Israel verliest geloofwaardigheid 2

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 15:43 schreef Apropos het volgende:

[..]

Helaas toont de tweede zin niet de juistheid van de eerste aan.

Net zoals je eerdere post geen enkele onderbouwing bevatte bedoel je? Je statement valt in dezelfde categorie als "Joden zijn achterlijk". Nietszeggend en kortzichtig, zonder enige vorm van onderbouwing dus. Sowieso onzinnig om over de grenzen van 48 te gaan spreken als Israel zich stelselmatig weigert te houden aan de grenzen van 67.

[ Bericht 6% gewijzigd door Mutant01 op 21-08-2008 15:53:29 ]

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 15:46 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Net zoals je eerdere post geen enkele onderbouwing bevatte bedoel je? Je statement valt in dezelfde categorie als "Joden zijn achterlijk". Nietszeggend en kortzichtig, zonder enige vorm van onderbouwing dus.

Ja. Of ''Er is maar een god'', om eens een ander lukraak voorbeeld te geven.

quote:

Sowieso onzinnig om over de grenzen van 48 te gaan spreken als Israel zich stelselmatig weigert te houden aan de grenzen van 67.

Ik doelde op het bestaan zelf.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 23:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Er zijn verkiezingen geweest, waarvan de uitkomst niet door Israel geaccepteerd is. Alsof het ene land de verkiezingen van een ander land kan accepteren.

Dat kan inderdaad, kijk bv naar Zimbabwe of Birma. En dan zijn daar de verkiezingen nig niet eens gewonnen door een partij die in haar grondbeginselen heeft staan dat een buurland vernietigd moet worden.

quote:

En ondanks de raketten sneuvelen er nog altijd meer Palestijnen dan Israeli's, terwijl er veel meer Israeli's zijn dan Palestijnen. (Misschien is de trefkans voor Palestijnen groter, omdat ze dichter op elkaar gepakt zijn. Maar dat is een cynische opmerking.)
[..]

Er zijn meer Palestijnen dan Israeliers. Opvallend dat niemand hier de Palestijnen in de omringende landen meerekent.

quote:

Tja, de boeddhisten weten al langer, dat lijden erger wordt als je je er tegen verzet. Dat is wel erg makkelijk praten, ik geef het toe. Maar daarom niet minder waar.
Ik heb, sinds die tijd, maar één keer een artikel gelezen over het lot van de verdrevenen (want zo voelen zij zichzelf vast). Ik begreep, dat velen ook niet erg coöperatief zijn. Voorstelbaar, maar ook wel dom en kortzichtig. Maar dat was slechts één artikel, dus ik word graag beter ingelicht.
[..]

En stop, om te beginnen, de uitbreidingen dan eindelijk eens. Dáár is toch niet zo veel moed voor nodig?

Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen wordt je als je dat voorstelt of uitvoerd gelyncht door die vredelievende gelovigen waar SilkTie zo van houdt.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 16:05 schreef Apropos het volgende:
Ja. Of ''Er is maar een god'', om eens een ander lukraak voorbeeld te geven.

Gelukkig valt dat onder de categorie "geloof", geen feitelijk gegeven.

quote:

Ik doelde op het bestaan zelf.

Dat weet ik.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 15:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Enorme kletskoek. Clusterbommengooiend Israel is haar eigen glazen aan het ingooien met de politiek die ze nu voert.

Nee, raketschietend "Palestina" is constructief bezig.

Kom op nou, kritiek op Israël is geoorloofd en in vele gevallen terecht, maar voor sommige beoordelingen moet je er eerst zelf geweest zijn, of de historie grondig kennen.

Over grove fouten gesproken, als de Palestijnen een partij verkiezen die dit in hun manifesto hebben staan (Hamas charter, artikel 13):

quote:

There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors.

moeten ze niet zeuren als de jihad niet loopt zoals het zou moeten.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 18:01 schreef CeeJee het volgende:
Over grove fouten gesproken, als de Palestijnen een partij verkiezen die dit in hun manifesto hebben staan (Hamas charter, artikel 13):
[..]

moeten ze niet zeuren als de jihad niet loopt zoals het zou moeten.

Ja, maar ze zijn democratisch gekozen dus moet de wereld doen wat zij willen. Sommige mensen...

