POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Van dik hout zaagt men planken. Lees dit maar eens 
EEN GROOT HORRORVERHAAL.
Is dit de manier om de vergrijzing tegen te gaan in Nederland??
Bejaarden worden niet meer gereanimeerd als ze 70+ zijn. Als daar iemand een hartstilstand heeft, waarbij elke seconde telt, moeten ze eerst in het dossier van de cliënt gaan kijken of de persoon in kwestie :
1 de leeftijd van 70 jaar heeft bereikt: zo ja, dan niet meer reanimeren.
2 Zo nee: shit , er zijn al 5 minuten verstreken..... We moeten als de donder gaan reanimeren...
3 Shit, hij/zij is wel 70 maar had aangegeven dat hij/zij toch gereanimeerd wilt worden. Oeps, ach zes minuten zijn al om. Heeft geen zin meer
!
Waar gaat dit naar toe in dit land? Waarbij er totaal gen respect meer is voor het leven van ouderen. Die het land hebben meegeholpen om op te bouwen. Maar als ze economisch niet meer rendabel zijn, dan ruimen we ze toch gewoon op? Wat is dit in vredesnaam voor een mentaliteit???
Wat is de volgende stap?
1 Werken tot je 70, hetgeen Donner zo graag wilt, daarna krijg je de spuit gratis opgestuurd.
2 Gehandicapten en werklozen ook maar niet standaard reanimeren?
Werkelijk om te walgen dit. Waar gaat dit heen?
Stelling politiek moet ingrijpen tegen dit soort horrorpraktijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 16-08-2008 13:31:22 ]
EEN GROOT HORRORVERHAAL.
Is dit de manier om de vergrijzing tegen te gaan in Nederland??
Bejaarden worden niet meer gereanimeerd als ze 70+ zijn. Als daar iemand een hartstilstand heeft, waarbij elke seconde telt, moeten ze eerst in het dossier van de cliënt gaan kijken of de persoon in kwestie :
1 de leeftijd van 70 jaar heeft bereikt: zo ja, dan niet meer reanimeren.
2 Zo nee: shit , er zijn al 5 minuten verstreken..... We moeten als de donder gaan reanimeren...
3 Shit, hij/zij is wel 70 maar had aangegeven dat hij/zij toch gereanimeerd wilt worden. Oeps, ach zes minuten zijn al om. Heeft geen zin meer
!Waar gaat dit naar toe in dit land? Waarbij er totaal gen respect meer is voor het leven van ouderen. Die het land hebben meegeholpen om op te bouwen. Maar als ze economisch niet meer rendabel zijn, dan ruimen we ze toch gewoon op? Wat is dit in vredesnaam voor een mentaliteit???
Wat is de volgende stap?
1 Werken tot je 70, hetgeen Donner zo graag wilt, daarna krijg je de spuit gratis opgestuurd.
2 Gehandicapten en werklozen ook maar niet standaard reanimeren?
Werkelijk om te walgen dit. Waar gaat dit heen?
Stelling politiek moet ingrijpen tegen dit soort horrorpraktijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 16-08-2008 13:31:22 ]
Is het niet zo dat je eigenlijk altijd toestemming moet geven om je te laten reanimeren? (als je dus al in het zieken- of verpleeghuis lag)
Dat is de omgekeerde wereld. normaal gesproken moest je van te voren aangeven als je NIET gereanimeerd wilde worden.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:26 schreef OldJeller het volgende:
Is het niet zo dat je eigenlijk altijd toestemming moet geven om je te laten reanimeren? (als je dus al in het zieken- of verpleeghuis lag)
Dit is zoiets als een nee tenzij systeem. De omgekeerde wereld , hellend vlak dus.
Achterlijke cultuur in dit land 
Ongelooflijk. Als door zo'n houding van een verzorgingstehuis mijn vader/moeder/vrouw of whatever zou komen te overlijden, zou ik iedere medewerker van die afdeling hoogstpersoonlijk afmaken...
Ongelooflijk. Als door zo'n houding van een verzorgingstehuis mijn vader/moeder/vrouw of whatever zou komen te overlijden, zou ik iedere medewerker van die afdeling hoogstpersoonlijk afmaken...
Oja, zo zat dat dus.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:29 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is de omgekeerde wereld. normaal gesproken moest je van te voren aangeven als je NIET gereanimeerd wilde worden.
Dit is zoiets als een nee tenzij systeem. De omgekeerde wereld , hellend vlak dus.
Eigen keuze? Bah. Eigen keuze is dwang. Vrijheid is fascisme,quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:30 schreef Boze_Appel het volgende:
Heb je je eigen gelinkte stukje wel gelezen EG? Het is een eigen keuze.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Het gaat om de subtilaliteit, mijn beste. Een NEE-TENZIJ systeem. En daarmee hopen ze dus dat velen het gewoon vergeten, zo van dat scheelt weer een paar.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:30 schreef Boze_Appel het volgende:
Heb je je eigen gelinkte stukje wel gelezen EG? Het is een eigen keuze.
Even gelezen, en volgens mij is het niets nieuws en behoorlijk normaal.
Veel ouderen willen het namelijk helemaal niet. En als de ouderen zelf niet meer in staat zijn zo'n besluit te nemen, dan doet de familie dat. Op zich is dit niet zo schrikwekkend.quote:Met alle nieuwe bewoners van de instelling wordt de te volgen procedure bij mogelijke reanimatie besproken en de afspraken worden opgenomen in het zorgdossier
Er is met elke nieuwe bewoner een gesprek waar die keuze wordt opgenomen. Het is dus niet een nee-tenzij verhaal, maar een ja-nee in het gesprek verhaal.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Het gaat om de subtilaliteit, mijn beste. Een NEE-TENZIJ systeem. En daarmee hopen ze dus dat velen het gewoon vergeten, zo van dat scheelt weer een paar.
Carpe Libertatem
Ik quote mijn reactie op de FP maar even:
Van gezonde mensen die gereanimeerd worden, redt 90% het NIET. Van de 10% van de mensen die het wel redden, houdt 90% restletsel over. Slechts 1% van de gezonde mensen die gereanimeerd worden, is weer de oude... Laat staan wat er gebeurt als je oude mensen gaat reanimeren, daar zijn de cijfers nog veel slechter.
Normaal beleid, dat in de media weer eenzijdig belicht is zodat een onterecht beeld geschept wordt.
Van gezonde mensen die gereanimeerd worden, redt 90% het NIET. Van de 10% van de mensen die het wel redden, houdt 90% restletsel over. Slechts 1% van de gezonde mensen die gereanimeerd worden, is weer de oude... Laat staan wat er gebeurt als je oude mensen gaat reanimeren, daar zijn de cijfers nog veel slechter.
Normaal beleid, dat in de media weer eenzijdig belicht is zodat een onterecht beeld geschept wordt.
Lekker kort door de bocht TS.
Plaats 't verhaal maar eens in 'n breder spectrum. 't Personeel van de instelling is waarschijnlijk (99% zeker) niet geschoold of niet up-to-date in 't handelen bij 'n reanimatie. Dit omdat er gewoonweg geen geld en/of personeel voor handen is.
Ik werk zelf als HBO-verpleegkundige in de thuiszorg en wij hebben de uitdrukkelijke instructie gekregen niet te reanimeren, in geen enkel geval. Doen we dit wel, dan moeten we bij wijze van ons uniform uitdoen en op eigen initiatief handelen. Mocht 't namelijk fout gaan en je hebt iets in de reanimatie of 't handelen over 't hoofd gezien of verkeerd gedaan, kun je flinke claims verwachten. Want we leven inmiddels in deze cultuur.
