", De Vorst of De Heerser. Op wetenschappelijke manier ontleedt hij de methoden van heersers om in het zadel te komen of te blijven. Nieuw in zijn tijd was zijn puur wetenschappelijke benadering van de politiek, welke benadering voor het eerst geheel los stond van normen en waarden.
Eerlijk antwoorden graag.
Is toch eerlijk?
Derhalve: goed topic.
.. nee dus .. en nou dan?? zijn we nu allemaal onbelezen lompe boeren of juist geniaal omdat we dat boek totaal links hebben laten liggen??
doel van dit topic??
quote:Links is kut.Op dinsdag 19 augustus 2008 23:24 schreef OnderBroekenPoep het volgende:
.. nee dus .. en nou dan?? zijn we nu allemaal onbelezen lompe boeren of juist geniaal omdat we dat boek totaal links hebben laten liggen??
Vind hem maar een vervelende, arrogante, gluiperige, machtlustige conservist. Hij zou zo achter Hitler* kunnen hebben gestaan om hem te advizeren over hoe hij de macht kan overnemen, en hoe hij z'n vijanden kan verpulveren. Misschien heeft hij wel gelijk in z'n theorien, maar het zijn theorien die ik nooit zou willen gebruiken.
*vul voor Hitler ook maar Balkenende, of je manager/omhoog werkende baas in
[ Bericht 14% gewijzigd door Xith op 19-08-2008 23:41:13 ]
quote:Sociaal-Darwinist die je bent.Op dinsdag 19 augustus 2008 23:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ik heb 'm met groot plezier gelezen. Er is uiteindelijk maar 1 manier om het verst te komen. Zijn adviezen zijn ook bruikbaar op kantoor.
En ondertussen de zwakkeren onder je hoeven vertrappen.
quote:Omdat het machthebbers durft te bekritiseren?
quote:Blessed are the mediocre, because they will be slaughtered.Op dinsdag 19 augustus 2008 23:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sociaal-Darwinist die je bent.
En ondertussen de zwakkeren onder je hoeven vertrappen.
quote:Goed beeld van wat Machiavelli schrijft.Op dinsdag 19 augustus 2008 23:43 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Blessed are the mediocre, because they will be slaughtered.
Past natuurlijk prima bij de elitaire machosist, en het is ook niet per-se onjuist, wat hij schrijft. Zo lang je het maar in een omgeving van masculinity* ziet, in feministische culturen/omgevingen geld het meeste waarschijnlijk niet meer.
EDIT:
*Masculinity
Masculinity vs. femininity - refers to the value placed on traditionally male or female values (as understood in most Western cultures). So called 'masculine' cultures value competitiveness, assertiveness, ambition, and the accumulation of wealth and material possessions, whereas feminine cultures place more value on relationships and quality of life. Japan is considered by Hofstede to be the most "masculine" culture (replaced by Slovakia in a later study), Sweden the most "feminine." Anglo cultures are moderately masculine. Because of the taboo on sexuality in many cultures, particularly masculine ones, and because of the obvious gender generalizations implied by the Hofstede's terminology, this dimension is often renamed by users of Hofstede's work, e.g. to Quantity of Life vs. Quality of Life. Another reading of the same dimension holds that in 'M' cultures, the differences between gender roles are more dramatic and less fluid than in 'F' cultures
[ Bericht 23% gewijzigd door Xith op 19-08-2008 23:56:14 ]
SPOILER
Matchbox ftwEn op marktplaats nog meer waard ook!
[ Bericht 5% gewijzigd door santax op 19-08-2008 23:54:25 ]
[ Bericht 91% gewijzigd door Rock_de_Braziliaan op 20-08-2008 09:47:58 ]
quote:Wat ben je toch lichtgeraakt en kinderachtig, zeg. Een ieder die ook maar in de verste verte naar een conservatief ruikt, moet het liefst aan de huidkanker sterven. Ook als hij zijn opmerking overduidelijk met een knipoog maakt. Ga zo door Klopkoek!Op dinsdag 19 augustus 2008 23:49 schreef Klopkoek het volgende:
Het is walgelijk hoe je denkt. Eerst mensen stigmatiseren en degraderen tot tweederangsburgers (en de verzetsstrijders daartegen oormerken als 'cultuurrelativisten' ed), daarna maak je ze gewoon af.
