China weigert bijbels

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:39 schreef zoalshetis het volgende:
hoezo beangstigend? ik ben ook niet voor een vrije verkoop van vuurwapens. nou moet ik wel zeggen dat ik de bijbel en dan metname het nt, nog enigzins te pruimen vind. liever zie ik het verbod voor de koran, daar komt alleen maar ellende van, zit niks van liefde voor de medemens in.

Vuurwapens zijn dodelijke wapens. Religie niet. De Bijbel kent genoeg mooie verhalen, religie heeft kunst beïnvloed, heeft mensen tot grootse daden geïnspireerd, heeft onderdrukt maar ook getroost, kortom: de wereld is niet zo zwart en wit als in jouw atheïstisch denkraam.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:47 schreef Pappie_Culo het volgende:
Omdat gelovigen die vrijheid ALTIJD misbruiken om andere hun achterlijke denkbeelden op te leggen.

Dat is dan nogal vreemd, aangezien de burgerlijke vrijheden die wij genieten voor een aardig deel vanuit het christendom zijn ontstaan.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:50 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is dan nogal vreemd, aangezien de burgerlijke vrijheden die wij genieten voor een aardig deel vanuit het christendom zijn ontstaan.

Zoals?

Ik weet namelijk niet beter dan dat het Christenen en Moslims zijn die hun moraal opdringen aan de niet gelovigen aangezien ze, arrogant als ze zijn, menen het patent op moraal te hebben.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:47 schreef Pappie_Culo het volgende:

Dus is een beperking op geloofsvrijheid een manier om vrijheid van anderen te beschermen.

En hoe bepaal je welke vrijheid meer waard is dan? Want hoe je het ook went of keert, gedacht in bevolkingsgroepen, als je iemand anders vrijheid vergoot, gaat er altijd ergens anders vrijheid verloren. En like it or not, er zijn nu eenmaal bergen gelovigen in de wereld. (Ik ben er niet één van trouwens).

Iemand zou net zo vrij moeten zijn om de bijbel in te voeren in China als om Mein Kampf te verkopen in Nederland. Beide is niet de realiteit, kennelijk.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
Zoals?

Vrijheid van godsdienst en vrije meningsuiting. Niet los te denken van de godsdienstige kaart van Europa. Deze vrijheid heeft wortels in landen als Nederland waar er niet één dominante kerk kon zijn omdat er simpelweg teveel andersdenkenden waren die economische macht hadden. Het idee dat meerdere meningen naast elkaar kunnen bestaan is sowieso christelijk van aard. In de Islam is dit idee niet aanwezig: daar wordt de waarheid als absoluut en dus overal geldend gezien.

quote:

Ik weet namelijk niet beter dan dat het Christenen en Moslims zijn die hun moraal opdringen aan de niet gelovigen aangezien ze, arrogant als ze zijn, menen het patent op moraal te hebben.

Lees misschien eens een recent boek over godsdienstgeschiedenis. Karen Armstrong of iets dergelijks. Misschien zie je dan in dat de geschiedenis niet zo zwart-wit is als men vanaf de Verlichting graag voorstelt.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:53 schreef Jarno het volgende:

[..]

En hoe bepaal je welke vrijheid meer waard is dan? Want hoe je het ook went of keert, gedacht in bevolkingsgroepen, als je iemand anders vrijheid vergoot, gaat er altijd ergens anders vrijheid verloren. En like it or not, er zijn nu eenmaal bergen gelovigen in de wereld. (Ik ben er niet één van trouwens).

Welke vrijheden hebben we de christenen ontnomen dan?

Wat je zegt is gewoon niet waar. De vrijheid van godsdienst is meer dan voldoende gewaarborgd in dit land. Het is niet meer dan redelijk dat onze verworvenheden als euthanasie en (zelfs) abortus, maar eigenlijk de zelfbeschikking in het algemeen, gerespecteerd wordt.

Maar dat respect is bij een meerderheid van de religieuzen ver te zoeken. Stank voor dank.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:56 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Welke vrijheden hebben we de christenen ontnomen dan?