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 18:05 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, maar ze zijn democratisch gekozen dus moet de wereld doen wat zij willen. Sommige mensen...

huh .. hoezo moet de wereld doen wat zij willen ? Het enige wat een democratische staat hoort te doen is een democratisch gekozen meerderheid te erkennen en niet ineens gaan zeuren dat de uitslag je niet bevalt .. in dit geval helemaal absurd, eerst aandringen dat ze mee gaan doen en als ze dan tegen de verwachting in winnen ineens de verkiezingsuitslag niet honoreren
en nog absurder, dan gaan piepen omdat het terroristen zijn .. de MP's van Israël zijn zowat allemaal lid geweest van wat de Britten een terroristische organisatie noemden, tot zij een legitieme gekozen regering werden ..

[ Bericht 12% gewijzigd door moussie op 21-08-2008 20:43:15 ]

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 16:58 schreef Viajero het volgende:

Er zijn meer Palestijnen dan Israeliers. Opvallend dat niemand hier de Palestijnen in de omringende landen meerekent.

Klopt echter er zijn minder Palestijnen die getroffen kunnen worden aangezien Israël logischerwijs meestal niet in het buitenland bombardeert.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 11:48 schreef Apropos het volgende:

[..]
Wat een fraai bewijs voor je betweterigheid, dat je van een prachtige objectieve formule nog snoeverij weet te maken.
[..]

Wat een enorme retoriek zonder concrete mededeling.

Ja! Goed ben ik hè? Zou zo bij het CIDI kunnen werken!

quote:

[..]

Israel heeft niet de vernietiging van andere staten tot doel, Hamas wel.

Maar Israel heeft wel meer succes met het vernietigen van andere staten! Dus die andere staten hebben meer reden tot vrees.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 07:30 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Appels, peren. In 1940 heeft Duitsland de soevereine staat Nederland binnengevallen (zonder dat dat een reactie was op een Nederlandse aanval) en bezet. In 1967 zijn de West Bank en Gazastrook bezet geraakt nadat Egypte en Jordanie (toen samen als de Verenigde Arabische Republiek) een oorlog begonnen tegen Israel en vervolgens verloren. Daarna hebben die landen afstand gedaan van die gebieden. De Palestijnse staat bestond toen nog niet, de gebieden hebben sinds 1948 bij Egypte en Jordanie gehoord zonder dat er een onafhankelijkheidsbeweging was.

Je hebt bezettingen en veranderde grenzen na oorlogen. Bijna alle landen in de wereld bestaan uit gebied dat ooit van iemand anders was maar nadat er een conflict was hebben de verliezers territorium moeten opgeven. 99,9% van die gevallen worden gewoon geaccepteerd op een significante uitzondering na waar een groep zich weigert bij de feiten neer te leggen en daardoor al decennia in ellendige omstandigheden leeft.

Ja, dat wel: de joden hebben er 50 jaar over gedaan om Palestina ongevraagd en onuitgedaagd binnen te sluipen en vallen, de Duitsers deden het in 5 dagen.

Ja, sommige volken leggen zich (uiteindelijk) neer bij veranderde grenzen. Over het algemeen zijn de verschillen tussen een land en zijn buren ook niet zo heel schokkend. Dus na 100 jaar zakken de frustraties meestal wel wat weg.
Maar waarom beroepen de joden OK: Israeli's, zich dan op een situatie van pakweg 2000 jaar geleden?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 23:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja! Goed ben ik hè? Zou zo bij het CIDI kunnen werken!
[..]

Maar Israel heeft wel meer succes met het vernietigen van andere staten! Dus die andere staten hebben meer reden tot vrees.

noem eens een staat die zij vernietigd hebben? oh nee wacht je negeert mij.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 14:43 schreef SilkTie het volgende:
"P
[..]

"Palestina" is vooralsnog geen souvereine onafhankelijke staat, het is een autonoom gebied.
Ze mogen dan ook vooralsnog geen leger hebben, wel een gewapende politiemacht (die de facto als leger functioneert).

BTW, wat vind je van een handels-/wapenembargo tegenover Iran? Of moet Iran maar alles kunnen invoeren, hoewel er een levensgevaarlijke fanatieke clown aan het hoofd staat, die al ettelijke malen gezegd heeft wat die van plan is?

Palestina is geen autonoom gebied, het is bezet gebied. En van wie mogen ze geen leger hebben? Van de bezetter! Ja, zo lust ik er nog wel een paar.