Hopelijk sterf jij pijnlijk. Ervaar hetgeen wat jij een ander toewenst. Graag.
quote:Machiavelli kiest duidelijk partij. Wel ben ik met je eens dat het zeer duidelijk en analytisch is. Valt van Nietzsche overigens niet te zeggen. Dat is gewauwel waar later anderen de titel 'briljant' aan hebben gegeven.Op dinsdag 19 augustus 2008 23:51 schreef Scaurus het volgende:
Opvallend hoe naïef Machiavelli hier gelezen wordt. Machiavelli beschrijft macht zoals het werkt in de politiek. Hij observeert en analyseert met een scherpte waarin hij alleen Nietzsche als gelijke heeft. Zijn boek moeten wij dan ook descriptief lezen, niet zozeer normatief.
quote:Neem aan dat je mij bedoelt, aangezien ik de enige ben die er wat op in gaat, ipv. de 'ik wel' of 'ik niet' postsOp dinsdag 19 augustus 2008 23:51 schreef Scaurus het volgende:
Opvallend hoe naïef Machiavelli hier gelezen wordt. Machiavelli beschrijft macht zoals het werkt in de politiek. Hij observeert en analyseert met een scherpte waarin hij alleen Nietzsche als gelijke heeft. Zijn boek moeten wij dan ook descriptief lezen, niet zozeer normatief.
Maar ik geloof niet dat je mijn posts goed gelezen hebt of misschien gewoon ziet wat je wilt zien. Ik geef dan ook gewoon toe dat Machiavelli gelijk heeft, of gelijk zou kunnen hebben. Oneens ben ik het zeker niet met hem; zijn ideeen zijn logisch werkend, en waarschijnlijk in masculine culturen het meest efficient. Echter zou ik zelf niet graag op zo'n manier in het leven staan, of mijn carriere zo behandelen; het botst met mijn, feministische, ethiek.
quote:Wat Machiavelli toont, is dat wij wel een nobele ethiek kunnen hebben, maar dat macht een enorme invloed op ons heeft. Het neemt als het ware bezit van ons en depersonaliseert ons. (Denk aan de eens benevolente heerser die in zijn oude jaren een paranoïde tiran wordt.) Wat hij schrijft geldt grotendeels nog steeds: de machtsrelaties zijn verandert, maar het wezen van macht niet. Ik heb in ieder geval dankbaar gebruik gemaakt van Machiavelli's inzichten tijdens het schrijven van een essay over de Sovjet-oorlog in AfghanistanOp dinsdag 19 augustus 2008 23:59 schreef Xith het volgende:
Ik geef dan ook gewoon toe dat Machiavelli gelijk heeft, of gelijk zou kunnen hebben. Oneens ben ik het zeker niet met hem; zijn ideeen zijn logisch werkend, en waarschijnlijk in masculine culturen het meest efficient. Echter zou ik zelf niet graag op zo'n manier in het leven staan, of mijn carriere zo behandelen; het botst met mijn, feministische, ethiek.
EDIT: Ninja-post door scaurus
quote:Op woensdag 20 augustus 2008 00:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat Machiavelli toont, is dat wij wel een nobele ethiek kunnen hebben, maar dat macht een enorme invloed op ons heeft. Het neemt als het ware bezit van ons en depersonaliseert ons. (Denk aan de eens benevolente heerser die in zijn oude jaren een paranoïde tiran wordt.) Wat hij schrijft geldt grotendeels nog steeds: de machtsrelaties zijn verandert, maar het wezen van macht niet. Ik heb in ieder geval dankbaar gebruik gemaakt van Machiavelli's inzichten tijdens het schrijven van een essay over de Sovjet-oorlog in Afghanistan
Eens.
quote:Je zag de zonnebril niet?Op dinsdag 19 augustus 2008 23:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is walgelijk hoe je denkt. Eerst mensen stigmatiseren en degraderen tot tweederangsburgers (en de verzetsstrijders daartegen oormerken als 'cultuurrelativisten' ed), daarna maak je ze gewoon af.
Hopelijk sterf jij pijnlijk. Ervaar hetgeen wat jij een ander toewenst. Graag.
quote:De eerste zinnige reactie. Men hoeft er niet mee eens te zijn (voor zo ver er een 'mee eens' geldt in een beschrijvend boek in opiniezin). Interessant vond ik vooral in welke situatie je het beste een bepaalde stijl van leiderschap kunt vertonen.Op dinsdag 19 augustus 2008 23:51 schreef Scaurus het volgende:
Opvallend hoe naïef Machiavelli hier gelezen wordt. Machiavelli beschrijft macht zoals het werkt in de politiek. Hij observeert en analyseert met een scherpte waarin hij alleen Nietzsche als gelijke heeft. Zijn boek moeten wij dan ook descriptief lezen, niet zozeer normatief.
Lachwekkend is dat een aantal mensen hier een volledige vorm van tijdsgeest ontberen *Pokemon-mode* 'Ik kies jóu Klopkoek'
quote:Je hebt toevallig ook deze 'variant' gelezen? Machiavelli in Brussels, the art of lobbying in the EUOp dinsdag 19 augustus 2008 23:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ik heb 'm met groot plezier gelezen. Er is uiteindelijk maar 1 manier om het verst te komen. Zijn adviezen zijn ook bruikbaar op kantoor.
