Israel verliest geloofwaardigheid 2

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 01:09 schreef Dlocks het volgende:
Waarom hoor je in het nieuws eigenlijk zo goed als nooit iets over de muur van Egypte op de grens van de Palestijnse Gazastrook die 3 meter hoog is en 14 km lang?
[ afbeelding ]

Misschien omdat die op de grens staat?

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 01:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien omdat die op de grens staat?

+2 scherp. Maar je slaat de spijker wel recht op de kop

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 17:18 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Wie begint hier nou met WO2 vergelijkingen. De Duitse bezetting van Nederland was geen gevolg van een Nederlandse aanval op Duitsland en heeft dus compleet niets te maken met Israel. De Poolse bezetting van Oost-Pruisen is juist wel een gevolg van Duitse agressie en kan je dus wel ermee vergelijken.

De Joodse bezetting van Palestina was geen gevolg van een Palestijnse aanval op de Joodse staat!

Maar om het breder te trekken: er zijn in de geschiedenis veel gevallen geweest van bezetting van grond van de ene staat of bevolkingsgroep door een andere staat of bevolkingsgroep.
Dan wordt de vraag: welke soorten van bezetting vinden we aceptabel en welke niet?
Om die vraag te beantwoorden, heeft de VN een regeling ontworpen. Aan die regeling heeft Israel volkomen lak. Dus Israel is fout!

Net nu op het journaal: een bootje met actievoerders voor de kust van Gazah vraagt aandacht voor het feit, dat Israel zowel de toegang over zee als over land tot Gazah volledig controleert en het gebied volledig afknijpt.
Alsof Nederland de Westerschelde volledig afknijpt en blokkeert. En dan ook nog alle andere grenzen van België.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De Joodse bezetting van Palestina was geen gevolg van een Palestijnse aanval op de Joodse staat!

Was de Palestijnse staat neutraal in 1948 ? Of vocht die mee tegen Egypte en Jordanie ?

Er moet wel een Palestijnse staat zijn geweest als er sprake is van bezetting van Palestijns gebied.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 00:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk, daardoor verliest Israel nou aan geloofwaardigheid.
Want inderdaad, Israel gaat niet meer weg. Helaas.

En hierdoor blijft het daar oorlog... als zelfs westerlingen die er niet bij zijn, dit soort meningen zijn toegedaan.

Want echt, Israël blijft. Hoe eerder dat wordt geaccepteerd, hoe eerder een Oslo-akkoord een echte kans van slagen krijgt.

quote:

Maar de moreel inferieure manier waarop de machtiger partij reageert op de zwakkere partij jaagt mensen tegen hen in het harnas.

Ik vind hun morele manier juist indrukwekkend. Ze laten ruimte over om te onderhandelen. Ze hadden de Palestijnen ook simpelweg kunnen negeren. Doen ze niet, want ze weten zelf hoe 't is om onderdrukt te worden. Elke jood krijgt dit mee vanuit de geschiedenislessen. Elke Arabier en Palestijn in Israël weet ook wel beter.

quote:

De vergelijking met de VSvA en Australië dringt zich op: de oorspronkelijke bewoners zijn gemarginaliseerd en schandalig en mensonterend behandeld. In veel gevallen is genocide een correcte kwalificatie. Als overwinnaar komen ze er mee weg.

Dit is waar. Hier dringt zich echter ook een groot verschil op: de Amerikanen en Australiërs pleegden ware genocide op die bevolkingsgroepen. De Israëli's doen dit niet. Ze houden zich in op een bewonderenswaardige manier, voor de partij met de macht. Zoals je aan de VS en Australië (en Duitsland, maar ook Nederland in bijv. Atjeh) en feitelijk elke partij met de wapens en de macht kan zien, maakt macht van mensen ware monsters.

Want waar in de geschiedenis heeft ooit een 'overwonnen' volk land aangeboden gekregen van de overwinnaar? Helemaal nergens. En dat is juist zo knap. Aanslag na aanslag, raket na raket, maar al wat Israël doet, ondanks een stevig geworteld (en terecht) wantrouwen, is zich inhouden. En jazeker, een huis (en daarmee wellicht een workshop) opblazen is een ingehouden reactie. Er gaan geen tientallen Palestijnen tegen de muur na weer een raketbeschieting.

Maar goed, laten we hopen dat wij nog kunnen meemaken dat daar iets constructiefs gebeurt. Nu zegt iedereen nog: "Dan moeten de Palestijnen dit" of "Dan moet Israël dat". 't Is wachten op de tijd dat men zegt: "Het maakt niet meer uit, wat er toen gebeurd is - op dit ogenblik sterven er mensen en is dat nog nodig".

