2 miljard Euro opgeblazen door domme rekenfout deeltjesversneller

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 22:17 schreef Hondestrijkijzer het volgende:
Er zal een boel geld bijmoeten om het beschadigde deel, en de gelijke delen van de installatie te repareren en versterken.

Da's volgens mij al gedaan.
De ring is nu afgekoeld tot 1,9°K en op 10-09-08 zal hij voor het eerst worden geactiveerd.

Zie ook:
Verdwijnt op 21 mei de aarde in een zwart gat? @ Fok!
LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten @ Tweakers

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 22:17 schreef Hondestrijkijzer het volgende:
Er zal een boel geld bijmoeten om het beschadigde deel, en de gelijke delen van de installatie te repareren en versterken.

Ja, maar er is geen 2 miljard opgeblazen wat wel gesteld wordt in de TT

Leerrijk topic. M'n complimenten.

hoeveel mensen in Nederland zouden weten dat dit ding bestaat?

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 22:17 schreef Hondestrijkijzer het volgende:
Voor de klagers en vragers de OP gequote:
[..]

Let op, een steun die een hele grote dure magneet moet tegenhouden breekt af, onder slechts een fractie van de druk die hij uiteindelijk te verduren zou gaan krijgen.
[..]

Een test belasting is in het algemeen groter dan de te verwachten werkelijke belasting zodat je kunt zien of iets zal bezwijken. Als je gaat testen met een lagere belasting weet je immers nog niets?

quote:

Er is een stomme rekenfout gemaakt.
[..]

Er zijn (simpele) zaken over het hoofd gezien, da's net even wat anders

quote:

De controleurs van de plannen hebben zitten slapen.
[..]

Dat klopt, is erg spijtig natuurlijk.

quote:

De EU heeft nu al ruim 2 miljard bijgedragen aan dit project.

De schade ontstaan door de verzonden, maar niet langer door magneten in cirkelbaan gedwongen deeltjes is in een gedetaileerd rapport beschreven, en is beschikbaar voor inzage.
wellicht staat er iets in over de explosie die volgde?
[..]

Er zal een boel geld bijmoeten om het beschadigde deel, en de gelijke delen van de installatie te repareren en versterken.

Ah, de hele LHC is "opgeblazen"? Of is er slechts een steun van een deel defect dat vervangen moet worden? Of heeft de EU alleen de magneten betaald? En geef nog eens wat preciezer aan waar staat dat de boel ontploft is? Wellicht staat er iets in... is namelijk niet zo'n hele sterke bron.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 01:14 schreef Hondestrijkijzer het volgende:

[..]

Of toch ?

BRONBRONBRONBRONBRONBRONBRONBRONBRONBRONBRONBRONBRONBRONBRONBRONBRON
BRONBRONBRONBRONBRON?????????

Het zijn pioniers op het randje van de menselijke kennis en kunde, dan gaat het wel eens fout. In de ruimtevaart gaan ook simpele dingen fout, en komt de hele handel nog naar beneden ook, dat komt omdat het geheel complex is.

Wie daar niet mee kan leven moet maar voor een maatschappij strijden waarin we voor onze hut vuur gaan zitten maken met een houtje en een stokje.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Het zijn pioniers op het randje van de menselijke kennis en kunde, dan gaat het wel eens fout. In de ruimtevaart gaan ook simpele dingen fout, en komt de hele handel nog naar beneden ook, dat komt omdat het geheel complex is.

Wie daar niet mee kan leven moet maar voor een maatschappij strijden waarin we voor onze hut vuur gaan zitten maken met een houtje en een stokje.

Beetje makkelijk om alle ongelukken in de ruimtevaart toe te schrijven aan de complexiteit van het geheel.