Ik geef je inderdaad gelijk.
quote:Ik heb het bewust niet gelezen. Ik heb er uiteraard wel het een en ander over gehoord en vermoed dan ook dat ik me het hele boek lang kapot zal zitten ergeren, precies om de redenen die Xith hier noemt.Op dinsdag 19 augustus 2008 23:29 schreef Xith het volgende:
Gelezen, maar vond het eigenlijk helemaal niets (inc. flames van machiavelli lovers!), veel de achterdochtig, gemeen en totaal niet mijn soort van visie over de maatschappij en hoe men veranderingen door moet voeren.
Vind hem maar een vervelende, arrogante, gluiperige, machtlustige conservist. Hij zou zo achter Hitler* kunnen hebben gestaan om hem te advizeren over hoe hij de macht kan overnemen, en hoe hij z'n vijanden kan verpulveren. Misschien heeft hij wel gelijk in z'n theorien, maar het zijn theorien die ik nooit zou willen gebruiken.
*vul voor Hitler ook maar Balkenende, of je manager/omhoog werkende baas in
"Maar Frollo, zou je het dan niet juist moeten lezen, om te kijken of je vooroordelen kloppen en omdat het nuttig is om kennis te nemen van de modus operandi die je zo verafschuwt?"
Ja, eigenlijk wel. Best mogelijk dat het er ooit een keer van komt. Maar eerst al die andere interessante boeken lezen die er op de wereld zijn!
quote:Stel je niet zo aan, man. Il Principe is geen handboek van de duivel: het is een anatomie van macht. Wie voor het gezicht van macht bevreesd is, moet dit boek niet ter hand nemen, maar moet dan wel leren leven met minder inzicht in de aard van politiek.Op woensdag 20 augustus 2008 14:10 schreef Frollo het volgende:
Ik heb het bewust niet gelezen. Ik heb er uiteraard wel het een en ander over gehoord en vermoed dan ook dat ik me het hele boek lang kapot zal zitten ergeren, precies om de redenen die Xith hier noemt.
quote:Ik haat macht, ik zal er op geen enkele manier naar streven en wil er ook eigenlijk zo weinig mogelijk mee te maken hebben. Nou ja, vooruit, dan maar wat minder inzicht dus.Op woensdag 20 augustus 2008 14:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan, man. Il Principe is geen handboek van de duivel: het is een anatomie van macht. Wie voor het gezicht van macht bevreesd is, moet dit boek niet ter hand nemen, maar moet dan wel leren leven met minder inzicht in de aard van politiek.
quote:exact...sommige mensen lijken niet te begrijpen dat er een verschil is tussen wat macht ís en hoe het werkt, en het doel waartoe iemand het gebruikt...Op woensdag 20 augustus 2008 14:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan, man. Il Principe is geen handboek van de duivel: het is een anatomie van macht. Wie voor het gezicht van macht bevreesd is, moet dit boek niet ter hand nemen, maar moet dan wel leren leven met minder inzicht in de aard van politiek.
quote:Wie zijn ogen sluit voor het kwaad, valt er zelf ten prooi aan.Op woensdag 20 augustus 2008 14:17 schreef Frollo het volgende:
Ik haat macht, ik zal er op geen enkele manier naar streven en wil er ook eigenlijk zo weinig mogelijk mee te maken hebben. Nou ja, vooruit, dan maar wat minder inzicht dus.
quote:je ontkomt er niet aan....er bestaat niet zoiets als 'niet meespelen' als het om macht gaat...de enige manier om je ertegen te wapenen is door er op z'n minst kennis van te nemen...Op woensdag 20 augustus 2008 14:17 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik haat macht, ik zal er op geen enkele manier naar streven en wil er ook eigenlijk zo weinig mogelijk mee te maken hebben. Nou ja, vooruit, dan maar wat minder inzicht dus.
maar goed, kennis is macht, natuurlijk...dus haat je kennis
En ook The Art of War van Sun Tzu.
Ik heb ook nog eens een "Machiavelli voor managers" variant gelezen.
"Know your enemy as you know yourself and you will win your next 100 battles "
(vrij naar Sun Tzu)Ik heb von Clausewitz ook nog liggen, maar daar ben ik nog niet aan toegekomen
Hoezo?
Wel enige kennis genomen van de inhoud. Is het een beetje leesbaar?
quote:Ik vind het boek goed leesbaar.Op donderdag 21 augustus 2008 08:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
Niet gelezen.
Wel enige kennis genomen van de inhoud. Is het een beetje leesbaar?
Heb de Engelse versie gelezen.
Voor een paar dollar gekocht bij Amazon.
The Art of War van Sun Tzu trouwens ook, beter dan het "The book of 5 Rings" van Musashi Miyamoto in ieder geval
quote:Misschien pik ik een vd twee nog wel ff op voor ik op verkanzie ga.Op donderdag 21 augustus 2008 09:28 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Ik vind het boek goed leesbaar.
Heb de Engelse versie gelezen.