Daarnaast, zoals hierboven al eens gezegd wordt: ouderen willen vaak niet eens gereanimeerd worden. De vraag is ook hoeveel hun leven nog waard is als ze zo'n reanimatie overleven.
Plaats 't verhaal maar eens in 'n breder spectrum. 't Personeel van de instelling is waarschijnlijk (99% zeker) niet geschoold of niet up-to-date in 't handelen bij 'n reanimatie. Dit omdat er gewoonweg geen geld en/of personeel voor handen is.
Ik werk zelf als HBO-verpleegkundige in de thuiszorg en wij hebben de uitdrukkelijke instructie gekregen niet te reanimeren, in geen enkel geval. Doen we dit wel, dan moeten we bij wijze van ons uniform uitdoen en op eigen initiatief handelen. Mocht 't namelijk fout gaan en je hebt iets in de reanimatie of 't handelen over 't hoofd gezien of verkeerd gedaan, kun je flinke claims verwachten. Want we leven inmiddels in deze cultuur.
Daarnaast, zoals hierboven al eens gezegd wordt: ouderen willen vaak niet eens gereanimeerd worden. De vraag is ook hoeveel hun leven nog waard is als ze zo'n reanimatie overleven.
"If you're not a manc, you're a wank"
Het beleid van het Amersfoortse verzorgingshuis St. Pieters en Bloklands Gasthuis om ouderen alleen nog te reanimeren als ze expliciet die wens hebben laten vastleggen, heeft tot veel ophef geleid. Zeventigplussers worden in principe niet meer gereanimeerd, want dat zou schade kunnen toebrengen waardoor de levenskwaliteit erg kan verminderenquote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:30 schreef Yi-Long het volgende:
Achterlijke cultuur in dit land
Als jouw papa het aangeeft is er niks aan de hand en word er gereanimeerd.
Kans is wel dat je na reanimatie van een graftak een half kasplantje heb als vader.
Wat jij wil
Dit, is, mijn, staat van bewustzijn
ja duhuh, wat moeten we met die graftakken? kosten alleen maar geld wat de jongere generatie op moet gaan brengen, nee dank je. Hup, ga allemaal heel snel dood ofzoquote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Van dik hout zaagt men planken. Lees dit maar eens
EEN GROOT HORRORVERHAAL.
Is dit de manier om de vergrijzing tegen te gaan in Nederland??
Bejaarden worden niet meer gereanimeerd als ze 70+ zijn. Als daar iemand een hartstilstand heeft, waarbij elke seconde telt, moeten ze eerst in het dossier van de cliënt gaan kijken of de persoon in kwestie :
1 de leeftijd van 70 jaar heeft bereikt: zo ja, dan niet meer reanimeren.
2 Zo nee: shit , er zijn al 5 minuten verstreken..... We moeten als de donder gaan reanimeren...
3 Shit, hij/zij is wel 70 maar had aangegeven dat hij/zij toch gereanimeerd wilt worden. Oeps, ach zes minuten zijn al om. Heeft geen zin meer
Waar gaat dit naar toe in dit land? Waarbij er totaal gen respect meer is voor het leven van ouderen. Die het land hebben meegeholpen om op te bouwen. Maar als ze economisch niet meer rendabel zijn, dan ruimen we ze toch gewoon op? Wat is dit in vredesnaam voor een mentaliteit???
Wat is de volgende stap?
1 Werken tot je 70, hetgeen Donner zo graag wilt, daarna krijg je de spuit gratis opgestuurd.
2 Gehandicapten en werklozen ook maar niet standaard reanimeren?
Werkelijk om te walgen dit. Waar gaat dit heen?
Stelling politiek moet ingrijpen tegen dit soort horrorpraktijken.
Precies hier zit de crux.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:43 schreef Coelho het volgende:
Van gezonde mensen die gereanimeerd worden, redt 90% het NIET. Van de 10% van de mensen die het wel redden, houdt 90% restletsel over. Slechts 1% van de gezonde mensen die gereanimeerd worden, is weer de oude... Laat staan wat er gebeurt als je oude mensen gaat reanimeren, daar zijn de cijfers nog veel slechter.
Ik snap dat het op papier voor niet ingewijden over komt als "laat maar doodgaan", maar feitelijk is het helemaal niet zo onmenselijk. Iemand van 70 of ouder reanimeren is als je de feiten kent geen logische stap. Voor de familie, die uit eigenbelang redeneert (wil dierbaren niet verliezen), ziet dat er uiteraard anders uit. Maar voor de persoon die gereanimeerd wordt... is het vaak de beste keuze.
Lastige materie en absoluut niet zo zwart-wit als de pers het brengt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Voor sommigen mensen van 70+ kan het de beste keuze zijn.. Dat geldt ook voor sommigen van 20+quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 14:34 schreef DS4 het volgende:
. Maar voor de persoon die gereanimeerd wordt... is het vaak de beste keuze.
In beide gevallen is het nonsens dat te generaliseren tot .. voor de hele groep is dat de beste keuze...
In veel gevallen is het gewoon op = op en is het tijd om heen te gaan. Prima besluit om mensen niet te re-animeren die het wel welletjes vinden.
Ik moet er niet aan denken dat ik op m'n 70ste door ziekte met hulp van een zuster naar de plee moet en dat als dan eindelijk het tikkertje er mee stopt een lullo op m'n borst gaat rammen, al 'LEEF! LEEF! schreeuwend, terwijl een andere miep komt aangesneld met zo'n apparaat dat 20.000 volt door je bast jaagt. Laat mij svp rustig de pijp uit gaan als het zover is, het liefst met behulp van een spuitje zodat ik op m'n gemak afscheid kan nemen voordat zelfs die mogelijkheid door slijtage komt te vervallen.
Ik moet er niet aan denken dat ik op m'n 70ste door ziekte met hulp van een zuster naar de plee moet en dat als dan eindelijk het tikkertje er mee stopt een lullo op m'n borst gaat rammen, al 'LEEF! LEEF! schreeuwend, terwijl een andere miep komt aangesneld met zo'n apparaat dat 20.000 volt door je bast jaagt. Laat mij svp rustig de pijp uit gaan als het zover is, het liefst met behulp van een spuitje zodat ik op m'n gemak afscheid kan nemen voordat zelfs die mogelijkheid door slijtage komt te vervallen.
Er is hier toch wel degelijk sprake van een hellend vlak. Nou is deze werkwijze wel gangbaar in verpleegtehuizen, het gaat hier echter om een verzorgingstehuis. Die patiënten zijn daar in betere doen. De benadering door het verzorgingstehuis vind ik derhalve niet opportuun en gaat veel tever.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 14:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies hier zit de crux.
Ik snap dat het op papier voor niet ingewijden over komt als "laat maar doodgaan", maar feitelijk is het helemaal niet zo onmenselijk. Iemand van 70 of ouder reanimeren is als je de feiten kent geen logische stap. Voor de familie, die uit eigenbelang redeneert (wil dierbaren niet verliezen), ziet dat er uiteraard anders uit. Maar voor de persoon die gereanimeerd wordt... is het vaak de beste keuze.
Lastige materie en absoluut niet zo zwart-wit als de pers het brengt.
De zorg wordt ook gedeeld door artsenorganisaties en patiënten- organisaties.