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 00:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk, daardoor verliest Israel nou aan geloofwaardigheid.
Want inderdaad, Israel gaat niet meer weg. Helaas.
Maar de moreel inferieure manier waarop de machtiger partij reageert op de zwakkere partij jaagt mensen tegen hen in het harnas.
De vergelijking met de VSvA en Australië dringt zich op: de oorspronkelijke bewoners zijn gemarginaliseerd en schandalig en mensonterend behandeld. In veel gevallen is genocide een correcte kwalificatie. Als overwinnaar komen ze er mee weg.
Helaas, het leven is niet rechtvaardig. Maar als grootste pestkop van het schoolplein moet je ook niet verwachten dat mensen vriendjes willen worden met je of respect voor je hebben.

Dat de Palestijnen zelf hun eigen zaken niet goed op orde hebben, zie ik ook wel. En het zou hun positie goed doen, als ze dat wel hadden. Maar dat moeten ze dan zelf weten, lijkt me. Zoals wij in Nederland ook zelf moeten weten hoe we onze zaken regelen.
Hetzelfde geldt voor Israel: breng je eigen zaken op orde en beperk je daartoe. En vooral: beperk je tot je eigen grondgebied. Bedenk wel: de grenzen van 1967 zijn veel ruimer voor Israel dan die van 1948!

Dat zou Israel graag doen, maar als ze dan direct weer worden aangevallen omdat Hamas heel Israel wil, laat Israel dat natuurlijk niet gebeuren. Je gaat niet je vijanden de ruimte geven je aan te vallen.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De Joodse bezetting van Palestina was geen gevolg van een Palestijnse aanval op de Joodse staat!

Nee, omdat Palestina toen niet bestond. Het was een aanval van Egypte, Syrie en Jordanie.

quote:

Maar om het breder te trekken: er zijn in de geschiedenis veel gevallen geweest van bezetting van grond van de ene staat of bevolkingsgroep door een andere staat of bevolkingsgroep.
Dan wordt de vraag: welke soorten van bezetting vinden we aceptabel en welke niet?
Om die vraag te beantwoorden, heeft de VN een regeling ontworpen. Aan die regeling heeft Israel volkomen lak. Dus Israel is fout!

En de Palestijnen houden zich netjes aan alle VN bepalingen. Als het Palestijnse geweld ophoudt dan kan Israel ze meer vrijheid geven. Tot dat moment is het letterlijk van levensbelang voor Israel om de Palestijnen te controlleren.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 12:01 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dat zou Israel graag doen, maar als ze dan direct weer worden aangevallen omdat Hamas heel Israel wil, laat Israel dat natuurlijk niet gebeuren. Je gaat niet je vijanden de ruimte geven je aan te vallen.

Wat zouden de verhoudingen anders liggen als Iran een kernmacht wordt. De kans op oplossing van het conflict zou dan een grotere kans van slagen hebben.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 12:04 schreef Viajero het volgende:

[..]

Nee, omdat Palestina toen niet bestond. Het was een aanval van Egypte, Syrie en Jordanie.
[..]

En de Palestijnen houden zich netjes aan alle VN bepalingen. Als het Palestijnse geweld ophoudt dan kan Israel ze meer vrijheid geven. Tot dat moment is het letterlijk van levensbelang voor Israel om de Palestijnen te controlleren.

Het Palestijnse geweld stopt ook als Israël ze de ruimte geeft. Logisch.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 12:05 schreef Verluste het volgende:

[..]

Het Palestijnse geweld stopt ook als Israël ze de ruimte geeft. Logisch.

Zoals in Gaza bedoel je? Dat was een test om te kijken of ze verder zouden onderhandelen om ook de West Bank te krijgen of direct zouden aanvallen om israel te vernietigen.

het antwoord weten we inmiddels. Dus krijgen ze op de West Bank niet de ruimte om ook vandaaruit Israel aan te vallen.

Heel logisch. Als de palestijnen aangeven dat ze de West bank en gaza accepteren en niet zullen proberen heel Israel te vernietigen dat zou ook veel helpen.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 12:05 schreef Verluste het volgende:

[..]

Het Palestijnse geweld stopt ook als Israël ze de ruimte geeft. Logisch.