Voor een paar dollar gekocht bij Amazon.
The Art of War van Sun Tzu trouwens ook, beter dan het "The book of 5 Rings" van Musashi Miyamoto in ieder geval
een opeensomming van handige weetjes en feitjes voor machthebbers.
bijvoorbeeld:
- zorg dat je leger uit landgenoten bestaat en niet uit huurlingen.
- wees tevreden met een rol op de achtergrond, dan krijg je neit de roem maar ook niet de klappen.
- Begin nooit een belegering van een fort
Machiavellies belangrijkste werken als politieke denker zijn Il principe en Discorsie, verder heeft hij ook een traktraat over de krijgskunst,gedichten en toneelstukken geschreven. Als je Il principe goed wil begrijpen raad ik dit boek aan, deze heb ik zelf ook. Als je alleen het schilderij wilt zien, dan kun je het beste alleen Il principe lezen.
Maar als je echt lui bent en de basis van Il principe wilt weten, dan kun je het beste deze lectures op youtube kijken.
Filmpje 1
Filmpje 2
Filmpje 3
[ Bericht 0% gewijzigd door SunWu op 21-08-2008 15:22:07 ]
quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:06 schreef TubewayDigital het volgende:
hiero, ik heb 1 van die boeken gelezen, weet niet precies meer welke
een opeensomming van handige weetjes en feitjes voor machthebbers.
bijvoorbeeld:
- zorg dat je leger uit landgenoten bestaat en niet uit huurlingen.
- wees tevreden met een rol op de achtergrond, dan krijg je neit de roem maar ook niet de klappen.
- Begin nooit een belegering van een fort
Dit klinkt meer als Sun tzu
quote:Wow, ziet er goed uit! Dank voor de tip.Op donderdag 21 augustus 2008 14:47 schreef SunWu het volgende:
Als je Il principe goed wil begrijpen raad ik dit boek aan
Machiavelli kiest geen partij. Hij blijft zakelijk, indringend en meeslepend.
Mocht je het anders lezen, dan zegt dat meer iets over jezelf.
Er zijn maar weinig boeken, die van het lef getuigen om alleen naar de naakte werkelijkheid te kijken.
Op de werkelijkheid moet je varen, niet op wat je denkt dat de werkelijkheid zou moeten zijn. Dat schrijft hij ook zelf. Deze boodschap geldt voor ieder beroep.
De literaire Engelse vertaling is wel lastig te lezen, zeker als je de tekst nog niet kent. Toch weet die op een andere manier de indringendheid van de tekst te bieden.
Verder moet je langzaam en nauwkeurig lezen en je een helder beeld vormen van wat hij schrijft. Dan beleef je het: het afpakken van boerderijen en tot de bedelstaf brengen van tegenstanders, om die boerderijen dan te geven aan 'vrienden' om zo op goedkope wijze kolonies te stichten. Dat is geen advies van Machiavelli, maar gebeurde in het echt. Een vluchtig romannetje is het niet.
quote:Zo, en dan moet je nu Nietzsche gaan lezen, en deze post nog eens doornemen.Op donderdag 21 augustus 2008 18:41 schreef jantco het volgende:
@ Klopbroek
Machiavelli kiest geen partij. Hij blijft zakelijk, indringend en meeslepend.
Mocht je het anders lezen, dan zegt dat meer iets over jezelf.
Er zijn maar weinig boeken, die van het lef getuigen om alleen naar de naakte werkelijkheid te kijken.
Op de werkelijkheid moet je varen, niet op wat je denkt dat de werkelijkheid zou moeten zijn. Dat schrijft hij ook zelf. Deze boodschap geldt voor ieder beroep.
De literaire Engelse vertaling is wel lastig te lezen, zeker als je de tekst nog niet kent. Toch weet die op een andere manier de indringendheid van de tekst te bieden.
Verder moet je langzaam en nauwkeurig lezen en je een helder beeld vormen van wat hij schrijft. Dan beleef je het: het afpakken van boerderijen en tot de bedelstaf brengen van tegenstanders, om die boerderijen dan te geven aan 'vrienden' om zo op goedkope wijze kolonies te stichten. Dat is geen advies van Machiavelli, maar gebeurde in het echt. Een vluchtig romannetje is het niet.
.Jammer van de slechte PR die hij heeft gekregen, totaal onverdiend.
Leuk boek, maar wel alles in de geest van de tijd lezen, en de omstandigheden.
quote:Het grootste gedeelte is nog steeds meer dan relevant hoor.Op donderdag 21 augustus 2008 20:31 schreef Hobiedobie het volgende:
Ik.
Leuk boek, maar wel alles in de geest van de tijd lezen, en de omstandigheden.
quote:Als er één boek is dat zowel in een matriarchische democratie als in een klassieke aristocratie geldig is, dan is het Il Principe wel. Er zijn weinig boeken die hun tijd zo overstijgen.Op donderdag 21 augustus 2008 20:31 schreef Hobiedobie het volgende:
Ik.