BTW: ik vind het embargo tegen Iran iets heel anders. En grotendeels gebaseerd op drogredeneringen. Twee staten die atoombommen hebben, willen een andere staat verbieden uranium te verrijken voor kerncentrales. Dat is pas echt brutaal.
Ik vind kernenergie een absurd idee, bijna net zo absurd als een perpetuum mobile, maar dat is een andere discussie.
Het IEAE heeft geen bewijzen gevonden dat Iran uranium tot bom-sterkte verrijkt, dus is Iran nog onschuldig. Ik breng even de massavernietigingswapens die Irak zou hebben in herinnering.
Dat de president een religieuze clown is, is ook geen reden: Bush is ook een religieuze clown en heeft zeker wèl atoombommen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 11:15 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Als een gebied autonomie krijgt (nog geen onafhankelijkheid, het is een stap op weg naar onafhankelijkheid) en er zijn afspraken, door beide partijen ondertekend, dan is dat dus in dit geval wel smokkel.

Als Wallonie besluit om zware wapens voor de eigen politie in te slaan, hebben ze toch echt de medewerking van Vlaanderen nodig om het op federaal niveau voor elkaar te krijgen.
[..]

Waar heb je dat nou weer vandaan? Inderdaad, ons aller Bibi als Minister van Financien heeft de economie aardig op de rails gekregen maar is daarbij de mens een beetje uit het oog verloren, maar de onderlinge steun is enorm.

[Goed verhaal, lijkt op de VSvA en andere landen zonder goede sociale voorzieningen.]

Helaas, de overheid laat het afweten wat basissteun voor noodruftigen betreft, maar de gemeenschap pakt dat op.

Ik zou je toch nogmaals willen verzoeken om voordat je zulke uitspraken doet, wat gedegener onderzoek te doen.

Dat de mensen onderling elkaar helpen, geloof ik graag. Een gemeenschap ontwikkelt altijd onderlinge hulp, dat is immers in ieders eigen belang. Je komt namelijk altijd zelf een keer aan de beurt met pech. Wij hebben dat vervangen door goede sociale voorzieningen en goede verzekeringen. Dat is onpersoonlijker.
Beide uitersten hebben hun voor en tegen, maar mijn punt was, dat de overheid haar burgers gewoon laat verrekken. Ik zelf vind dat niet netjes van jullie aller Bibi. Mijn Bibi zou hij niet meer zijn.

(Was dat niet de koosnaam van Sharon? Leeft die eigenlijk nog?)

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 11:51 schreef Apropos het volgende:

[..]

Behalve dan de belangrijkste, die uit 1948 stamt.

Tja, maar heel Israel terug in zee schuiven vind ik nou ook weer overdreven. Er zijn toch wel 10 rechtvaardigen te vinden?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 16:58 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dat kan inderdaad, kijk bv naar Zimbabwe of Birma. En dan zijn daar de verkiezingen nig niet eens gewonnen door een partij die in haar grondbeginselen heeft staan dat een buurland vernietigd moet worden.

Daar heb je gelijk in. En helpt dat?

quote:

[..]

Er zijn meer Palestijnen dan Israeliers. Opvallend dat niemand hier de Palestijnen in de omringende landen meerekent.

Ja, maar daarvan worden de huizen ook niet vernield en die worden ook niet beschoten en vermoord. Opvallend is dan ook, dat niemand de joden in andere staten meetelt. Ik meen me te herinneren, maar daarin kan ik het fout hebben, dat er ongever evenveel buiten Israel als in Israel wonen.
Overigens erken je hiermee wel, dat er zoiets als een Palestijn bestaat. Dat is mooi, want door sommigen wordt dat ook al betwist.

quote:

[..]

Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen wordt je als je dat voorstelt of uitvoert gelyncht door die vredelievende gelovigen waar SilkTie zo van houdt.

Ik bedoel niet eens opruimen van bestaande nederzettingen. Dat kan je wel de kop kosten, denk ik.

_{(Even tussendoor: SilkTie had het over Bibi en ik dacht dat daarmee Sharon bedoeld werd. Even uit nieuwsgierigheid naar de menselijke geest: wordt zijn coma gezien als een straf van god of als het resultaat van bidden en wensen door orthodoxen?)}


Maar gewoon het stoppen van nieuwe vestigingen en het officieel bijbouwen van nieuwe wijken.