Verder: waarom is 70 jaar de grens? Waarom geen 65 of 80? Ben je het met me eens dat de grens danig willekeurig is gekozen?
De grens van 70 jaar slaat dan ook echt nergens op. Volstrekte willekeur dus.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 16:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Voor sommigen mensen van 70+ kan het de beste keuze zijn.. Dat geldt ook voor sommigen van 20+
In beide gevallen is het nonsens dat te generaliseren tot .. voor de hele groep is dat de beste keuze...
Uiteraard weet je van te voren niet, hoe een reanimatie uitpakt. Dat kan een arts van te voren niet inschatten, afgezien daarvan is er geen tijd voor om na te denken . Bij een hartstilstand moet je binnen zes minuten reanimeren, daarna nemen de kansen zeer sterk af en grote kans op ernstige complicaties als schade aan het brein.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:58 schreef Dutch_Nelson het volgende:
[..]
Het beleid van het Amersfoortse verzorgingshuis St. Pieters en Bloklands Gasthuis om ouderen alleen nog te reanimeren als ze expliciet die wens hebben laten vastleggen, heeft tot veel ophef geleid. Zeventigplussers worden in principe niet meer gereanimeerd, want dat zou schade kunnen toebrengen waardoor de levenskwaliteit erg kan verminderen
Als jouw papa het aangeeft is er niks aan de hand en word er gereanimeerd.
Kans is wel dat je na reanimatie van een graftak een half kasplantje heb als vader.
Wat jij wil
Ik ben het wel met je eens , dat iemand maar beter dood kan zijn, dan een vegetatief bestaan.
Zoals vaker volg ik je in je argumentatie.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 14:34 schreef DS4 het volgende:
Precies hier zit de crux.
Ik snap dat het op papier voor niet ingewijden over komt als "laat maar doodgaan", maar feitelijk is het helemaal niet zo onmenselijk. Iemand van 70 of ouder reanimeren is als je de feiten kent geen logische stap. Voor de familie, die uit eigenbelang redeneert (wil dierbaren niet verliezen), ziet dat er uiteraard anders uit. Maar voor de persoon die gereanimeerd wordt... is het vaak de beste keuze.
Lastige materie en absoluut niet zo zwart-wit als de pers het brengt.
Omdat er ergens een grens ligt waarbij gemiddeld gesproken reanimatie meer kwaad doet dan goed. De algemene wetenschappelijke opinie is op dit moment blijkbaar dat die grens op 70 ligt. Daar is niets willekeurigs aan maar het is ook geen exacte wetenschap.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 19:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Verder: waarom is 70 jaar de grens? Waarom geen 65 of 80? Ben je het met me eens dat de grens danig willekeurig is gekozen?
Je kunt je er maar druk om maken zeg, op het journaal ook al enorm veel geschreeuw en hysterie. Zoals hierboven aangeven zou slechts 1% van alle mensen die gereanimeerd worden de oude worden. De rest gaat alsnog dood of houdt er letsel aan over. Je zou denken dat we in een land wat zo druk bezig is met dood gaan icm de quality of life (euthanasie) ook wel een fatsoenlijke discussie kunnen voeren over of het niet beter is om iemand niet te reanimeren als het geredde leven van dermate lage kwaliteit is dat het eigenlijk de moeite niet meer waard is voor de persoon zelf maar niets blijkt minder waar.
Bingo is willekeur, dit niet.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 19:07 schreef EchtGaaf het volgende:
De grens van 70 jaar slaat dan ook echt nergens op. Volstrekte willekeur dus.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
preciesquote:Op zaterdag 16 augustus 2008 14:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies hier zit de crux.
Ik snap dat het op papier voor niet ingewijden over komt als "laat maar doodgaan", maar feitelijk is het helemaal niet zo onmenselijk. Iemand van 70 of ouder reanimeren is als je de feiten kent geen logische stap. Voor de familie, die uit eigenbelang redeneert (wil dierbaren niet verliezen), ziet dat er uiteraard anders uit. Maar voor de persoon die gereanimeerd wordt... is het vaak de beste keuze.
Lastige materie en absoluut niet zo zwart-wit als de pers het brengt.
Mijn oma is een jaartje of 78/79 en nauwelijks meer in staat iets zelfstandig te doen. Ze is bijna zo goed als blind en dement. (kan geen gesprekken voeren, vergeet vrijwel alles enz) Zit in een verzorgingshuis. Ik spreek nu voor mezelf, maar als ik in die situatie zou komen te verkeren later (ik mag hopen van niet, wat een hel is dat) en ik krijg een hartstilstand dan hoef ik echt niet gereanimeerd te worden. Veel mensen in dat soort situaties hebben toch weinig lol meer in het leven en zitten gewoon 'hun tijd' uit. Dat er niet gereanimeerd zou worden is biologisch gezien gewoon een logische uitleg.
Punt is alleen dat die 70 jaar een vrij gekozen grens is. Waarom niet bij 75 bijvoorbeeld? Bovendien is het wat apart dat mensen/familie zelf moeten aangeven dat er wel gereanimeerd moet worden als het nodig zou zijn.
Bij mijn weten wordt altijd in 'n eerste gesprek aangegeven dat er 'n niet-reanimeren beleid is en dat er uitzonderingen zijn. Dus ga daar maar vanuitquote:Op zaterdag 16 augustus 2008 19:18 schreef RedFever007 het volgende:
[..]
Bovendien is het wat apart dat mensen/familie zelf moeten aangeven dat er wel gereanimeerd moet worden als het nodig zou zijn.
"If you're not a manc, you're a wank"
Valt mee, ik zal je uitleggen waarom.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:54 schreef Eric_Cantona het volgende:
Lekker kort door de bocht TS.
Om maar met het laatste te beginnen is het te triest voor woorden dat er sprake is van een chronisch personeelstekort in de zorg. Het probleem mbt de vergrijzing zal ik dan ook niet onder stoelen of banken steken. En daarom is het zo belangrijk dat er kindertjes geboren worden. Wat minder carrière jakkers, nee echte moeders die hun voldoening kunnen putten uit het moederschap. Wat mij betreft is dat het hoogste wat een vrouw kan halen: zorgen voor het nageslacht. Echt niet denigrerend bedoeld, ik meen dat serieus. Het mooiste wat er is voor een vrouw is een kind krijgen. Terecht dat politiek het probeert aan te moedigen.quote:Plaats 't verhaal maar eens in 'n breder spectrum. 't Personeel van de instelling is waarschijnlijk (99% zeker) niet geschoold of niet up-to-date in 't handelen bij 'n reanimatie. Dit omdat er gewoonweg geen geld en/of personeel voor handen is.
Verder worden de mensen in de zorg te slecht betaald. Ook bij deze instellingen geldt dat het barst van managers en te weinig handen aan het bed. Voor 1 manager kan je meerdere mensen aannemen. Ik was het vaak niet eens met Pim Fortuyn, maar ook hij was van mening dat er teveel managers in de zorg waren en te weinig handen aan het bed. Hetzelfde in het onderwijs. Clustermanager..... het woord alleen al
Mensen in de zorg krijgen te weinig betaald. En het is zwaar werk. Tsja.