Leuk boek, maar wel alles in de geest van de tijd lezen, en de omstandigheden.
quote:Machiavelli's pragmatisme is mij een verademing. Er zijn genoeg politieke denkers en filosofen die zeer wollig schrijven over onderwerpen die je vrij makkelijk kan uitleggen met wat praktijkvoorbeelden. Machiavelli blinkt daarin uit. Hij laat niet zijn eigen abstracte ideeën spreken, maar de geschiedenis, de politieke praktijk van heden en verleden.Op donderdag 21 augustus 2008 20:41 schreef heiden6 het volgende:
Ik heb het gelezen, een Nederlandse vertaling met toelichting van/door Frans van Dooren althans. Moet zeggen dat ik het wel een interessant boek vond, maar ik kan me absoluut niet vinden in de manier waarop het gebracht wordt. Iets meer theoretische toelichting en wat meer afstand van de materie had ik wel op prijs gesteld.
quote:Het boek gaf me niet het gevoel van tijdloosheid wat ik had verwacht.Op donderdag 21 augustus 2008 20:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Machiavelli's pragmatisme is mij een verademing. Er zijn genoeg politieke denkers en filosofen die zeer wollig schrijven over onderwerpen die je vrij makkelijk kan uitleggen met wat praktijkvoorbeelden. Machiavelli blinkt daarin uit. Hij laat niet zijn eigen abstracte ideeën spreken, maar de geschiedenis, de politieke praktijk van heden en verleden.
quote:Bij eerste lezing dacht ik hetzelfde. Later besefte ik bij herlezing echter hoe tijdloos Machiavelli is. Dat besef komt alleen na verdieping in politieke en militaire geschiedenis en ook kennis van de voorbeelden die Machiavelli aanhaalt, de verwijzingen die hij geeft.Op donderdag 21 augustus 2008 20:54 schreef heiden6 het volgende:
Het boek gaf me niet het gevoel van tijdloosheid wat ik had verwacht.
quote:Dat, maar ook rondkijken naar het nieuws en daar zijn stellingen overheen houden. Uncanny hoe die soms passen.Op donderdag 21 augustus 2008 21:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Bij eerste lezing dacht ik hetzelfde. Later besefte ik bij herlezing echter hoe tijdloos Machiavelli is. Dat besef komt alleen na verdieping in politieke en militaire geschiedenis en ook kennis van de voorbeelden die Machiavelli aanhaalt, de verwijzingen die hij geeft.
quote:Daarom zeg ik ook heel bewust gevoel, want het is natuurlijk wel tijdloos. Ik ben wel van plan om het nog eens te lezen.Op donderdag 21 augustus 2008 21:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Bij eerste lezing dacht ik hetzelfde. Later besefte ik bij herlezing echter hoe tijdloos Machiavelli is. Dat besef komt alleen na verdieping in politieke en militaire geschiedenis en ook kennis van de voorbeelden die Machiavelli aanhaalt, de verwijzingen die hij geeft.
quote:Daar ken ik een goed voorbeeld van, door militair historicus Martin van Creveld. Zie hierOp donderdag 21 augustus 2008 21:04 schreef Dagonet het volgende:
Dat, maar ook rondkijken naar het nieuws en daar zijn stellingen overheen houden. Uncanny hoe die soms passen.
This much having been conceded, what Machiavelli, using examples from the ancient world as well as his own time, has to say boils down to four points. First, should you feel you have no choice left but to resort to cruelty, then the blow should be sudden. The more like a thunderbolt out of a clear sky it comes, the greater the effect; therefore, continue to talk softly while secretly completing your preparations. Second, having made up your mind to strike, you cannot strike hard enough. Better to kill too many people than too few.
quote:Ik zat meer over z'n theorieën over hoe je een land moet overnemen, wat de valkuilen daarvan zijn. Lees dat nog een keer en kijk dan eens naar Afghanistan, specifiek de recentste inval.Op donderdag 21 augustus 2008 21:10 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Daar ken ik een goed voorbeeld van, door militair historicus Martin van Creveld. Zie hier
Bijvoorbeeld het stuk over verschuilen in forten ten opzichte van het voor je winnen van de steun van de bevolking waarbij het laatste veeleer te prefereren is. Ook hoe de aristocratie die de heerser uitnodigt het land over te nemen van een slechte heerser dat veelal zal doen om er zelf beter van te worden en jou er weer uit te gooien tenzij je hard en ferm optreedt.
Zo zijn er nog veel meer situaties waar je ziet waar hij gelijk heeft en waar het fout afliep door te doen waar hij voor waarschuwde.