Alleen al dat dat niet gebeurt voedt de gedachte aan een opzettelijke uitroeiing van een ander volk. Weliswaar niet opgenomen in het handvest, maar niet minder reëel.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:35 schreef moussie het volgende:

[..]

huh .. hoezo moet de wereld doen wat zij willen ? Het enige wat een democratische staat hoort te doen is een democratisch gekozen meerderheid te erkennen en niet ineens gaan zeuren dat de uitslag je niet bevalt .. in dit geval helemaal absurd, eerst aandringen dat ze mee gaan doen en als ze dan tegen de verwachting in winnen ineens de verkiezingsuitslag niet honoreren
en nog absurder, dan gaan piepen omdat het terroristen zijn .. de MP's van Israël zijn zowat allemaal lid geweest van wat de Britten een terroristische organisatie noemden, tot zij een legitieme gekozen regering werden ..

Ja, precies!

De verkiezingsuitslag wordt juist wel gehonoreerd en het nieuwe Hamas regime wordt behandeld zoals het zelf wenst te worden behandeld: geen onderhandelingen en alleen maar oorlog. De Palestijnen hebben zelf de keus gemaakt in een enorm zwakke positie, afhankelijk van buitenlandse (waaronder Israel) steun voor zo'n beetje alles een partij te verkiezen die de totale oorlog predikt.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 07:08 schreef CeeJee het volgende:
De verkiezingsuitslag wordt juist wel gehonoreerd en het nieuwe Hamas regime wordt behandeld zoals het zelf wenst te worden behandeld: geen onderhandelingen en alleen maar oorlog. De Palestijnen hebben zelf de keus gemaakt in een enorm zwakke positie, afhankelijk van buitenlandse (waaronder Israel) steun voor zo'n beetje alles een partij te verkiezen die de totale oorlog predikt.

Dus het feit dat zij mee hebben gedaan aan de verkiezingen laat duidelijk zien dat zij niet willen onderhandelen maar alleen maar oorlog voeren .. aha

vraagje, waarom haal je, als Israël en het Westen zijnde, Hamas eigenlijk over om mee te doen bij de verkiezingen ? Was het voor de verkiezingen geen terroristische organisatie of zo ? Waarom aan dringen op mee doen als er toch maar een partij 'mag' winnen ?

Daarnaast, leuke boodschap ook aan de rest van de islamitische wereld wereldwijd, dit is nou de geweldige superieure democratie die wij komen brengen .. als de verkiezingsuitslag de machthebbers niet bevalt is 'de wil van het volk' irrelevant

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 00:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in. En helpt dat?
[..]

Helaas niet altijd, maar het lijkt mij toch beter mensen als Mugabe, Tan Shwe en Haniyeh niet te accepteren als legitieme leiders zolang zij hun politieke tegenstanders martelen en vermoorden.

quote:

Ja, maar daarvan worden de huizen ook niet vernield en die worden ook niet beschoten en vermoord.

Niet door Israel nee. Wel door Jordanie, Syrie, en onlangs nog Libanon. Maar als Palestijnen worden vermoord door andere Arabieren schijnt het ineens wel te mogen. Ook het door jou zo geliefde Hamas heeft de afgelopen jaren meer Palestijnen vermoord dan Israel, maar daar hoor ik niemand over.

quote:

Opvallend is dan ook, dat niemand de joden in andere staten meetelt. Ik meen me te herinneren, maar daarin kan ik het fout hebben, dat er ongever evenveel buiten Israel als in Israel wonen.

Er zijn zelfs meer Joden buiten Israel dan in Israel. Er zijn er ongeveer evenveel in de VS als in Israel. Alleen identificeren de meesten zich niet als Israeli, terwijl de Palestijnen dat wel doen. Ik heb bv Job Cohen of David Milliband niet zichzelf Israeli horen noemen.

quote:

Overigens erken je hiermee wel, dat er zoiets als een Palestijn bestaat. Dat is mooi, want door sommigen wordt dat ook al betwist.
[..]

Betwisten dat er Palestijnen zijn is net zoiets als betwisten dat er een staat Israel is. het is onrealistisch, haat-geinspireerd en draagt niet bij aan een oplossing. Als een paar miljoen mensen zichzelf Palestijn noemen, wie heeft dan het recht dat te betwisten?

quote:

Ik bedoel niet eens opruimen van bestaande nederzettingen. Dat kan je wel de kop kosten, denk ik.

_{(Even tussendoor: SilkTie had het over Bibi en ik dacht dat daarmee Sharon bedoeld werd. Even uit nieuwsgierigheid naar de menselijke geest: wordt zijn coma gezien als een straf van god of als het resultaat van bidden en wensen door orthodoxen?)}

Bibi staat voor Binyamin Netanyahu. Hoe in orthodoxe kringen over Sharon gedacht wordt kan ik je helaas niet zeggen, want dat weet ik ook niet.

quote:

Maar gewoon het stoppen van nieuwe vestigingen en het officieel bijbouwen van nieuwe wijken.