Zeker, er heerst een zg. claimcultuur. Maar daar is toch tegen te verzekeren? Uiteraard, dien je een cursus te hebben gedaan. Maar ja, we hebben tegenwoordig de zg AED's, een Automatisch Externe Defibrillator, dat scheelt ook. Al vind ik dan nog dat alle verplegers een reanimatie cursus dienen te volgen.quote:Ik werk zelf als HBO-verpleegkundige in de thuiszorg en wij hebben de uitdrukkelijke instructie gekregen niet te reanimeren, in geen enkel geval. Doen we dit wel, dan moeten we bij wijze van ons uniform uitdoen en op eigen initiatief handelen. Mocht 't namelijk fout gaan en je hebt iets in de reanimatie of 't handelen over 't hoofd gezien of verkeerd gedaan, kun je flinke claims verwachten. Want we leven inmiddels in deze cultuur.
Ook dat klopt. Dat moeten ze dan maar aangeven. Maar niet omgekeerd: zo van reanimeer mij aub als dat nodig is.. Want dat vind ik de wereld op zn kop.quote:Daarnaast, zoals hierboven al eens gezegd wordt: ouderen willen vaak niet eens gereanimeerd worden.
Dat weet je nooit, altijd een gok. Maar dat geldt voor jonge mensen net zo goed.quote:De vraag is ook hoeveel hun leven nog waard is als ze zo'n reanimatie overleven.
Dus: dan niet meer reanimeren?
Ik snap je verhaal ook, maar feit blijft dat er gewoon geen geld is. En in dezen is geld dus de factor dat er andere dingen doorgevoerd moeten worden dan we zouden willen.
Want denk je echt dat "wij" (lees: zorgend personeel) met de handen over elkaar gaan staan als iemand gereanimeerd zou moeten worden of in ieder geval geholpen?
Toch is 'n cursus reanimatie heel erg van belang, maar vooral 't feit dat je om 't half jaar 'n opfriscursus moet hebben. En daar is gewoonweg 't geld niet voor.
Dus moeten we met z'n allen naar de overheid of in ieder geval degenen met de zak geld kijken en wijzen. Maar zolang er daar niets verandert, zal dit blijven. En geloof mij maar, daar gaat niet veel in veranderen.
Ik heb van de week alweer 'n brief van de organisatie onder m'n neus geschoven gekregen dat we met 'n cliëntenstop zitten. We krijgen gewoon niet meer geld van 't zorgkantoor om zorg te verlenen. Dus die cliënten worden of naar de "concurrent" gedirrigeerd (die 't niet aankan omdat ze met personeelstekort zitten) of ze kunnen hun eigen boontjes doppen.
Mag jij me vertellen wat hier niet achterlijk aan is Er bemoeien zich teveel mensen mee die van 't hele praktijkgebeuren geen kaas hebben gegeten. En dan hebben we in de thuiszorg nog redelijk wat budget, in de verpleeg-/verzorgingstehuizen is 't helemaal schrijnend.
Want denk je echt dat "wij" (lees: zorgend personeel) met de handen over elkaar gaan staan als iemand gereanimeerd zou moeten worden of in ieder geval geholpen?
Toch is 'n cursus reanimatie heel erg van belang, maar vooral 't feit dat je om 't half jaar 'n opfriscursus moet hebben. En daar is gewoonweg 't geld niet voor.
Dus moeten we met z'n allen naar de overheid of in ieder geval degenen met de zak geld kijken en wijzen. Maar zolang er daar niets verandert, zal dit blijven. En geloof mij maar, daar gaat niet veel in veranderen.
Ik heb van de week alweer 'n brief van de organisatie onder m'n neus geschoven gekregen dat we met 'n cliëntenstop zitten. We krijgen gewoon niet meer geld van 't zorgkantoor om zorg te verlenen. Dus die cliënten worden of naar de "concurrent" gedirrigeerd (die 't niet aankan omdat ze met personeelstekort zitten) of ze kunnen hun eigen boontjes doppen.
Mag jij me vertellen wat hier niet achterlijk aan is
Er bemoeien zich teveel mensen mee die van 't hele praktijkgebeuren geen kaas hebben gegeten. En dan hebben we in de thuiszorg nog redelijk wat budget, in de verpleeg-/verzorgingstehuizen is 't helemaal schrijnend.
"If you're not a manc, you're a wank"
Aangezien ik niet zou willen dat ze mijn oma doodlaten gaan, ga ik natuurlijk van te voren in gesprek met het tehuis en zorg ik dat ik zeker weet dat ze álles in het werk stellen om haar leven te redden mocht dit nodig zijn.
Je maakt van een mug een olifant.
Als je zelfs al te fakking lui bent om daar moeite voor te doen, wat voor maatschappij leef je dan in EG?
En van je oplossingen wil ik al helemaal niet weten.
Als we naar het éénverdienersmodel terugkeren neemt de welvaart enorm af, waarvan ga je dan die zorg allemaal betalen? Nog meer belasting heffen over de mannen die wel werken?
Je maakt van een mug een olifant.
Als je zelfs al te fakking lui bent om daar moeite voor te doen, wat voor maatschappij leef je dan in EG?
En van je oplossingen wil ik al helemaal niet weten.
Als we naar het éénverdienersmodel terugkeren neemt de welvaart enorm af, waarvan ga je dan die zorg allemaal betalen? Nog meer belasting heffen over de mannen die wel werken?
Gemiddeld. Een gemiddelde oudere heb ik nog steeds niet ontmoet.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 19:11 schreef FJD het volgende:
[..]
Omdat er ergens een grens ligt waarbij gemiddeld gesproken reanimatie meer kwaad doet dan goed.
En als het geen exacte wetenschap is, dan kan je toch niet anders stellen , dat die 70 jaar gewoon een slag in de lucht is.quote:De algemene wetenschappelijke opinie is op dit moment blijkbaar dat die grens op 70 ligt. Daar is niets willekeurigs aan maar het is ook geen exacte wetenschap.
De ophef is nl terecht. Het belangrijkste in het journaalbericht was je kennelijk ontgaan, ik heb het ook gezien, nl dat het beleid gebruikelijk is bij verpleeginstelling maar niet bij verzorigngstehuizen. Daar heb je mensen die er aanzienlijk beter aan toe zijn. De reden van het berich is toch iets van een hellend vlak. Want wat is de volgende stap.quote:Je kunt je er maar druk om maken zeg, op het journaal ook al enorm veel geschreeuw en hysterie.
Ook jongere mensen die gereanimeerd worden, worden ook meestal niet meer de oude. Je zal altijd wel wat inleveren. Dus ook jongeren voortaan maar niet meer reanimeren, omdat misschien hooguit 10% weer de oude wordt?quote:Zoals hierboven aangeven zou slechts 1% van alle mensen die gereanimeerd worden de oude worden.
Het is voor een ieder verschillend of een leven waard is om geleefd worden. Hier is geen lijn in te trekken.quote:De rest gaat alsnog dood of houdt er letsel aan over. Je zou denken dat we in een land wat zo druk bezig is met dood gaan icm de quality of life (euthanasie) ook wel een fatsoenlijke discussie kunnen voeren over of het niet beter is om iemand niet te reanimeren als het geredde leven van dermate lage kwaliteit is dat het eigenlijk de moeite niet meer waard is voor de persoon zelf maar niets blijkt minder waar.
[..]
De een is met 70 stokoud, de ander is juist heel vitaal. Dus volstrekte willekeur.quote:Bingo is willekeur, dit niet.
goed dat deze kwestie getoetst wordt.
Keuze blijft bij de oudere, vitaal of niet...
Keuze blijft bij de oudere, vitaal of niet...
“Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.”
"There isn't any crisis. It's simply a crisis of ignorance."
"There isn't any crisis. It's simply a crisis of ignorance."