Het is ook niet dat hij zegt dat je grof en bruut moet zijn maar áls je grof en bruut moet zijn, wees dan grof en bruut genoeg. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden is veel meer het leitmotiv dan het doel heiligt de middelen.
quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:55 schreef Dagonet het volgende:
Het is ook niet dat hij zegt dat je grof en bruut moet zijn maar áls je grof en bruut moet zijn, wees dan grof en bruut genoeg. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden is veel meer het leitmotiv dan het doel heiligt de middelen.
Ik kan me er weinig van herinneren. Mogelijke redenen:
1) Het was allemaal wel erg voor de hand liggend, wat hij schreef. Ik had het zelf kunnen bedenken of al bedacht. (Maar niet altijd de moed om het in praktijk te brengen!)
2) Veel namen van heersers die hij als voorbeeld aanhaalt, zeiden me niks. En ik heb ze ook niet opgezocht.
3) Nu, terwijl ik dit typ, bedenk ik nog een reden om het boek te vergeten: het gaat om macht en gewin. Misschien is begrip en gunnen wel een beter uitgangspunt. In elk geval leefbaarder voor mensen.
Zal nog eens kijken of misschien herlezen.
quote:Dat heeft niets te maken met of het interessant is om over iets anders te lezen. Juist als je je zo stoort aan het continu streven naar macht en (afgedwongen!) gewin, zou je je daarin moeten verdiepen om het te herkennen en bestrijden.Op vrijdag 22 augustus 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Ja.
Ik kan me er weinig van herinneren. Mogelijke redenen:
1) Het was allemaal wel erg voor de hand liggend, wat hij schreef. Ik had het zelf kunnen bedenken of al bedacht. (Maar niet altijd de moed om het in praktijk te brengen!)
2) Veel namen van heersers die hij als voorbeeld aanhaalt, zeiden me niks. En ik heb ze ook niet opgezocht.
3) Nu, terwijl ik dit typ, bedenk ik nog een reden om het boek te vergeten: het gaat om macht en gewin. Misschien is begrip en gunnen wel een beter uitgangspunt. In elk geval leefbaarder voor mensen.
Zal nog eens kijken of misschien herlezen.
quote:Ik ga eerst het topic en/of Il Principe nog maar eens lezen.Op vrijdag 22 augustus 2008 00:57 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat heeft niets te maken met of het interessant is om over iets anders te lezen. Juist als je je zo stoort aan het continu streven naar macht en (afgedwongen!) gewin, zou je je daarin moeten verdiepen om het te herkennen en bestrijden.
quote:Dan nog is het verhelderend om het in één boek verzameld te zien en helder verwoord ook nog eens. Het is niet voor niets al 500 jaar een klassiek werk.Op vrijdag 22 augustus 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Ja.
Ik kan me er weinig van herinneren. Mogelijke redenen:
1) Het was allemaal wel erg voor de hand liggend, wat hij schreef. Ik had het zelf kunnen bedenken of al bedacht. (Maar niet altijd de moed om het in praktijk te brengen!)
quote:De versie die ik las had uitgebreide voetnoten om dat soort dingen te verduidelijken. Dat hielp wel.2) Veel namen van heersers die hij als voorbeeld aanhaalt, zeiden me niks. En ik heb ze ook niet opgezocht.
quote:Het gaat niet zozeer om macht en gewin, het gaat om het de baas blijven in een land als nieuwe heerser. Het belangrijkste waar hij keer op keer op hamert is dat je dat niet redt zonder steun van het volk en dat geliefd zijn bij het volk de beste optie is. Gevreesd is veiliger maar minder langdurig dan geliefd en meer van belang bij je omringende landen en je eigen aristocratie.3) Nu, terwijl ik dit typ, bedenk ik nog een reden om het boek te vergeten: het gaat om macht en gewin. Misschien is begrip en gunnen wel een beter uitgangspunt. In elk geval leefbaarder voor mensen.
Lodewijk XIV had dat door door zijn aristocratie te laten vechten om het recht om hem in bad te stoppen in plaats van om het land. Hij vergat alleen het volk wat z'n directe nazaten diep in de problemen bracht.
quote:Zou ik zeker doen.Zal nog eens kijken of misschien herlezen.
quote:Ik begrijp heel goed wat jij bedoelt. Ik houd ook niet van dergelijke praktijken. Maar zo moet je het werk ook niet lezen. Het is een observatie van een feitelijk fenomeen dat van alle tijden is. Je kunt macht haten, je kunt er niet naar willen streven, maar je hebt er wel degelijk mee te maken. Misschien niet op dit moment nu je je in een rustig vaarwater begeeft, maar er kan een storm opsteken en dan begeef je je opeens te midden van machtspelletjes. Ik probeer zelf te leven op een manier waarbij ik anderen zoveel mogelijk in hun waarde laat, maar ik wil mijn ogen niet sluiten voor de werkelijkheid die ook heel hard kan zijn.Op woensdag 20 augustus 2008 14:17 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik haat macht, ik zal er op geen enkele manier naar streven en wil er ook eigenlijk zo weinig mogelijk mee te maken hebben. Nou ja, vooruit, dan maar wat minder inzicht dus.