Alleen al dat dat niet gebeurt voedt de gedachte aan een opzettelijke uitroeiing van een ander volk. Weliswaar niet opgenomen in het handvest, maar niet minder reëel.

Uitroeiing vind ik een te sterk woord, maar land stelen is het wel.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:09 schreef moussie het volgende:

[..]

Dus het feit dat zij mee hebben gedaan aan de verkiezingen laat duidelijk zien dat zij niet willen onderhandelen maar alleen maar oorlog voeren .. aha

vraagje, waarom haal je, als Israël en het Westen zijnde, Hamas eigenlijk over om mee te doen bij de verkiezingen ? Was het voor de verkiezingen geen terroristische organisatie of zo ? Waarom aan dringen op mee doen als er toch maar een partij 'mag' winnen ?

Daarnaast, leuke boodschap ook aan de rest van de islamitische wereld wereldwijd, dit is nou de geweldige superieure democratie die wij komen brengen .. als de verkiezingsuitslag de machthebbers niet bevalt is 'de wil van het volk' irrelevant

Israel en het westen zeggen niet dat ze niet met Hamas willen onderhandelen, maar dat ze dat pas doen als Hamas aan drie voorwaarden voldoet:

1. Afzweren geweld.
2. Erkennen van Israel.
3. Erkennen van gemaakte afspraken tussen Israel en de PA.

Anders heeft het niet veel zin, uik denk niet dat Israel met Hamas gaat onderhandelen over de ontmanteling van Israel.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:34 schreef Viajero het volgende:
Israel en het westen zeggen niet dat ze niet met Hamas willen onderhandelen, maar dat ze dat pas doen als Hamas aan drie voorwaarden voldoet:

1. Afzweren geweld.
2. Erkennen van Israel.
3. Erkennen van gemaakte afspraken tussen Israel en de PA.

Anders heeft het niet veel zin, uik denk niet dat Israel met Hamas gaat onderhandelen over de ontmanteling van Israel.

Kan ik alleen maar herhalen dat het dan absurd is om aan te dringen op meedoen bij de verkiezingen, aan die voorwaarden werd niet voldaan .. hun desondanks 'overhalen' om mee te doen en dan de verkiezingsuitslag niet honoreren komt mi gelijk aan olie op het vuur gieten

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:53 schreef moussie het volgende:

[..]

Kan ik alleen maar herhalen dat het dan absurd is om aan te dringen op meedoen bij de verkiezingen, aan die voorwaarden werd niet voldaan .. hun desondanks 'overhalen' om mee te doen en dan de verkiezingsuitslag niet honoreren komt mi gelijk aan olie op het vuur gieten

Het was inderdaad een slim opgezette val van de Israelis waar de Palestijnen met open ogen ingelopen zijn. Als de meerderheid van een volk stemt op een partij die het buurland wil vernietigen dan verlies je als volk veel respect in de wereld.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 11:03 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het was inderdaad een slim opgezette val van de Israelis waar de Palestijnen met open ogen ingelopen zijn. Als de meerderheid van een volk stemt op een partij die het buurland wil vernietigen dan verlies je als volk veel respect in de wereld.

En de ''westerse'' wereld moet ook de stem van dat volk respecteren als de verkiezingen rechtmatig zijn verlopen. In dit geval zijn ze dat dus. Anders zou dat het democratisch systeem naar Westers model ondermijnen.

Trouwens had het Palestijnse volk weinig keus, er was weinig alternatief en Fatah was heel erg corrupt. En een partij die de bezettingsmacht radicaal wilt verwijderen kan in de ogen van de gemiddelde Palestijn alleen maar goed zijn.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 11:10 schreef Verluste het volgende:

[..]

En de ''westerse'' wereld moet ook de stem van dat volk respecteren als de verkiezingen rechtmatig zijn verlopen. In dit geval zijn ze dat dus. Anders zou dat het democratisch systeem naar Westers model ondermijnen.

Trouwens had het Palestijnse volk weinig keus, er was weinig alternatief en Fatah was heel erg corrupt. En een partij die de bezettingsmacht radicaal wilt verwijderen kan in de ogen van de gemiddelde Palestijn alleen maar goed zijn.

Dus als een meerderheid van de Palestijnen vind dat de Joden moeten worden uitgeroeid dan moten we met ze gaan onderhandelen over hoe en wanneer? Er zijn grenzen.