Goed argument!quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 19:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Gemiddeld. Een gemiddelde oudere heb ik nog steeds niet ontmoet.
Ja want het is of exacte wetenschap of het is gokken, daartussen zit helemaal niets. Hoe kon ik zo dom zijn om te denken dat daartussen nog plaats is voor nuance.quote:En als het geen exacte wetenschap is, dan kan je toch niet anders stellen , dat die 70 jaar gewoon een slag in de lucht is.
Wel wat inleveren? Bij mensen van die leeftijd zijn ze waarschijnlijk al ze niet in vegetatieve toestand verkeren. Het lichaam is op een gegeven moment gewoon op, het kan niet meer verder. Bij een dergelijk groot trauma zijn de gevolgen zo groot dat de kwaliteit van leven dermate zwaar beïnvloed wordt dat het een helemaal zo gek nog niet is om de vraag te stellen of het niet beter is om deze mensen in vrede te laten sterven.quote:Ook jongere mensen die gereanimeerd worden, worden ook meestal niet meer de oude. Je zal altijd wel wat inleveren. Dus ook jongeren voortaan maar niet meer reanimeren, omdat misschien hooguit 10% weer de oude wordt?
Waarom kun je die discussie niet gewoon voeren in Nederland
Nee het is meteen walgelijk en belachelijk, we ruimen bejaarden op! Het valt me nog mee dat ik het Nazi-argument nog niet gehoord heb.Daarom mogen ze daar ook zelf voor kiezen.quote:Het is voor een ieder verschillend of een leven waard is om geleefd worden. Hier is geen lijn in te trekken.
Als het willekeur is dan zou de leeftijd volgend jaar ook op 20 kunnen liggen. Zoals je zelf ook kunt lezen zit er een goede medische gedachte achter en dat alleen al maakt dat het geen willekeur is.quote:De een is met 70 stokoud, de ander is juist heel vitaal. Dus volstrekte willekeur.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Je mag naar keuze afwijken...quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 16:08 schreef Bluesdude het volgende:
Voor sommigen mensen van 70+ kan het de beste keuze zijn.. Dat geldt ook voor sommigen van 20+
In beide gevallen is het nonsens dat te generaliseren tot .. voor de hele groep is dat de beste keuze...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Elke leeftijdsgrens is arbitrair. Maar zo lang je naar keuze mag afwijken zie ik het probleem niet.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 19:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Verder: waarom is 70 jaar de grens? Waarom geen 65 of 80? Ben je het met me eens dat de grens danig willekeurig is gekozen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dit zou misschien wel de discussie moeten zijn ja. Maar omdat wij met z'n allen vinden dat we ouder moeten worden kostte wat kost, zijn we methoden gaan uitvinden om het leven te rekken in de breedste zin van het woord. Het begon met hygiene long time ago, waardoor we ineens ouder werden, en nu zijn we zover dat we mensen bestralen, organen vervangen en reanimeren met als doel het leven te verlengen.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 19:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Ook jongere mensen die gereanimeerd worden, worden ook meestal niet meer de oude. Je zal altijd wel wat inleveren. Dus ook jongeren voortaan maar niet meer reanimeren, omdat misschien hooguit 10% weer de oude wordt?
Mijns inziens zou het doel echter moeten zijn dat je een levenskwaliteit verlengt. Als ik 3 minuten zonder bloedcirculatie heb gelegen voordat de eerste persoon die kan reanimeren arriveert, mag hij mij ook laten liggen. Sowieso is de kans klein dat ik het red, en dan nog, áls ik het red, wil ik het mijn nabestaanden niet aandoen dat ze mijn pamper moeten verschonen en me met een lepeltje moeten voeren. Dan liever de herinnering achterlaten van een jong, gezond en sterk persoon...
Precies. En dus is die 70 gewoon een slag in de lucht. Want nogmaals, waarom geen 65 of 75 oid. Ik vind het werkelijk bespottelijk. Het gaat om mensenlevens.quote:
Zo aan de oppervlakte misschien niet. Maar eigenlijk gaat er een verkapt advies erin schuil. Dat is het griezelige. Zo van.....zie maar liever af van reanimatie vanaf 70 jaar. Mensen wordne ongevraagd onder druk gezet en voelen misschien aangesproken op hun geweten: moet ik een ander tot last zijn als ik 70 jaar of ouder ben?quote:Maar zo lang je naar keuze mag afwijken zie ik het probleem niet.
Het schept een grensverleggend precedent (in de discussie). Het heeft de dynamiek van ongeschreven "normering" als opmaat naar striktere wenselijkheid? Open je ogen, mijn waarde.
Precies. Maar geef toe dat dergelijke vraagstukken, danig ethisch van aard, wmb de allermoeilijkste zijn.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 20:58 schreef Coelho het volgende:
[..]
Dit zou misschien wel de discussie moeten zijn ja.
De stof leent er zich goed voor "de achterkant van het gelijk discussie" Ik mis dat voortreffelijke programma van Marcel van Dam nog steeds vandaag de dag.quote:Maar omdat wij met z'n allen vinden dat we ouder moeten worden kostte wat kost, zijn we methoden gaan uitvinden om het leven te rekken in de breedste zin van het woord. Het begon met hygiene long time ago, waardoor we ineens ouder werden, en nu zijn we zover dat we mensen bestralen, organen vervangen en reanimeren met als doel het leven te verlengen.
Mijns inziens zou het doel echter moeten zijn dat je een levenskwaliteit verlengt. Als ik 3 minuten zonder bloedcirculatie heb gelegen voordat de eerste persoon die kan reanimeren arriveert, mag hij mij ook laten liggen. Sowieso is de kans klein dat ik het red, en dan nog, áls ik het red, wil ik het mijn nabestaanden niet aandoen dat ze mijn pamper moeten verschonen en me met een lepeltje moeten voeren. Dan liever de herinnering achterlaten van een jong, gezond en sterk persoon...
Hoe ver moet je gaan? De wetenschap schrijdt steeds verder voort. Maar moeten we ook alles willen wat technisch kan? Een van de grote kernvraag binnen de medische ethiek.
Het gaat hierbij om een groot stuk moralteit. Voor iedereen ligt de grens weer anders.
Vanuit religieus perspectief zeg ik : we moeten niet op de stoel van God willen zitten. Ik ben tegen stamcel transplantatie. Ik ben tegen het ingrijpen in DNA structuren. Ik ben tegen xenotransplantatie.
Ook mbt "gewone" orgaantransplantatie heb ik ernstige bedenkingen. Even afgezien dat het DNA nooit matched en daarmee afstoting voor de hand ligt, lijkt er een nieuw probleem te zijn ontdekt...Namelijk dat het (non lokale) bewustzijn zeer waarschijnlijk door (junk) DNA wordt gefaciliteerd (dus ook door organen dus) Die aanwijzingen zijn er namelijk.... Wordt waarschijnlijk nog vervolgd.
Dat is tenminste een deugdelijk argument. Zet zulke dingen voortaan in de OPquote:Op zaterdag 16 augustus 2008 21:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Mensen wordne ongevraagd onder druk gezet en voelen misschien aangesproken op hun geweten: moet ik een ander tot last zijn als ik 70 jaar of ouder ben?
Aan de andere kant kun je weer stellen dat mensen niet met hun dood bezig zijn en dan al helemaal niet met of en wanneer hun leven vroegtijdig be-eindigd zou moeten worden. Waardoor je op deze manier mensen dwingt om er actief mee bezig te zijn want het is een beslissing waar je je mee bezig zou moeten houden op die leeftijd.
