Israel verliest geloofwaardigheid 2

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 13:37 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, het ging er om, dat ik me afvroeg hoe jij erbij kwam dat de internationale gemeenschap (of in ieder geval 'ze') Hamas hebben 'gedwongen' mee te doen aan de Palestijnse parlementsverkiezingen.
Ik vraag me dat af, omdat zover ik me kan herinneren nog voor de verkiezingscampagnes de V.S. en de EU erg duidelijk waren over de consequenties voor de financiële hulp die een Hamas-deelname aan een te vormen regering zou hebben.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 14:09 schreef Viajero het volgende:

[..]

Onzinvergelijking. Nederland heeft Duitsland nooit met complete uitroeiing bedreigd. En dat is slechts een van de vele, vele, vele verschillen.

Die situaties zijn niet te vergelijken.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 14:31 schreef moussie het volgende:

[..]

je probeert me alweer woorden in de mond te leggen damian .. kap er nou eens mee .. ik had het over 'overhalen' en 'aandringen' ..

en zover ik mij kan herinneren gaf Hamas om te beginnen te kennen de verkiezingen te willen boycotten, vooral Olmert was het daar roerend mee eens .. het waren toch echt de westelijke landen die aan zaten te dringen dat Hamas mee moest doen, die boycot is van na de verkiezingsuitslag, toen hadden ze dus wel gewonnen maar mee mogen doen aan de regering, ho maar
http://www.ad.nl/binnenland/article1350261.ece

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 14:36 schreef moussie het volgende:

[..]

De uiterlijke omstandigheden verschillen altijd, maar de essentie is hetzelfde .. jouw land wordt ingepikt door een ander en die schrijft jou de wet voor

ik herhaal mijn vraag .. had jij je erbij neergelegd dat de Duitsers hier nu de lakens uitdelen of was je je blijven verzetten ?

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 14:43 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik gebruik niet voor niets aanhalingstekens, dus die agitatie vind ik lichtelijk overdreven.

Ik vraag me oprecht af waar jij jouw wetenschap vandaan hebt.
En zo'n artikel met een interview van Dries van Agt is alleraardigst, maar ook daarin staat feitelijk, dat westerse landen het er op aanstuurde dat er in de Palestijnse gebieden verkiezingen werden gehouden.
Over de deelname van Hamas, expliciet hetgeen jij poneerde en waarover ik opheldering vroeg, komt in dit artikel geenszins naar voren.

Dat er geen zaken (diplomatieke banden) werden gedaan door de V.S. en de EU met Palestijnse regering waarvan Hamas ook deel uit zou maken was vooraf klip en klaar duidelijk gemaakt door de desbetreffende actoren uit de internationale gemeenschap.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 14:45 schreef Viajero het volgende:

[..]

Welk land werd er ingepikt door wie en waarom?

quote:

Heb je het over heel Israel of over de Westbank en Gaza? Hamas wil namelijk heel Israel, dat door de VN erkend is binnen de grenzen van 1949.

quote:

De WestBank en Gaza (en de Golan en Sinai) zijn door Israel bezet als reactie op een Arabische oorlog tegen Israel. Egypte heeft de Sinai terug nadat ze beloofden niet meer Israel aan te vallen. Toen Israel de Gaza strook aan de Palestijnen gaf gebruikten ze het alleen om Israel nog meer aan te vallen.

quote:

Als ik een Palestijn was zou ik willen dat de aanvallen op Israel direct zouden stoppen zodat de publieke opinie in Israel en in de wereld meer voor de Palestijnen zou zijn. Militair gezien kunnen de Palestijnen het nooit winnen, dus waarom niet eens vrede proberen voor de verandering?

quote:

Helaas zou ik daarover wijselijk mijn mond houden om niet door Hamas extremisten van een flatgebouw gegooid te worden.

quote:

Je vraag heeft evenveel relevantie als de vraag: als je een Mexicaan was, zou je dan meer vlees of meer vis eten? Ik heb geen zin om compleet onrelevante vragen te beantwoorden.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 14:36 schreef moussie het volgende:

[..]

De uiterlijke omstandigheden verschillen altijd, maar de essentie is hetzelfde .. jouw land wordt ingepikt door een ander en die schrijft jou de wet voor

ik herhaal mijn vraag .. had jij je erbij neergelegd dat de Duitsers hier nu de lakens uitdelen of was je je blijven verzetten ?

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 07:08 schreef CeeJee het volgende:
De verkiezingsuitslag wordt juist wel gehonoreerd en het nieuwe Hamas regime wordt behandeld zoals het zelf wenst te worden behandeld: geen onderhandelingen en alleen maar oorlog.

quote:

De Palestijnen hebben zelf de keus gemaakt in een enorm zwakke positie, afhankelijk van buitenlandse (waaronder Israel) steun voor zo'n beetje alles een partij te verkiezen die de totale oorlog predikt.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:31 schreef Viajero het volgende:

[..]