Ik had het over het Chinese voorbeeld, wat kennelijk velen een uitermate tof idee vinden hier. Daarnaast heb ik mijn twijfels of China dit doet om de vrijheid van hun burgers te kunnen vergroten of garanderen ( ) maar goed, dit terzijde.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:55 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Vrijheid van godsdienst en vrije meningsuiting. Niet los te denken van de godsdienstige kaart van Europa. Deze vrijheid heeft wortels in landen als Nederland waar er niet één dominante kerk kon zijn omdat er simpelweg teveel andersdenkenden waren die economische macht hadden. Het idee dat meerdere meningen naast elkaar kunnen bestaan is sowieso christelijk van aard. In de Islam is dit idee niet aanwezig: daar wordt de waarheid als absoluut en dus overal geldend gezien.

Veralgemenisatie ter promotie van het eigen straatje. Mooi werk hoor.

Vergeten dat er in Nederland ook geheime kerken waren e.d.? Vergeten dat onze zogenaamde tolerantie en inspraak diende om de handel te stimuleren?

Maar maak er gerust je eigen christelijke zegetocht van.

quote:

Lees misschien eens een recent boek over godsdienstgeschiedenis. Karen Armstrong of iets dergelijks. Misschien zie je dan in dat de geschiedenis niet zo zwart-wit is als men vanaf de Verlichting graag voorstelt.

Waarom moet ik een boek lezen van een Amerikaanse (?) over een situatie die ik zich in mijn eigen land zie afspelen?

Waarom verwijs je me naar een boek in plaats van gewoon met argumenten te komen? En waarom komt dat me zo bekend voor?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:57 schreef Jarno het volgende:

[..]

Ik had het over het Chinese voorbeeld, wat kennelijk velen een uitermate tof idee vinden hier. Daarnaast heb ik mijn twijfels of China dit doet om de vrijheid van hun burgers te kunnen vergroten of garanderen ( ) maar goed, dit terzijde.

China doet het om de nationale eenheid te bevorderen denk ik. Maar het komt ongetwijfeld ook voort uit de oude communistische opvattingen.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:59 schreef Pappie_Culo het volgende:


Waarom moet ik een boek lezen van een Amerikaanse (?) over een situatie die ik zich in mijn eigen land zie afspelen?

Vertel, wat zie jij allemaal voor narigheid die ontstaan is door het bestaan van een christelijke God..

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:59 schreef Pappie_Culo het volgende:
Veralgemenisatie ter promotie van het eigen straatje. Mooi werk hoor.

Eigen straatje? Ik ben atheïst.

quote:

Vergeten dat er in Nederland ook geheime kerken waren e.d.? Vergeten dat onze zogenaamde tolerantie en inspraak diende om de handel te stimuleren?

Er was in de 17de eeuw geen absolute vrijheid van meningsuiting, je kon niet doen en laten wat je wou. Er was echter relatief veel vrijheid om je eigen geloof te belijden. Katholieke kerken en synagogen werden toegestaan, niet actief bestreden zoals in bijv. Frankrijk. Natuurlijk was het uit economische overwegingen dat men deze vrijheid gaf. Dat doet echter af aan die vrijheid? Nee. Uit deze vrijheid is namelijk onze moderne vrijheid van meningsuiting voortgekomen.

quote:

Waarom moet ik een boek lezen van een Amerikaanse (?) over een situatie die ik zich in mijn eigen land zie afspelen?

Omdat het issue godsdienst en vrijheid niet alleen in jouw eigen landje afspeelt, maar ook in, zeg, het Bagdad van de negende eeuw en het oude Rome.

quote:

Waarom verwijs je me naar een boek in plaats van gewoon met argumenten te komen? En waarom komt dat me zo bekend voor?

Omdat ik het zat wordt telkens te moeten uitleggen dat de mensen vroeger niet achterlijk waren, dat godsdienst geen martelwerktuig is, dat gelovigen geen monsters zijn.

Wel, een argument dan. Je zegt dat gelovigen hun moraal constant opdringen. Als ik naar de 20ste eeuw kijk, zie ik echter dat gelovigen opvallend stil zijn en dat de moraal gedicteerd wordt door secularisten. Zij willen de mens herscheppen door het communistische project en verklaren moraal dood in het existentialisme en postmodernisme.

Elk land zijn regels. Oneens? Wegblijven.

Edit: trouwens, Christenen staan er bekend om (jaaaa...zoals ook Moslims...) om de ander te willen bekeren.
Zogenaamd "het beste met je voor te hebben..."

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:06 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Eigen straatje? Ik ben atheïst.
[..]