Stel dat Coelho nu 75 is en de wens om in goede herinnering achter te blijven niet uitspreekt tegenover naasten. Vervolgens krijgt hij een hartaanval en z'n hersenen raken zwaar beschadigd. Hij raakt z'n geheugen en denkvermogen kwijt en kwijlt de halve dag in een bakje. Wat zou in zo'n scenario dan de beste te bewandelen route zijn geweest?
Gewoon er niet mee bezig zin tot het te laat is of op deze manier mensen bewust te maken van deze belangrijke keuze?
Eigenlijk zou er voor dit soort dingen ook een soort van donorcodicil moeten worden opgesteld. Bedoel, ik sta er ongeveer hetzelfde in als Coelho gok ik, maar ik durf niet met zekerheid te zeggen dat er iemand in mijn naaste omgeving is die precies weet wat ik op dat gebied wil.
Weer aan de andere kant; als je hersenen zwaar beschadigd zijn en je herinnert je niets meer van eerst. Gelden dan nog wel de dingen die je hebt geroepen toen je gezond was? Of ben je meer een soort van compleet ander mens met andere normen en waarden.
Er zijn dus iig heel veel mitsen en maren dus wat dat betreft is het wel te prijzen dat er nu iig een discussie wordt aangezwengeld. Beetje bewustzijn creeren.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Je moet toch ergens een grens trekken. Alle leeftijdsgrenzen ter zake van wat dan ook zijn arbitrair. Dus ook stemrecht, alcoholgebruik, rijbewijs, enz.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 21:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Precies. En dus is die 70 gewoon een slag in de lucht. Want nogmaals, waarom geen 65 of 75 oid.
Of misschien helpt het wel met de keuze die men wil maken, maar die men niet durft te maken ten opzichte van de naasten... Zo kan je het ook bekijken.quote:Zo aan de oppervlakte misschien niet. Maar eigenlijk gaat er een verkapt advies erin schuil. Dat is het griezelige. Zo van.....zie maar liever af van reanimatie vanaf 70 jaar. Mensen wordne ongevraagd onder druk gezet en voelen misschien aangesproken op hun geweten: moet ik een ander tot last zijn als ik 70 jaar of ouder ben?
Mijn ogen zijn open. Net als Coelho vraag ik mij af of die leeftijdsgrens niet veel lager moet of gewoon helemaal afgeschaft moet worden. Ik zou liever in een keer gaan, dan eerst nog een tijdje als een kasplantje.quote:Het schept een grensverleggend precedent (in de discussie). Het heeft de dynamiek van ongeschreven "normering" als opmaat naar striktere wenselijkheid? Open je ogen, mijn waarde.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Bedankt voor het compliment. Gelukkig dat je het deze keer niet sarcastisch bedoeldequote:
Ik weet niet of een studie bedrijfskunde ook "iets" aan statistiek doet. Want dan had je kunnen weten, wat je met een gemiddelde kan als sprake is van een forse spreiding. En ja, dat laatste is niet bepaald te verwaarlozen, zoals ik reeds duidelijk had gemaakt.quote:Ja want het is of exacte wetenschap of het is gokken, daartussen zit helemaal niets.
Tsja, als je basisdingetjes niet eens kan toepassen, dan heb je gelijk dat het "niet slim" is. Laat ik het maar netjes houden, maar illusies hierover had ik niet bepaald.quote:Hoe kon ik zo dom zijn om te denken dat daartussen nog plaats is voor nuance.
Knap, die laatste zin.quote:Wel wat inleveren? Bij mensen van die leeftijd zijn ze waarschijnlijk al ze niet in vegetatieve toestand verkeren.
Nogmaals, bij de een is dat al bij 60 , de andere is nog met 80 jaar vitaal!quote:Het lichaam is op een gegeven moment gewoon op, het kan niet meer verder. Bij een dergelijk groot trauma zijn de gevolgen zo groot dat de kwaliteit van leven dermate zwaar beïnvloed wordt dat het een helemaal zo gek nog niet is om de vraag te stellen of het niet beter is om deze mensen in vrede te laten sterven.
Je zou mij moeten prijzen dat ik de discussie hier heb ge-entameerd.quote:Waarom kun je die discussie niet gewoon voeren in Nederland
In de OP geef ik een voorschot en , ja een mening.quote:Nee het is meteen walgelijk en belachelijk, we ruimen bejaarden op!
Zoals iedereen hier doet en op zich niets bijzonders is.
Oja.quote:Het valt me nog mee dat ik het Nazi-argument nog niet gehoord heb.
[..]
Daar kon ik op wachten Scherp 
Dat valt je weer zwaar tegen, he? Sterk om mij proberen woorden in de mond te leggen.
Lees mijn repliek op de post van DS4.quote:Daarom mogen ze daar ook zelf voor kiezen.
[..]
Noem het wmb dan arbitrair. Zo. Die is binnen, want zoals altijd volg je de argumentatie van DS4.quote:Als het willekeur is dan zou de leeftijd volgend jaar ook op 20 kunnen liggen. Zoals je zelf ook kunt lezen zit er een goede medische gedachte achter en dat alleen al maakt dat het geen willekeur is.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 16-08-2008 23:50:24 ]
Dat had inderdaad gekund. Maar verschiet liever niet direct al mijn kruid en gaandeweg de discussie borrelen vaak nieuwe argumenten op.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 21:58 schreef FJD het volgende:
[..]
Dat is tenminste een deugdelijk argument. Zet zulke dingen voortaan in de OP
Tsja, op welke leeftijd zou je dan daarover moeten nadenkenquote:Aan de andere kant kun je weer stellen dat mensen niet met hun dood bezig zijn en dan al helemaal niet met of en wanneer hun leven vroegtijdig be-eindigd zou moeten worden. Waardoor je op deze manier mensen dwingt om er actief mee bezig te zijn want het is een beslissing waar je je mee bezig zou moeten houden op die leeftijd.
En verder: niemand denk graag na over eigen dood. Zie hoe mensen de vraag rond orgaandonatie maar blijven ontlopen. Helaas, maar het is wel de praktijk dat mensen het liever voor zich uit schuiven.
Een bijna onmogelijke vraag wmb. Want misschien hangt meneer voor de hartaanval zo aan het leven. De uitkomst van een reannimatie kan heel wat gunstiger zijn dan het meest zwarte scenario dat jij nu omschrijft. Maar ja, niet reanimeren zou dan zijn vervroegde dood zijn geweest.quote:Stel dat Coelho nu 75 is en de wens om in goede herinnering achter te blijven niet uitspreekt tegenover naasten. Vervolgens krijgt hij een hartaanval en z'n hersenen raken zwaar beschadigd. Hij raakt z'n geheugen en denkvermogen kwijt en kwijlt de halve dag in een bakje. Wat zou in zo'n scenario dan de beste te bewandelen route zijn geweest?
Verder: als meneer dat zo duidelijk heeft dat hij never nooit gereanimeerd wil worden, dan kan hij toch zelf ook het initiatief nemen om de instelling daarover in te lichten?
Dus waarom een gedwongen keuze, Ik zeg , laat mensen het in vrijheid een bewuste (en weloverwogen) keuze maken. En iet op ene ongeschikt moment als je de instelling binnenkomt.
Prima, maar laat mensen niet gedwongen een formulier invullen, maar eigenhandig aangeven of ze niet gereanimeerd willen worden (per default dus wel)quote:Gewoon er niet mee bezig zin tot het te laat is of op deze manier mensen bewust te maken van deze belangrijke keuze?