Israël heeft zich teruggetrokken uit de Sinaï woestijn en de Gazastrook. Het geweld is er niet minder om geworden. Ik heb er een hard hoofd in dat de Palestijnen stoppen met aanslagen plegen indien Israël zich ook zal terugtrekken uit de Westelijke Jordaanoever en dat ze Oost Jeruzalem als hoofdstad krijgen.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 12:04 schreef Viajero het volgende:

[..]

Nee, omdat Palestina toen niet bestond. Het was een aanval van Egypte, Syrie en Jordanie.

doe je nou expres zo dom of zie jij dat gewoon echt niet ?

De staat Israël bestond toen ook nog maar net, en waar is die ook alweer gesticht .. ?
Juist ja, op andermans grondgebied en zonder diens toestemming .. en volgens mij is dat toch echt een oorlogshandeling

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 09:01 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Was de Palestijnse staat neutraal in 1948 ? Of vocht die mee tegen Egypte en Jordanie ?

Er moet wel een Palestijnse staat zijn geweest als er sprake is van bezetting van Palestijns gebied.

aah, dus als die mensen niet doen aan een staatsvorm zoals wij die kennen kan je ze gewoon negeren, doen alsof ze niet bestaan en hun grondgebied inpikken

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 12:39 schreef moussie het volgende:

[..]

doe je nou expres zo dom of zie jij dat gewoon echt niet ?

De staat Israël bestond toen ook nog maar net, en waar is die ook alweer gesticht .. ?
Juist ja, op andermans grondgebied en zonder diens toestemming .. en volgens mij is dat toch echt een oorlogshandeling

Had jij het niet over de VN? Israel is in 1948 gesticht en erkend door de VN. Syrie, Libanon, Jordanie, Irak en Saudi Arabie zijn ook gesticht op land dat niet van hun was, het was allemaal Ottomaans. Zijn dat ook allemaal onrechtmatige staten? Wat is jouw definitie van een rechtmatige staat? eentje waar Joden niet aan de macht zijn?

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 12:22 schreef schatje het volgende:

[..]

Israël heeft zich teruggetrokken uit de Sinaï woestijn en de Gazastrook. Het geweld is er niet minder om geworden. Ik heb er een hard hoofd in dat de Palestijnen stoppen met aanslagen plegen indien Israël zich ook zal terugtrekken uit de Westelijke Jordaanoever en dat ze Oost Jeruzalem als hoofdstad krijgen.

Had je toevallig in die eerdere links van mij gelezen, die van die rapporten van de Human Rights afdeling van de UN ? In eentje ervan staat een stukje specifiek over Gaza, en hoe in de aanloop naar de terugtrekking de vernielingen door de IDF verdubbeld zijn ..
Heb je de post van Kees gelezen over het feit dat het gebied, nog steeds, rondom afgegrendeld is, dat stukje van Zela uit het interview in de volkskrant, waarin hij stelt dat je die reacties kon verwachten na het afsluiten van de elektriciteit ..

en tja, een hard hoofd heb ik er ook in, je hebt aan beide kanten extremisten die vinden dat het hele land hun toekomt en bereid zijn daarvoor te doen 'wat nodig is' .. een enkeling is voldoende om maanden- of zelfs jarenlange besprekingen te torpederen ..

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 12:43 schreef moussie het volgende:

[..]

aah, dus als die mensen niet doen aan een staatsvorm zoals wij die kennen kan je ze gewoon negeren, doen alsof ze niet bestaan en hun grondgebied inpikken

Inderdaad, staten onderling maken uit waar de grenzen lopen. Staten die oorlogen winnen hebben daarbij meestal de keuze waar.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 12:48 schreef Viajero het volgende:

[..]

Had jij het niet over de VN? Israel is in 1948 gesticht en erkend door de VN. Syrie, Libanon, Jordanie, Irak en Saudi Arabie zijn ook gesticht op land dat niet van hun was, het was allemaal Ottomaans. Zijn dat ook allemaal onrechtmatige staten? Wat is jouw definitie van een rechtmatige staat? eentje waar Joden niet aan de macht zijn?

Volgens mij zijn die landen gesticht door de volkeren die sinds mensenheugenis op dat grondgebied wonen, dus nee, dat is imho niet onrechtmatig, gewoon een nieuwe bestuurlijke indeling na het verdwijnen van de voormalige bestuurder .. net zoiets als in het voormalig communistische oost-blok ..
het gros van de Joden daarentegen komt/kwam niet uit dat gebied, dat zijn de nazaten van de emigranten van 1900+ jaar geleden .. wat voor recht hebben die om op een grondgebied waarop zijn maar net zijn komen wonen een eigen staat te gaan stichten ?