Er was in de 17de eeuw geen absolute vrijheid van meningsuiting, je kon niet doen en laten wat je wou. Er was echter relatief veel vrijheid om je eigen geloof te belijden. Katholieke kerken en synagogen werden toegestaan, niet actief bestreden zoals in bijv. Frankrijk. Natuurlijk was het uit economische overwegingen dat men deze vrijheid gaf. Dat doet echter af aan die vrijheid? Nee. Uit deze vrijheid is namelijk onze moderne vrijheid van meningsuiting voortgekomen.

Maar om te doen alsof het allemaal dankzij het christendom is, dat is dus volkomen lulkoek.

quote:

Omdat het issue godsdienst en vrijheid niet alleen in jouw eigen landje afspeelt, maar ook in, zeg, het Bagdad van de negende eeuw en het oude Rome.

Volstrekt andere tijden in een volstrekt andere wereld met volstrekt andere waarden.

quote:

Omdat ik het zat wordt telkens te moeten uitleggen dat de mensen vroeger niet achterlijk waren, dat godsdienst geen martelwerktuig is, dat gelovigen geen monsters zijn.

Zeker niet allemaal nee. Hoor je mij ook niet zeggen.

Maar ik ben niet blind voor het gevaar dat geinstitutionaliseerde religie met zich meebrengt.

quote:

Wel, een argument dan. Je zegt dat gelovigen hun moraal constant opdringen. Als ik naar de 20ste eeuw zie, zie ik echter dat gelovigen opvallend stil zijn en dat de moraal gedicteerd wordt door secularisten. Zij willen de mens herscheppen door het communistische project en verklaren moraal dood in het existentialisme en postmodernisme.

Je doet alsof de moraal uit het christendom destijds terug te vinden was in het maatschappelijk verkeer, hetgeen natuurlijk volstrekte nonsens is.

Welke moraal wordt gedicteerd door secularisten? Welke beperkingen hebben de religieuzen zoal moeten slikken volgens jou?

ongelooflijk, een land dat mensenrechten schend op een manier zo barbaars dat van sommige omschrijvingen echt je maag omkeert .. maar als ze de invoer van Bijbels verbieden of het erop lijkt dat ze de 'moslims' gaan aanpakken stappen we daar met gemak overheen en zijn het ineens best toffe lui, die hebben wel begrepen hoe het moet

Elke doorgeschoten overtuiging is bij voorbaat al iets waar je voor moet waken, of het nu godsdienst is of vriendenkring, werkkring, therapievormen enz. enz. Af en toe moet je je losmaken van vastomlijnde kaders om het zelfstandig denken, zijn (meer) ruimte te kunnen geven.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:13 schreef moussie het volgende:
ongelooflijk, een land dat mensenrechten schend op een manier zo barbaars dat van sommige omschrijvingen echt je maag omkeert .. maar als ze de invoer van Bijbels verbieden of het erop lijkt dat ze de 'moslims' gaan aanpakken stappen we daar met gemak overheen en zijn het ineens best toffe lui, die hebben wel begrepen hoe het moet

If you don't like it, stay away.
Elk land, cultuur heeft vormen die schadelijk zijn. Zelfs Nederland. We hebben nogal de neiging te denken dat het ene leed erger is dan het andere. Nu we toch over bijbels (hoeft toch niet per sé met hoofdletter, of wel?) hebben:

Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:13 schreef moussie het volgende:
ongelooflijk, een land dat mensenrechten schend op een manier zo barbaars dat van sommige omschrijvingen echt je maag omkeert .. maar als ze de invoer van Bijbels verbieden of het erop lijkt dat ze de 'moslims' gaan aanpakken stappen we daar met gemak overheen en zijn het ineens best toffe lui, die hebben wel begrepen hoe het moet

Ach... de Chinezen hebben met de Jappen ook genoeg te verduren gehad, en zoals ik in een ander topic al zei zijn de grootste oorlogsmisdadigers (dan hebben we het over experimenten op tienduizenden levende mensen, maar bv ook bajonet oefeningen) die konden daarna bij de Geallieerden aan de slag en werden later succesvolle toppers in de zakelijke markt.