Helaas niet altijd, maar het lijkt mij toch beter mensen als Mugabe, Tan Shwe en Haniyeh niet te accepteren als legitieme leiders zolang zij hun politieke tegenstanders martelen en vermoorden.

quote:

[..]

Niet door Israel nee. Wel door Jordanie, Syrie, en onlangs nog Libanon. Maar als Palestijnen worden vermoord door andere Arabieren schijnt het ineens wel te mogen. Ook het door jou zo geliefde Hamas heeft de afgelopen jaren meer Palestijnen vermoord dan Israel, maar daar hoor ik niemand over.

quote:

[..]

Er zijn zelfs meer Joden buiten Israel dan in Israel. Er zijn er ongeveer evenveel in de VS als in Israel. Alleen identificeren de meesten zich niet als Israeli, terwijl de Palestijnen dat wel doen. Ik heb bv Job Cohen of David Milliband niet zichzelf Israeli horen noemen.
[..]

Betwisten dat er Palestijnen zijn is net zoiets als betwisten dat er een staat Israel is. het is onrealistisch, haat-geinspireerd en draagt niet bij aan een oplossing. Als een paar miljoen mensen zichzelf Palestijn noemen, wie heeft dan het recht dat te betwisten?

quote:

[..]

Bibi staat voor Binyamin Netanyahu. Hoe in orthodoxe kringen over Sharon gedacht wordt kan ik je helaas niet zeggen, want dat weet ik ook niet.
[..]

Uitroeiing vind ik een te sterk woord, maar land stelen is het wel.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 11:03 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het was inderdaad een slim opgezette val van de Israelis waar de Palestijnen met open ogen ingelopen zijn. Als de meerderheid van een volk stemt op een partij die het buurland wil vernietigen dan verlies je als volk veel respect in de wereld.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 11:12 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dus als een meerderheid van de Palestijnen vind dat de Joden moeten worden uitgeroeid dan moten we met ze gaan onderhandelen over hoe en wanneer? Er zijn grenzen.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 11:26 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit argument wordt vaak gehanteerd, maar ik weet niet precies waar jij dit vandaan hebt.
Zoals ik me nog kan herinneren hebben de Verenigde Staten en de EU ver voor de verkiezingscampagne voor de Palestijnse parlementsverkiezingen gewaarschuwd dat ze de Palestijnse Autoriteit niet langer financieel zullen steunen als Hamas in de regering komt.
In Israël waren de meningen verdeeld. De Algemene Inlichtingendienst was bang voor en toename van terrorisme. De Militaire Inlichtingendienst dacht dat een toenemende politisering van Hamas tot matiging zou kunnen leiden en uiteindelijk tot onderhandelingen.
Olmert en Livni waren fel gekant tegen een Hamas-deelname aan de verkiezingen, omdat de agenda van Hamas niet was gericht op de vreedzame totstandkoming van een Palestijnse staat in het kader van een tweestaten-oplossing, maar op een militante, islamitische entiteit.
Zij zien ook het huidige schisma onder de Palestijnen als bevestiging van dat standpunt.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 12:29 schreef moussie het volgende:

[..]

tja, dat krijg je als je niets meer te verliezen hebt, een gevangene bent in eigen land
om met met de woorden van een hamas-leider te zeggen
[..]

http://www.archivesolidaire.org/scripts/article.phtml?section=A2AAABBSBB&obid=29865#3

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 13:32 schreef moussie het volgende:
hmz .. tegenvraag ...

als Nederland nou destijds niet was bevrijd, als de Duitsers hier nog steeds zouden zitten en de lakens uitdelen, zou Nederland zich daar inmiddels bij neer hebben gelegd of zou het verzet nog steeds doorgaan ?

En daar gaat het dus om .. de Palestijn ziet dat nog steeds als zijn land dat onrechtmatig is ingepikt .. en sec bekeken is het dat ook

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 23:16 schreef Karrs het volgende:

[..]

Laat ik dan ook mijn vraag herhalen: hoeveel bussen met Duitse burgers zijn er opgeblazen door Nederlandse zelfmoordterroristen?

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 17:11 schreef moussie het volgende:

[..]

tja, zover ik mij kan herinneren werd in eerste instantie de voorwaarde gesteld dat Hamas zou ontwapenen alvorens mee te mogen doen aan de verkiezingen, dat weigerden zij en zaten op hun beurt te schermen met een boycot van ook deze verkiezingen, en is er aardig wat diplomatieke druk uitgeoefend op zowel Israël als Hamas .. zo te zien met succes want Hamas is niet ontwapend en heeft wel meegedaan aan de verkiezingen

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 23:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jaja, ik ben fel gekant tegen deelname van de Republikeinen aan de presidentsverkiezingen in de VSvA. Nou en???