Apollo 1: Drie bemanningsleden sterven tijdens een test van de capsule (op de grond dus). Om na te gaan of de romp aan de overdruk in de ruimte kon weerstaan gebruikte men zuivere zuurstof, in een ruimte vol brandbare materialen. Randje van het menselijk kunnen? In die tijd werd er dagelijks in duizenden labs met zuivere zuurstof gewerkt, en de do's en don'ts waren reeds lang bekend en in veiligheidsvoorschriften en wettelijke bepalingen beschreven.

quote:

The crew members were reclining in their horizontal couches, running through a checklist when a voltage transient was recorded at 6:30:54 (23:30:54 GMT). Ten seconds later (at 6:31:04) Chaffee said, "Hey..." Scuffling sounds followed for three seconds before Grissom shouted "Fire!" Chaffee then reported, "We've got a fire in the cockpit," and White said "Fire in the cockpit!"

After nearly ten seconds of frenetic movement noises Chaffee yelled, "We've got a bad fire! Let's get out! We're burning up! We're on fire! Get us out of here!"[5][6] Some witnesses said they saw Ed White on the television monitors, reaching for the hatch release handle as flames in the cabin spread from left to right and licked the window. Only 17 seconds after the first indication by crew of any fire, the transmission ended abruptly at 6:31:21 with a scream of pain as the cabin ruptured after rapidly expanding gases from the fire overpressurized the CM to 29 psi.[7]

[..]
To their dismay, the review board found the documentation for CM-012 so lacking that they were at times unable to determine what had been installed in the spacecraft or what was in it at the time of the accident.

17 seconden na het eerste vlammetje was het vuur dus door de ruimtepakken van de drie astronauten gegaan.

De ontploffing van Challenger was evenmin te wijten aan state-of-the-art technologie die te nieuw was om de risico's te kunnen inschatten, maar aan een O-ring die gebruikt werd in temperaturen waar hij niet geschikt voor was. . Richard Feynman, (de grootste wetenschapper aller tijden! (imho)) was betrokken bij het latere onderzoek:

quote:

Feynman was so critical of flaws in NASA's "safety culture" that he threatened to remove his name from the report unless it included his personal observations on the reliability of the shuttle, which appeared as Appendix F.[32][33] In the appendix, he argued that the estimates of reliability offered by NASA management were wildly unrealistic, differing as much as a thousandfold from the estimates of working engineers. "For a successful technology," he concluded, "reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled."[34]

Feynman zijnde wie hij was ging natuurlijk verder dan het zoeken van de onmiddelijke oorzaak, en bekeek hij heel het veiligheidsaspect. Bleek dat de betrouwbaarheid van afzonderlijke onderdelen van de shuttle niet op feiten gebaseerd waren maar waarschijnlijk zo gekozen om een aanvaardbaar totaalcijfer te bekomen (1 ramp in de 100 jaar of iets dergelijks).

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 20:54 schreef Drijfzand het volgende:

Beetje makkelijk om alle ongelukken in de ruimtevaart toe te schrijven aan de complexiteit van het geheel.

De ontploffing van Challenger was evenmin te wijten aan state-of-the-art technologie die te nieuw was om de risico's te kunnen inschatten, maar aan een O-ring die gebruikt werd in temperaturen waar hij niet geschikt voor was. . Richard Feynman, (de grootste wetenschapper aller tijden! (imho)) was betrokken bij het latere onderzoek:

Ik ken meer fans van de man. Zelf kan ik alleen oordelen over zijn presentatie van het onderzoek van destijds, en die was briljant. Maar hij wordt dan ook niet voor niets geroemd om zijn lectures. Mijn punt was echter dat door de complexiteit van het geheel de simpele dingen fout gaan. Het zou ook wel heel erg suf zijn als de uitdagingen waar vele jaren aan is gewerkt fout zouden gaan: Als je nou met zijn honderden keihard werkt om een raket buiten de dampkring te krijgen en hij haalt het net niet omdat je te weinig vermogen hebt dan is dat helemaal een afgang.

Het is natuurlijk logisch dat de uitdagingen waar alle aandacht op gericht is niet fout gaan. Het lijkt me dat er door de complexiteit van het geheel honderduizend kleine dingen zijn die fout kunnen gaan. Allemaal afzonderlijk zijn dat eitjes, maar het zo organiseren dat al die honderduizend dingen honderd procent goed gaan lijkt me geen eitje.

quote:

Feynman zijnde wie hij was ging natuurlijk verder dan het zoeken van de onmiddelijke oorzaak, en bekeek hij heel het veiligheidsaspect. Bleek dat de betrouwbaarheid van afzonderlijke onderdelen van de shuttle niet op feiten gebaseerd waren maar waarschijnlijk zo gekozen om een aanvaardbaar totaalcijfer te bekomen (1 ramp in de 100 jaar of iets dergelijks).