quote:Waar kun je dat boek een beetje makkelijk kopen? Want het lijkt me wel reuze interessant eigenlijk. Eens kijken of je er als anti-autoritair persoon nog wat van kan opsteken.Op woensdag 20 augustus 2008 14:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan, man. Il Principe is geen handboek van de duivel: het is een anatomie van macht. Wie voor het gezicht van macht bevreesd is, moet dit boek niet ter hand nemen, maar moet dan wel leren leven met minder inzicht in de aard van politiek.
quote:Dat gaat in de eerste beste bar brawl nog op.Op donderdag 21 augustus 2008 21:55 schreef Dagonet het volgende:
En hij legt ook uit waarom wat de relevantie een stuk vergroot.
Zo zijn er nog veel meer situaties waar je ziet waar hij gelijk heeft en waar het fout afliep door te doen waar hij voor waarschuwde.
Het is ook niet dat hij zegt dat je grof en bruut moet zijn maar áls je grof en bruut moet zijn, wees dan grof en bruut genoeg. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden is veel meer het leitmotiv dan het doel heiligt de middelen.
Een echte klassieker die meedogenloze macht uitlegt, maar dat ook als handleiding ertoe kan dienen.
quote:Bij je dichtstbijzijnde (grotere) boekhandel. Er is een recente vertaling in het Nederlands. Anders vind je bij de Slegte heus wel een Engelse vertaling.Op woensdag 15 oktober 2008 14:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
Waar kun je dat boek een beetje makkelijk kopen? Want het lijkt me wel reuze interessant eigenlijk. Eens kijken of je er als anti-autoritair persoon nog wat van kan opsteken.
quote:Lenen in een bibliotheek?Op woensdag 15 oktober 2008 14:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Waar kun je dat boek een beetje makkelijk kopen? Want het lijkt me wel reuze interessant eigenlijk. Eens kijken of je er als anti-autoritair persoon nog wat van kan opsteken.
Ik vind het een zeer interessant boek en heel wetenschappelijk uiteengezet. Hij heeft een aparte stijl van beredeneren en beantwoord ook mogelijke tegenargumenten om vervolgens zijn weerwoord daarop weer te geven. Het laat weldegelijk zien dat de absolute top van beslissingen nemen bij grote machthebbers nog steeds in de kern hetzelfde is zoals dat ook vroeger was. Hoewel je vandaag de dag vooral media en publieke opinie hebt en dat toen veel minder had. Ik ben dan ook benieuwd of Machiavelli in deze tijd nog steeds dezelfde standpunten zou hebben gehad lettende op de invloed van de publieke opinie door o.a. open media/internet etc.
quote:Inderdaad stelt hij dit. En zijn these over het "inlijven van een nieuw, vreemd gebied." is ook interessant. Waarin hij stelt dat je daar de zetel van je verblijf moet maken, compleet afbranden/verwoesten (hierin verwijst hij naar de Romeinen in Carthago dacht ik) of nog een derde optie. Maar wat je stelt over Afghanistan is vandaag de dag niet helemaal meer realistisch omdat je nu gewoon publieke opinie hebt en iedereen daar toch wel toegang tot heeft.Op donderdag 21 augustus 2008 21:47 schreef Scaurus het volgende:
In Afghanistan is Machiavelli ook toepasbaar. Machiavelli stelt dat je bij een invasie of met de harde hand verzet in de kiem moet smoren, of met de fluwelen handschoen de bevolking voor je moet winnen. Bij hun inval in 1979 deden de Russen geen van beiden. Daarom faalden ze. Zelfde geldt voor de Amerikanen in Irak.
quote:Het overgrote deel van de Afghaanse bevolking (Talibani incluis) heeft niet eens toegang tot de media, laat staan dat er zoiets als 'publieke opinie' is. Maar zelfs als er publieke opinie is, waarom geldt hetgeen ik schrijf dan niet meer?Op maandag 20 oktober 2008 17:01 schreef Alulu het volgende:
Maar wat je stelt over Afghanistan is vandaag de dag niet helemaal meer realistisch omdat je nu gewoon publieke opinie hebt en iedereen daar toch wel toegang tot heeft.