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 01:34 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik weet daar niets van, vandaar mijn vraag waar precies jij deze wetenschap vandaan hebt.

quote:

Israël heeft de Palestijnse president Mahmoud Abbas gevraagd Hamas te ontwapenen om mee te mogen doen aan de verkiezingen. Maar een zwakke Palestijnse president die nog niets van Israël heeft gekregen, kan en wil dit niet doen. In plaats daarvan probeert hij Hamas in te lijven in het politieke systeem.

De overeenkomst was: een halt aan de zelfmoordaanslagen tegen Israël in ruil voor deelname aan het politieke besluitvormingsproces bij de verkiezingen. Dit bestand of tahdi'a werd in maart vorig jaar in Cairo ondertekend door Hamas en andere gewapende partijen. In tegenstelling tot Islamitische Jihad heeft Hamas zich grotendeels aan dit bestand gehouden, in ieder geval zolang als Israël de Hamas-leiders met rust liet.

quote:

In elk geval staat voor mij buiten kijf dat Hamas vóór de verkiezingen, voor de actoren uit de internationale gemeenschap die ertoe doen in dit dossier, geen gesprekspartner was (in sommige gevallen als terroristische organisatie betiteld) en dat is na de verkiezingen niet ineens in het voordeel van Hamas gewijzigd.

quote:

De boycot tegen Hamas in Gaza leidt nergens toe, meent de Israëlische hoogleraar Avraham Sela, alleen tot meer geweld. Hij pleit voor het zoeken van een politieke opening.

‘Israël heeft Hamas nodig; en Hamas heeft Israël evengoed nodig. Wij hebben veiligheid nodig, en zij hebben voedsel nodig, werkgelegenheid, elektriciteit en water. Het zijn ingrediënten om zaken te kunnen doen. Niet om meteen een vredesdialoog te beginnen, maar om een relatie op te bouwen van geven en nemen.

‘Maar in plaats van die kans te gebruiken, sluiten we de stroom van Gaza af. Wat verwacht je nou, als je de elektriciteit afsluit? Dat ze op hun knieën vallen en je smeken om de knop weer om te zetten?’
[...]
De laatste weken gaan er in Israël steeds meer stemmen op om gesprekken te beginnen met Hamas. Uit een opinieonderzoek van de krant Haaretz bleek deze week dat een ruime meerderheid van de Israëlische bevolking (64 procent) voorstander is van directe onderhandelingen met Hamas over een wapenstilstand in Gaza. Krantencommentaren hebben zich daar ook voor uitgesproken, evenals schrijver Amos Oz (Forum, 22 februari).
[...]
Hamas is uit op de vernietiging van Israël, staat in het uit 1988 daterende handvest. Doet dat er niet toe?

Avraham Sela zucht. ‘Sommigen menen dat we dezelfde weg moeten bewandelen als met de PLO in de jaren tachtig. Zij zeggen dat de PLO Israël heeft erkend, omdat wij daar toen zo op hebben gehamerd. Maar ik zeg: wat heeft die erkenning ons uiteindelijk opgeleverd?

‘Destijds heb ik gezegd: wat maakt het uit of de PLO het handvest verandert? Dan zeiden ze tegen mij: jij begrijpt het belang van ideologie niet. Natuurlijk begrijp ik het belang van ideologie wel. Maar als in de praktijk, in het dagelijks leven de dingen de goede kant op gaan, als het leven van mensen béter wordt, dan doet ideologie er niet meer zoveel toe.’
[...]
Waarom is erkenning van het bestaansrecht zo belangrijk voor Israël?

‘Soms denk ik dat het vooral een psychologische kwestie is. Wij voelen ons ongemakkelijk als we door de ander niet worden omhelsd en gekust en liefgehad. We zijn een angstige, geobsedeerde gemeenschap, die de bagage van 2000 jaar Joodse diasporageschiedenis met zich meedraagt. Ook al hebben we alle middelen om ons te verdedigen, dan nog voelen we ons niet veilig.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 00:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Er zijn jeeps met Duitse officieren opgeblazen. Waarop vervolgens de burgers vane en dorp in een kerk bijeen gedreven en vermoord zijn.
De Israeli's hebben waarlijk veel geleerd van de Duitsers!

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 12:52 schreef Karrs het volgende:

[..]

WAAR is dat gebeurd in het conflict Israël-Palestijnen? Ik hoor zelfs van Pallywood niet zoiets onsmakelijks.