Oospronkelijke bewoners zoals Yasser Arafat (geboren in Cairo) ?

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 13:33 schreef moussie het volgende:

[..]

Volgens mij zijn die landen gesticht door de volkeren die sinds mensenheugenis op dat grondgebied wonen, dus nee, dat is imho niet onrechtmatig, gewoon een nieuwe bestuurlijke indeling na het verdwijnen van de voormalige bestuurder .. net zoiets als in het voormalig communistische oost-blok ..
het gros van de Joden daarentegen komt/kwam niet uit dat gebied, dat zijn de nazaten van de emigranten van 1900+ jaar geleden .. wat voor recht hebben die om op een grondgebied waarop zijn maar net zijn komen wonen een eigen staat te gaan stichten ?

En de Koerden bv vinden dat ook?

Daarnaast, jouw opstelling is precies de Palestijnse opstelling, en de reden dat ze nooit een fatsoenlijk land zullen hebben. Wat er 100 jaar geleden gebeurde is is belangrijker dan wat er morgen gaat gebeuren, en trots is belangrijker dan leven. Ja, dan blijf je inderdaad achterlijk.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 13:49 schreef CeeJee het volgende:
Oospronkelijke bewoners zoals Yasser Arafat (geboren in Cairo) ?

hehe, het is wel een flink stuk dichterbij, zowel geografisch als cultureel, dan Polen of Rusland

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 13:49 schreef CeeJee het volgende:
Oospronkelijke bewoners zoals Yasser Arafat (geboren in Cairo) ?

Maar dat is geen Jood, dus die heeft op een of andere bizarre manier meer recht op het land dan mensen die er geboren zijn. Je moet rekening houden met het feit dat de Joden altijd fout zijn, en de Palestijnen altijd goed. Anders valt er natuurlijk geen realistische oplossing te bedenken.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 14:03 schreef Viajero het volgende:

[..]

En de Koerden bv vinden dat ook?

Daarnaast, jouw opstelling is precies de Palestijnse opstelling, en de reden dat ze nooit een fatsoenlijk land zullen hebben. Wat er 100 jaar geleden gebeurde is is belangrijker dan wat er morgen gaat gebeuren, en trots is belangrijker dan leven. Ja, dan blijf je inderdaad achterlijk.

duh, als je even terug leest is dat nou juist wat ik probeer uit te leggen, de Palestijnse insteek in het geheel ..

en tja, ik heb dus dikke 30 jaar na wo2 Nederlanders meegemaakt die mij behoorlijk lullig zaten te behandelen omdat ik in Duitsland geboren ben .. mensen die na de oorlog geboren zijn, die nooit een bezetting hebben meegemaakt, die geen enkele reden hebben om mij op mijn afkomst te discrimineren, en toch werd ik uitgescholden voor 'stomme mof' .. als je 30 jaar na dato zonder enige aanleiding al zo toegesproken wordt, wat zouden ze dan gaan doen als de Duitser nog steeds de bezettende macht was geweest, vraag ik mij dan af ..

Anyway, je hebt het over 'trots belangrijker dan leven', als je dan zo kijkt wat leven in bezet gebied meestal inhoudt vind ik dat eigenlijk best begrijpelijk .. je huis kan ieder moment platgewalst worden, het licht kan uitgaan of de waterkraan dicht, onderweg naar je werk kom je tig controleposten tegen, je hebt op tijd binnen te zijn ivm de avondklok en ga zo maar door .. je trots en je geloof zijn dan de enige zekerheden die je nog hebt, het enige wat je niet ieder moment afgenomen kan worden

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 14:05 schreef Viajero het volgende:

[..]

Maar dat is geen Jood, dus die heeft op een of andere bizarre manier meer recht op het land dan mensen die er geboren zijn.

het is een arabier die zich bemoeit met de nieuwe bestuurlijke indeling van die streek daar .. mi heeft hij daar meer recht op dan een poolse of russische jood

quote:

Je moet rekening houden met het feit dat de Joden altijd fout zijn, en de Palestijnen altijd goed. Anders valt er natuurlijk geen realistische oplossing te bedenken.

huh, dat was toch omgekeerd, de Joden zaten altijd goed en de Palestijnen altijd fout, of nee wacht, de Palestijnen bestaan nog niet eens ..

En de duizenden joden die uit de Arabische landen zijn verdreven na 1967 naar Israel, waar 'horen' die thuis ?