Smeerlapperij is een breed gedragen menselijke waarde

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:55 schreef Scaurus het volgende:
Vrijheid van godsdienst en vrije meningsuiting. Niet los te denken van de godsdienstige kaart van Europa. Deze vrijheid heeft wortels in landen als Nederland waar er niet één dominante kerk kon zijn omdat er simpelweg teveel andersdenkenden waren die economische macht hadden. Het idee dat meerdere meningen naast elkaar kunnen bestaan is sowieso christelijk van aard. In de Islam is dit idee niet aanwezig: daar wordt de waarheid als absoluut en dus overal geldend gezien.

Ik weet niet of je dit zo gemakkelijk kunt stellen, het Christendom heeft ook een uitgesproken waarheidsclaim, tot op vandaag de dag: vanuit de Katholieke kerk is onlangs nog uitgegaan dat de Protestanten het fout hebben. Zulke absolute claims hoor je niet zelden. De Katholieke kerk heeft ketters (zoals de Katharen, of de Bogomielen) altijd hard proberen te bestrijden, ook de schismata binnen de kerk zijn hier getuige van. In China – waar we het nu toch over hebben – heeft de Katholieke kerk zichzelf ook in de vingers gesneden doordat ze de voorouderverering wilden beknotten, omdat dit niet-Christelijk was.

Veel Moslimlanden kunnen echter ook in hun geschiedenis periodes van relatieve godsdienstige tolerantie aanwijzen, waarin Joden en Christenen als dhimmi’s getolereerd werden en hun godsdienst konden uitoefenen in tijden waar in het Christelijke gebied absolute waarheden golden. Dat de Sefardische Joden uit Spanje moesten vertrekken was omdat het gebied Christelijk werd. Overigens mochten ze in Amsterdam hun religie ook niet direct publiekelijk belijden.

Uiteindelijk denk ik dat voor veel godsdiensten en andere ideologieën wat dat betreft de waarheidsclaim te verleidelijk is. Het communisme valt ervoor, maar ook de Islam en het Christendom: zodra de macht er is andere ideologieën willen onderdrukken.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:22 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Ach... de Chinezen hebben met de Jappen ook genoeg te verduren gehad, en zoals ik in een ander topic al zei zijn de grootste oorlogsmisdadigers (dan hebben we het over experimenten op tienduizenden levende mensen, maar bv ook bajonet oefeningen) die konden daarna bij de Geallieerden aan de slag en werden later succesvolle toppers in de zakelijke markt.

Smeerlapperij is een breed gedragen menselijke waarde

hehe, ik heb er alle begrip voor dat ze bijbels (geen idee of het met een hoofdletter moet trouwens) verbieden hoor, de evangelisatie-drang/dwang van de christenen is zonder meer irritant ..

wat ik zo frappant vind is dat een land waarin vrije meningsuiting geen recht is, waar dingen gebeuren die even bruut zo niet bruter zijn dan er in sommige islamitische landen gebeurt, waar informatie niet vrij toegankelijk is en waar de geschiedenis 'tankman' verdonkeremaand heeft .. en daarvan wordt dan gezegd dat die wel begrepen hebben 'hoe het moet'

Bijbel moet van Van Dale met een hoofdletter, net als Koran en Talmoed. Zo, weten we dat ook weer.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:22 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Neem jij binnenkort even 250 kopieen van Mein Kampf mee naar Nederland.

Ik heb 2 maanden geleden Mein Kampf gewoon gekocht. Nederlands talig etc. Het verbod is een jaar of wat geleden opgeheven....

groot gelijk, bijbels

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 11:04 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Ik heb 2 maanden geleden Mein Kampf gewoon gekocht. Nederlands talig etc. Het verbod is een jaar of wat geleden opgeheven....

Nog geen jaar dan.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 09:36 schreef Scaurus het volgende:
Opvallend dat mensen hier sympathie tonen voor het communistische China omdat deze godsdienstige praxis niet toelaat. Een zeer kinderachtige sympathie. De Chinese overheid beperkt hiermee namelijk de vrijheid van meningsuiting in grote mate:

Dat hebben religies ook altijd gedaan.

Maar dat krijg je met concurrerende ideologieën.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:06 schreef Scaurus het volgende:


Wel, een argument dan. Je zegt dat gelovigen hun moraal constant opdringen. Als ik naar de 20ste eeuw kijk, zie ik echter dat gelovigen opvallend stil zijn en dat de moraal gedicteerd wordt door secularisten. Zij willen de mens herscheppen door het communistische project en verklaren moraal dood in het existentialisme en postmodernisme.

E hebben tenminste argumenten.