Een codicil zou ik prima vinden. Maar ontbreekt die, dan "standaard reanimatie"quote:Eigenlijk zou er voor dit soort dingen ook een soort van donorcodicil moeten worden opgesteld. Bedoel, ik sta er ongeveer hetzelfde in als Coelho gok ik, maar ik durf niet met zekerheid te zeggen dat er iemand in mijn naaste omgeving is die precies weet wat ik op dat gebied wil.
Dat is een geweldig nadeel van een codicil. Oplossing: datum en rechtsgeldigheid uur oid ?quote:Weer aan de andere kant; als je hersenen zwaar beschadigd zijn en je herinnert je niets meer van eerst. Gelden dan nog wel de dingen die je hebt geroepen toen je gezond was? Of ben je meer een soort van compleet ander mens met andere normen en waarden.
En daar is het mij ook te doen. Met de beste bedoelingen.quote:Er zijn dus iig heel veel mitsen en maren dus wat dat betreft is het wel te prijzen dat er nu iig een discussie wordt aangezwengeld. Beetje bewustzijn creeren.
Idd, want je kunt altijd nog aangeven dat je het wel wiltquote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:30 schreef Boze_Appel het volgende:
Heb je je eigen gelinkte stukje wel gelezen EG? Het is een eigen keuze.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Het is inderdaad wel zeer opmerkelijk dat de staat ons het liefste totdat we 70 zijn wil laten werken, en daarna niet meer wil reanimeren! Ofwel, als je je werk gedaan hebt wordt je weggegooid, als een paar oude schoenen.
Weer een vingerwijzing dat de machtselite de mensen als middelen ziet om hun eigen waanideeën te verwezelijken, en niet als intrinsiek waardevol.
Hoelang is het nog wachten totdat de EU invoert dat we tot ons 70-ste moeten werken en vervolgens een spuitje krijgen? Kun je op je laatste werkdag, ná vijf uur, nog even langs de bedrijfsarts om een spuitje te halen. Wél even je out-of-office assistent instellen van te voren, en je bureau opruimen. Dat is in de nieuwe EU allemaal heel normaal, en wie hier tegen is wordt al snel fascist of katholiek genoemd. Maar een oude man die kan genieten van een sigaartje op een zonnige dag, die is asociaal.
Weer een vingerwijzing dat de machtselite de mensen als middelen ziet om hun eigen waanideeën te verwezelijken, en niet als intrinsiek waardevol.
Hoelang is het nog wachten totdat de EU invoert dat we tot ons 70-ste moeten werken en vervolgens een spuitje krijgen? Kun je op je laatste werkdag, ná vijf uur, nog even langs de bedrijfsarts om een spuitje te halen. Wél even je out-of-office assistent instellen van te voren, en je bureau opruimen. Dat is in de nieuwe EU allemaal heel normaal, en wie hier tegen is wordt al snel fascist of katholiek genoemd. Maar een oude man die kan genieten van een sigaartje op een zonnige dag, die is asociaal.
The End Times are wild
Ja, daar lijkt het steeds meer op: een totaal vereconomiseerde maatschappij.quote:Op zondag 17 augustus 2008 14:44 schreef LXIV het volgende:
Het is inderdaad wel zeer opmerkelijk dat de staat ons het liefste totdat we 70 zijn wil laten werken, en daarna niet meer wil reanimeren! Ofwel, als je je werk gedaan hebt wordt je weggegooid, als een paar oude schoenen.
Weer een vingerwijzing dat de machtselite de mensen als middelen ziet om hun eigen waanideeën te verwezelijken, en niet als intrinsiek waardevol.
Hoelang is het nog wachten totdat de EU invoert dat we tot ons 70-ste moeten werken en vervolgens een spuitje krijgen? Kun je op je laatste werkdag, ná vijf uur, nog even langs de bedrijfsarts om een spuitje te halen. Wél even je out-of-office assistent instellen van te voren, en je bureau opruimen. Dat is in de nieuwe EU allemaal heel normaal, en wie hier tegen is wordt al snel fascist of katholiek genoemd. Maar een oude man die kan genieten van een sigaartje op een zonnige dag, die is asociaal.
Nog even dan dit: langer dan vijf jaar handje ophouden dan verplichte spuit.
Doe dat nou niet, dat heb je helemaal niet nodig.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 22:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Bedankt voor het compliment. Gelukkig dat je het deze keer niet sarcastisch bedoelde
Tsja, als je basisdingetjes niet eens kan toepassen, dan heb je gelijk dat het "niet slim" is. Laat ik het maar netjes houden, maar illusies hierover had ik niet bepaald.
Knap, die laatste zin.
Oja.
Dat valt je weer zwaar tegen, he? Sterk om mij proberen woorden in de mond te leggen.
In die zin is het dus ook een eigen verantwoordelijkheid van de persoon zelf maar goed zoals je zelf ook zult beamen zijn mensen ontzettend goed in het ontlopen van hun eigen verantwoordelijkheid en is het geen gek idee om ze daar af en toe een zetje bij te geven.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 22:43 schreef EchtGaaf het volgende:
En verder: niemand denk graag na over eigen dood. Zie hoe mensen de vraag rond orgaandonatie maar blijven ontlopen. Helaas, maar het is wel de praktijk dat mensen het liever voor zich uit schuiven.
Ik zou het wel toejuichen als zo'n gesprek wordt aangegaan op het moment dat ze opgenomen in een dergelijke omgeving. Laat ze er maar goed over nadenken en pas als er een antwoord is dan ben je welkom. Lijkt me de gulden middenweg, iets wat wij als Nederlanders prefereren, en het komt tegemoet aan een heleboel bezwaren.quote:Dus waarom een gedwongen keuze, Ik zeg , laat mensen het in vrijheid een bewuste (en weloverwogen) keuze maken. En iet op ene ongeschikt moment als je de instelling binnenkomt.
Dwing ze maar wel om een formulier in te vullen. Dwing mensen maar om er over na te denken, nee het is geen leuk vraagstuk maar het is wel een belangrijk vraagstuk en dat doe je niet af met een "nou ik kijk er over een paar jaar wel weer naar".quote:Prima, maar laat mensen niet gedwongen een formulier invullen, maar eigenhandig aangeven of ze niet gereanimeerd willen worden (per default dus wel)
Als we het geval van Coelho er weer bij zouden pakken dan ligt hij nog enkele jaren te vegeteren terwijl hij dat zelf eigenlijk nooit had gewild, betaalt met geld wat ook gebruikt kan worden om andere bejaarden betere verzorging van te geven.
Donor codicil bij het afhalen van je rijbewijs en een reanimatie codicil bij opname in een tehuis .
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
De politiek moet toezien / is verantwoordelijk voor "onze" overheid.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 13:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Waar gaat dit naar toe in dit land? Waarbij er totaal gen respect meer is voor het leven van ouderen. Die het land hebben meegeholpen om op te bouwen. Maar als ze economisch niet meer rendabel zijn, dan ruimen we ze toch gewoon op? Wat is dit in vredesnaam voor een mentaliteit???
Wat is de volgende stap?
1 Werken tot je 70, hetgeen Donner zo graag wilt, daarna krijg je de spuit gratis opgestuurd.
2 Gehandicapten en werklozen ook maar niet standaard reanimeren?
Werkelijk om te walgen dit. Waar gaat dit heen?