quote:Publieke opinie als in veel niet-Afghaanse bronnen en onderzoeken die je eigen verhaal nogal kritisch tegen het daglicht kunnen houden. Ik denk dat er namelijk zeer zeker wel een groot verschil is met vroeger door de komt van media en publieke opinie. Machiavelli noemt ook de optie om het nieuwe gebied "compleet te vewoesten zoals de Romeinen bij Carthago deden". Zo sloeg de oud-Syrische president Assad (vader van) een opstand van de Moslim Broederschap keihard neer door een complete plaats weg te vagen, bleek later. Amerika kan dat niet omdat men met een publieke opinie heeft te maken en media constant berichtgevingen vrijgeven of van Amerikaanse zijde kritisch bekijken. Als je kijkt naar besluitvormingsproces bijv kan Amerika het zich niet veroorloven om een gebied in afghanistan af te zetten en simpelweg iedereen daar weg te blazen (inclusief taliban) terwijl dit wel de beste manier is om van guerilla strijders af te komen. Dit zou 500 jaar geleden wel kunnen en gebeurde ook doordat er minder massamedia was en toegang tot informatie zoals vandaag de dag dat wel is. Dan hoorde je ergens een gerucht en bleef het daarbij bijv. Vandaag de dag komen daar allerlei beelden bij, getuigen die verslag geven etc wat weer de publieke opinie beinvloed. Zo was het ook met Bosnie en de genocide op Bosnische moslims. De publieke opinie was beinvloed door beelden en de druk nam toe om in te grijpen. Had dit 500 jaar eerder geweest zonder tv, krant of beelden kon je dat veel makkelijker de kiem in smoren.Op maandag 20 oktober 2008 17:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het overgrote deel van de Afghaanse bevolking (Talibani incluis) heeft niet eens toegang tot de media, laat staan dat er zoiets als 'publieke opinie' is. Maar zelfs als er publieke opinie is, waarom geldt hetgeen ik schrijf dan niet meer?
[ Bericht 26% gewijzigd door Alulu op 20-10-2008 18:47:13 ]
quote:Ben ik het niet mee eens. Ik heb zelf een Noord Af rikaanse achtergrond van een land wat een sterke dictatuur is en zie het verschil tussen nu en 20 jaar geleden wat betreft media en invloed daarvan. Vroeger was men zich minder bewust, had geen schotel etc en alleen het standaard praatje van de president en zijn staatspropaganda. Vandaag de dag is het zo internationaal geworden, nieuwe technologie dat men in de verste dorpjes in aanraking komt met "het andere kant van het verhaal". Men heeft dus beschikbaar tot een bredere informatiestroom en hierdoor moet ook de president zijn propaganda wel gaan aanpassen aangezien de bevolking gewoon wel beter weet.Op maandag 20 oktober 2008 18:02 schreef Dagonet het volgende:
Machiavelli zou dolblij zijn met de massamedia. De ideale manier om de bevolking voor je te winnen door middel van massale propaganda. Het is nou niet alsof de massa opeens een stuk zelfstandiger is in opinievorming dankzij de opkomst van de massamedia. Eerder het tegenovergestelde.
Je gaat er vanuit, dat de bevolking nu intelligenter is dan pakweg 500 jaar geleden en ook meer informatie opneemt en/of aankan. Ik geloof daar niks van. Kijk naar de Geschiedenis van Nederland in 12 moorden: als je ziet hoe het gepeupel Johan de Witt aan stukken scheurde, dan is er alleen in zoverre iets verbeterd, dat de beveiliging nu intensiever is. Kijkend naar de aanhangers van Wildebras en Verdomd én kijkend naar degenen die hen bedreigen, zie ik geen intelligentere mensen.
En beter geïnformeerd? Zelfs in de Volkskrant wordt nu af en toe herhaald, dat Marokkanen in Ede feest vierden vanwege de aanslagen van 9 september. Terwijl ik enkele dagen daarna al las, dat het om een (al lang tevoren afgesproken) bruiloft ging. En in de media krijgen leugen en bedrog minstens even veel kans als de waarheid. Denk aan de massavernietigingswapens van Irak, de kernwapens van Iran etc...
De schaal is misschien ruimer, maar de denkramen en de gewetens zijn nog even benepen.
quote:De media vergroot juist het effect van de actie. Assad wist dat. Hij hield zijn actie niet verborgen, maar liet het breed uitmeten in de media, overdreef het aantal doden. Binnen een dag wist heel het land het, de opstandelingen incluis. Iedereen was zo geschokt dat er van tegenstand geen sprake meer was.Op maandag 20 oktober 2008 18:35 schreef Alulu het volgende:
Zo sloeg de oud-Syrische president Assad (vader van) een opstand van de Moslim Broederschap keihard neer door een complete plaats weg te vagen, bleek later. Amerika kan dat niet omdat men met een publieke opinie heeft te maken en media constant berichtgevingen vrijgeven of van Amerikaanse zijde kritisch bekijken.
Een goed ontwikkeld media-apparaat kan in je nadeel werken als heerser. De ervaring leert echter dat men slachtpartijen als die van Assad binnen enkele jaren vergeten zijn door het publiek, terwijl een voortdurende guerilla-oorlog een grotere en langdurigere impact op de publieke opinie heeft. Zie Vietnam.
http://www.cracked.com/ar(...)n-you-right-now.html
.Maar cafetaria is geen meervoud van cafetarium
.Overigens: