Het weerleggen van hypotheses

Mooi topic dit. Ivoorkust, je bent grappig

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niemand heeft bewezen dat het SpaghettiMonster niet bestaat, dus het bestaat.

Echt.. tis duidelijk komkommertijd.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 15:44 schreef FP128 het volgende:

[..]

Echt.. tis duidelijk komkommertijd.

Komkommertijd slaat op het gebrek aan relevant nieuws in de media. Wat heeft een topic over het weerleggen van hypotheses op een discussieforum daarmee te maken?

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:42 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Juist. Dat zeg ik toch? We weten van geen enkele wetenschappelijke stelling of hypothese of ze waar is. We aanvaarden ze zolang we geen strijdige observaties zien. Zodra er één strijdige observatie bestaat, valt de hypothese tegen de grond.
[..]

Nee. Je begrijpt het nog steeds niet.

Wat had je nou gestudeerd, Ivoorkust? Dat had ik even gemist.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 18:06 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Wat is het dan juist dat jij alweer niet begrijpt?

Heel leuk om de bal precies terug te kaatsen.
Ik mis nog steeds je inhoudelijke antwoord op mijn posts waarin ik met bronnen aangeef waarmee je fout zit.
Dus, je stelling is allang ontkracht. Ga daar eens op in inplaats van cirkels te draaien.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 18:03 schreef ivoorkust het volgende:
Zonder tijdselement is (1) eigenlijk zonder meer een tautologie:
"Een stelling is juist, als ze niet fout is."

Dit is idd een tautologie

quote:

Popper merkt echter terecht op, dat het wel even kan duren, alvorens we de fout ontdekken. Hij voegt dus een tijdselement toe aan de tautologie:
"Een stelling is juist, zolang er niet ontdekt is dat ze eigenlijk fout is."
De stelling blijft echter volledig tautologisch. Het tijdselement wordt maar om praktische en niet om fundamentele redenen toegevoegd.

Logica is onafhankelijk van de tijd, dus een stelling is een tautologie of niet.
Maar natuurwetenschappelijke hypotheses, buiten de logica of wiskunde, zijn per definitie geen tautologiën

(2) was volgens jou een contradictie, jij neemt het tegengestelde aan, dan zijn dus vlgs jou (1) en niet-(2) beide tautologiën.
Een stelling of theorie verandert niet als ik een tautologie toevoeg of weglaat, dus jouw theorie is leeg.

quote:

De wetenschap is dus de discipline die:
<1> Stellingen formuleert;
<2> Moeite doet om tegenstrijdigheden te vinden in de geformuleerde stellingen.

Het is onvermijdelijk dat de tegenstrijdigheid vroeg of laat wordt ontdekt, maar dat neemt tijd in beslag.

Nee, ze formuleert theoriiën en hypotheses, die worden ondersteund door (vele) waarnemingen (experimenten).

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 15:44 schreef FP128 het volgende:

[..]

Echt.. tis duidelijk komkommertijd.

En dat het komkommertijd is heeft te maken met dit topic, omdat?

is dit een verkapt topic waarin je de discussie van je andere topic De Godshypothese probeert te winnen, ivoorkust?

Het begint echt een beetje saai te worden onderhand.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:42 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Juist. Dat zeg ik toch? We weten van geen enkele wetenschappelijke stelling of hypothese of ze waar is. We aanvaarden ze zolang we geen strijdige observaties zien. Zodra er één strijdige observatie bestaat, valt de hypothese tegen de grond.

Hij had hierin volledig gelijk. Het is inderdaad niet omdat de hypothese gedurende duizend observaties standhoudt, dat ze de 1001ste observatie ook nog gaat standhouden. Het kan best zijn dat die observatie strijdig is, en dus de hypothese tegen de grond gooit. In de limiet, heeft Popper gelijk, dat er ooit wel een strijdige observatie komt, die elke wetenschappelijke hypothese ooit wel eens tegen de grond zal gooien. Popper kan hierin alleen maar gelijk hebben. Trouwens, het onvolledigheidstheorema van Gödel eist dat ook.

Nee dat zeg je helemaal niet. Je zegt dat een hypothese waar is totdat het tegendeel bewezen is. Dat stelt Popper nou juist niet. Je kunnen stellen dat het waarheidsgehalte van een hypothese in eerste instantie onbekend is. Naarmate een hypothese gedurende een lange periode falsificatie doorstaat en meer ondersteunende waarnemingen worden verzameld wordt een hypothese sterker en daarmee neemt pragmatisch gezien het waarheidsgehalte toe. Het idee van 1 strijdige observatie die een hypothese verwerpt is in de praktijk ook te simpel. Neem de hypothese dat onder andere bacterie A de kans op type kanker B verhoogt. Dan is het niet simpelweg een kwestie van even kijken of A altijd wel samenvalt met B, aangezien het noch een voldoende, noch een noodzakelijke voorwaarde is. Dat zijn hypotheses waarvan het waarheidsgehalte wordt bepaald door meerdere gedegen uitgevoerde statistische onderzoeken waarbij gekeken wordt of er daadwerkelijk statistisch significante verschillen zijn op te merken.

Nemen we even aan dat de propositie als volgt luidt:

"een stelling is juist tot het tegendeel bewezen wordt"

Ik zie drie mogelijkheden:

1. dIt is waar
2. dit is niet waar
3. dit is geen stelling

Stel dat 1. geldt: de stelling is waar. In dat geval is de stelling waar, omdat niet bewezen is dat ze niet waar is. Dat is betekenisloos.
Stel dat 2. geldt. In dat geval is de stelling waar omdat ze niet waar is. Dat is klaarblijkelijke nonsense maar op planeet Ivoorkust voldoet dat prima.
Dan hou ik dus 3. over, en dat moet dan dus ad reductum waar zijn. En daarabij geen absurdum, want daarvoor zullen we naar de eerdergenoemde planeet moeten.

Je zou nog wat antwoorden geven, ivoorkust. Vlug een ander topic openen is dan vrij flauw.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:33 schreef SingleCoil het volgende:
Nemen we even aan dat de propositie als volgt luidt:

"een stelling is juist tot het tegendeel bewezen wordt"

Ik zie drie mogelijkheden:

1. dIt is waar
2. dit is niet waar
3. dit is geen stelling

Stel dat 1. geldt: de stelling is waar. In dat geval is de stelling waar, omdat niet bewezen is dat ze niet waar is. Dat is betekenisloos.
Stel dat 2. geldt. In dat geval is de stelling waar omdat ze niet waar is. Dat is klaarblijkelijke nonsense maar op planeet Ivoorkust voldoet dat prima.
Dan hou ik dus 3. over, en dat moet dan dus ad reductum waar zijn. En daarabij geen absurdum, want daarvoor zullen we naar de eerdergenoemde planeet moeten.

Je zou nog wat antwoorden geven, ivoorkust. Vlug een ander topic openen is dan vrij flauw.

Ik denk dat je van een voldoende objectief geformuleerde hypothese kunt stellen dat die waar of onwaar is. Neem bijvoorbeeld een stelling van de vorm voor elke X geldt Y. Die is waar of onwaar. Als dit een stelling is die betrekking heeft op de fysisch waarneembare werkelijkheid, dan kunnen we stellen dat deze toetsbaar is d.m.v. waarneming. In weze kunnen we door middel van waarneming dan maar 1 ding met zekerheid stellen, namelijk dat de hypothese onwaar is. Als immers gesteld wordt dat Y geldt voor elke X, dan is dit te verwerpen door een X te vinden waarvoor Y niet geldt. We zouden theoretisch gezien kunnen controleren of Y geldt voor elke X, maar dat is in pragmatische zin geen optie. In pragmatische zin kunnen we simpelweg maar voor een beperkt aantal objecten X bepalen of Y geldt. Hoe vaak we dit ook doen, we zullen nooit met zekerheid kunnen stellen dat de hypothese juist is.

Dit is nu juist de cruciale fout die TS maakt. Enerzijds is er het gegeven dat een duidelijke hypothese waar of onwaar is. Anderzijds is er de mate waarin wij daar een uitspraak over kunnen doen. Het idee van Popper is in weze dat wij over een dergelijke hypothese alleen met zekerheid zouden kunnen stellen dat deze onjuist is. TS impliceert dat wanneer wij niet met zekerheid kunnen stellen dat een hypothese onjuist is, wij met zekerheid kunnen stellen dat deze juist is. Dat is volstrekte onzin.

Daar komt bovendien nog bij dat de praktijk weer niet zo simpel is als wordt voorgesteld. In een ideale situatie kunnen we een hypothese geisoleerd testen aan waarnemingen. In de praktijk zijn er echter allerlei hypothesen die worden gebruikt, waarvan elk eventueel incorrect zou kunnen zijn. Een microbiologische hypothese zou bijvoorbeeld kunnen worden getoetst aan waarnemingen die gedaan worden onder een elektronenmicroscoop. Als zo'n waarneming dan de hypothese tegenspreekt, zou je kunnen concluderen dat de hypothese onjuist is. Je zou echter ook kunnen concluderen dat de hypotheses die ten grondslag liggen aan de werking van een elektronenmicroscoop niet juist zijn.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:06 schreef Monolith het volgende:
[knip]

Bedankt voor deze opfriscursus Popper.

Omdat een hypothese alleen ontkracht kan worden betekent het niet dat automatisch elke hypothese daarom waar is totdat het ontkracht is. Dat stelt Popper ook helemaal niet en dat is zo uit de wiki, nederlands en engelse versie, te halen. Daar zijn niet tig topics voor nodig.

De regels van Popper zijn afspraken geen hypotheses. Ze hoeven dan ook niet zoals hypotheses bewezen te worden of aan de regels van hypotheses te voldoen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 11:46 schreef Kreator het volgende:

falsificeren - nabootsen/namaken

Dat zou het leesbaarder maken.

Deze vertaling maakt het anders bepaald niet leesbaarder.

Ik denk dat je een vrij aparte opvatting van het begrip "waar" hebt. Zoals je ook een vrij aparte opvatting van begrippen als "Niets" en "God" hebt. Dat is op zich vanuit een wetenschappelijk perspectief gezien geen probleem maar maakt communicatie wel lastig, omdat je snel tegen het probleem aanloopt dat de meeste mensen de door jou gehanteerde begrippen anders itnerpreteren en dus snel zullen zeggen dat je poep praat.
Ik hoor bij die laatste categorie, trouwens.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 17:16 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

De werkelijkheid speelt zich af in tijdruimte en niet in ruimte. Vandaar dat elke stelling die abstractie maakt van de tijd, slechts een vereenvoudigde benadering kan zijn van de werkelijkheid.

"a = b" betekent ter vereenvoudiging dat a gelijk is aan b, maar in tijdruimte, gaat dit onvermijdelijk gepaard met een wordingsproces: "a heeft de neiging om b te worden".
[..]

De stelling van Popper zijn inderdaad leeg zijn, zonder het tijdsaspect. De essentie in de stelling zit vervat in het wordingsproces, en niet in de gelijkheid:
Zonder tijdaspect: de wetenschappelijke kruik barst altijd
Met tijdsaspect: de wetenschappelijke kruik blijft een tijdje te water gaan totdat ze barst.

In de kernfysica heffen een deeltje en het corresponderende antideeltje mekaar op. Het geheel zou dus leeg moeten zijn, ware het niet dat het tijdsaspect ervoor zorgt dat die dingen een tijdje blijven bestaan, en dus ondertussen een eigen leven leiden.

euhm.. bovenstaande is een duidelijk voorbeeld van wel weten waar de klok slaat, maar een klap van de klepel krijgen