Stelling politiek moet ingrijpen tegen dit soort horrorpraktijken.
Laten we het daarom eens van hun standpunt bekijken:
- Doorwerken tot 70 ? Prima, meer belasting heffing !
- Spuit gratis opsturen? Wanneer doet de overheid iets gratis?
Idee: net als bij de verwijderingsbijdrage een geboorteheffing vragen.
Uit de geboorteheffing kunnen dan begrafeniskosten en euthanasiekosten worden betaald, voor hen die niets meer hebben (of al zijn kaalgeplukt)
- Werklozen en gehandicapten zijn alleen maar kosten, hier kan idd nog veel worden bezuinigd.
Als anderen, familie of goede doelen instellingen hier aan willen betalen, dan mag dat natuurlijk wel (mits er heffingen en BTW betaald worden, maar dat is vanzelfsprekend)
Voor niets gaat de zon op, hoewel (waarom eigenlijk, hier moet vast nog wel een milieu heffinkje voor te bedenken zijn)
Het zijn moeilijke beslissingen die "onze" overheidsdienaren elke dag weer moeten maken
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bekrompen kijk weer van je, EG.
Zover ik weet is dit geen nieuws en is al vele jaren gemeengoed. Ik zie enkel logica in het hele verhaal. Twijfel je nu echt aan de integriteit van onze regering als er excessieve gruwelparktijken zouden plaatsvinden binnen het zorgstelsel in Nederland?
Je leeft nu eenmaal in een liberaal land met een hoge mate van vrije keuze. De hele opzet wordt gesteund door legio verklaringen, wetten en procedures. Ik zie echt het probleem niet.
Geloof me..reanimeren is een farce. Ik heb in mijn brandweercarriere van 9 jaar nog nooit een geslaagde reanimatie meegemaakt en die valt volgens de IC-instructeurs ook niet te verwachten. Nu moet ik je voor de volledigheid wel vermelden dat ik slachtoffers gereanimeerd tot 82 jaar oud.
Zover ik weet is dit geen nieuws en is al vele jaren gemeengoed. Ik zie enkel logica in het hele verhaal. Twijfel je nu echt aan de integriteit van onze regering als er excessieve gruwelparktijken zouden plaatsvinden binnen het zorgstelsel in Nederland?
Je leeft nu eenmaal in een liberaal land met een hoge mate van vrije keuze. De hele opzet wordt gesteund door legio verklaringen, wetten en procedures. Ik zie echt het probleem niet.
Geloof me..reanimeren is een farce. Ik heb in mijn brandweercarriere van 9 jaar nog nooit een geslaagde reanimatie meegemaakt en die valt volgens de IC-instructeurs ook niet te verwachten. Nu moet ik je voor de volledigheid wel vermelden dat ik slachtoffers gereanimeerd tot 82 jaar oud.
Zelf heb ik ook met gereanimeerde mensen gewerkt en in veel gevallen lopen die mensen ook tegen ernstige problemen op, met name hersenbeschadiging gepaard met plaatselijke verlammingen. En ik heb gezien wat een klote leven veel van die mensen leiden en hoe sommige eigenlijk dood wilde. Voor mensen buiten zulke instellingen is dat meestal niet echt zichtbaar.
Maar om bij voorbaat niet te reanimeren uit angst voor zulke situaties gaat in mijn ogen wel erg ver. Vanuitgaande dat die mensen in beginsel recht op leven hebben, en het de plicht is van de artsen en verpleegkundigen om (de kwaliteit van) hun leven te bewaken.
Daarnaast zijn er nog praktische bezwaren. Zoals de onomkeerbaarheid van het laten overlijden van iemand die niets aangeeft en het daardoor gederfde levensvreugde. En als iemand gereanimeerd moet worden dan telt elke seconde. Elke seconde vergroot de kans op (onomkeerbaar) letsel. Als ze dan nog het dossier moeten raadplegen...
dan is vanwege het tijdsverlies de kans op letselschade bij mensen die WEL gereanimeerd willen worden groter.
Van mij hoeft de politiek niet in te grijpen omdat het niet om ziekenhuizen of ambulances gaat waar spoedeisende hulp gegeven wordt aan vreemden, maar slechts om een verzorgingshuis. Mensen kunnen zelf wel bepalen of ze daar geplaatst willen worden (en zo spoedig mogelijk willen overlijden). Als het verzorgingshuis maar duidelijk aangeeft wat hun beleid is (en de gevolgen daarvan).
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 17-08-2008 21:36:52 ]
Maar om bij voorbaat niet te reanimeren uit angst voor zulke situaties gaat in mijn ogen wel erg ver. Vanuitgaande dat die mensen in beginsel recht op leven hebben, en het de plicht is van de artsen en verpleegkundigen om (de kwaliteit van) hun leven te bewaken.
Daarnaast zijn er nog praktische bezwaren. Zoals de onomkeerbaarheid van het laten overlijden van iemand die niets aangeeft en het daardoor gederfde levensvreugde. En als iemand gereanimeerd moet worden dan telt elke seconde. Elke seconde vergroot de kans op (onomkeerbaar) letsel. Als ze dan nog het dossier moeten raadplegen...
dan is vanwege het tijdsverlies de kans op letselschade bij mensen die WEL gereanimeerd willen worden groter.
Van mij hoeft de politiek niet in te grijpen omdat het niet om ziekenhuizen of ambulances gaat waar spoedeisende hulp gegeven wordt aan vreemden, maar slechts om een verzorgingshuis. Mensen kunnen zelf wel bepalen of ze daar geplaatst willen worden (en zo spoedig mogelijk willen overlijden). Als het verzorgingshuis maar duidelijk aangeeft wat hun beleid is (en de gevolgen daarvan).
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 17-08-2008 21:36:52 ]
Dat zou in principe het punt moeten zijn. Echter zijn de euthanasie-regels nog zo streng dat je, als het misgaat, zit opgescheept met een verpest leven. Want dementeren en hersenschade zijn (voor zover ik weet) nog niet genoeg reden om euthanasie te mogen plegen. Mag je een mens dat aandoen? Ik vind het wel een goed idee om ouderen voor te lichten over de gevaren en risico's van reanimatie en te laten kiezen voor wel of niet reanimatie. Dat is in mijn ogen een stuk humaner dan verplicht reanimeren en vervolgens die mensen nog 15 jaar te laten leven als een miserabel deeltje van wat ze ooit waren.quote:Op zondag 17 augustus 2008 21:03 schreef Picchia het volgende:
Zelf heb ik ook met gereanimeerde mensen gewerkt en in veel gevallen lopen die mensen ook tegen ernstige problemen op, met name hersenbeschadiging gepaard met plaatselijke verlammingen. En ik heb gezien wat een klote leven veel van die mensen leiden en hoe sommige eigenlijk dood wilde. Voor mensen buiten zulke instellingen is dat meestal niet echt zichtbaar.
Maar om bij voorbaat niet te reanimeren uit angst voor zulke situaties gaat in mijn ogen wel erg ver. Vanuitgaande dat die mensen in beginsel recht op leven hebben, en het de plicht is van de artsen en verpleegkundigen om (de kwaliteit van) hun leven te bewaken.
Daarnaast moet de euthanasie-wet natuurlijk worden uitgebreidt dat iedereen zonder enige verklaring te hoeven afgeven mag sterven. Het idee alleen al dat een stel politici en doktoren voor jou bepalen of je wel of niet menselijk mag sterven is nog zieker dan niet meer standaard gereanimeerd worden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
|
|