Wat mij betreft mag je 'politieke' druk of tijdsdruk ook meerekenen als complicerende factor. Dat hoort wel bij de schaal van dat soort projecten. Dit soort randjes van de wetenschap zijn geen individuele ambities meer, maar dure grootschalige projecten met duizenden wetenschappers die moeten samenwerken, en in de organisatie daarvan gaat het fout. Althans, de organisatie is niet zodanig dat domme fouten helemaal worden uitgebannen.

Als je vanuit die eenmaal gevonden O-ring gaat redeneren is het eenvoudig. De vraag wie op welk moment hierover aan de bel had moeten trekken is al een stuk minder eenvoudig, en de vraag wie op welk moment aan de bel had moeten trekken voor al die andere onderdelen die ook kunnen falen is nog minder eenvoudig.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 09:14 schreef Syd het volgende:
iemand een eenvoudige samenvatting voor de leeks hier, waaronder ik val ?

ze hebben een deeltjesversneller gemaakt om nieuwe materie uit te zoeken? of om een kleine zwart gat te maken?

maarja een kleine zwarte gat wordt na mate toch vanzelf groter ?

ik snap er nog niks van.

De LHC is niet de eerste deeltjeversneller maar wel de grootste op dit moment.
Het is niet gemaakt om zwarte gaten te maken maar om bepaalde materie te zoeken die theoretisch zou moeten bestaan. Theoretisch zouden er zwarte gaten kunnen onstaan (zéér klein die direct vervallen) waar veel ophef over is geweest.

Men is voornamelijk geïnteresseerd in het ‘Higgs-deeltje’ (ook wel het God Particle genoemd). Dit is een nog niet waargenomen deeltje dat alleen theoretisch is beschreven. Volgens de theorie zou overal in het universum een zgn. Higgs-veld aanwezig moeten zijn. Deze Higgs-deeltjes zouden ander materie massa geven. Op dit moment kan men bepaalde zaken in het universum niet verklaren; een deel van de massa is niet ‘te vinden’ en het Higgs-veld zou daar een oorzaak van zijn.

Daarnaast verwacht men dat de er een hele familie van Higgs-deeltjes is (die men misschien ook kan vinden).

Ben je er weer, Oversight?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 10:44 schreef Slarioux het volgende:
Ben je er weer, Oversight?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 09:14 schreef Syd het volgende:
iemand een eenvoudige samenvatting voor de leeks hier, waaronder ik val ?

ze hebben een deeltjesversneller gemaakt om nieuwe materie uit te zoeken? of om een kleine zwart gat te maken?

maarja een kleine zwarte gat wordt na mate toch vanzelf groter ?

ik snap er nog niks van.

Zwarte gaten verliezen ook materie. Als een gat te klein is om voldoende nieuw materiaal aan te trekken verdampt het.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hawkingstraling

Interessant gegeven. Het mag dan erg grensverleggende wetenschap zijn, en noodzakelijkerwijs bakken met geld kosten, maar het is wél gemeenschapsgeld en dan moet daar gewoon verantwoording over worden afgelegd.
Jammer dat ook dit topic weer verzandt op de manier waarop het gebracht wordt, het onderwerp verdient beter.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 21:58 schreef iteejer het volgende:
Interessant gegeven. Het mag dan erg grensverleggende wetenschap zijn, en noodzakelijkerwijs bakken met geld kosten, maar het is wél gemeenschapsgeld en dan moet daar gewoon verantwoording over worden afgelegd.
Jammer dat ook dit topic weer verzandt op de manier waarop het gebracht wordt, het onderwerp verdient beter.

vind dat de info/bagger verhouding in dit topic nog redelijk hoog ligt.

Lang niks meer over gehoord.

*kick