W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Hoi,
Ik vroeg me het volgende af ivm de evolutietheorie. Uit mijn vraag zal wellicht blijken dat ik het allemaal niet zo goed begrijp maar goed, daar is FOK voor e
De evolutietheorie draait om aanpassing. In de natuur vind je dieren die (voor hun omgeving) hypergespecialiseerd zijn. Laat ik jullie mijn gedachten even toelichten.
Stel dat een organisme nog zeer primitief is maar vijf stappen moet doorlopen om heel gespecialiseerd te zijn voor zijn omgeving.
X---------1---------2-----------3----------4-------------5
Waarbij X het beginstadium is. Ik weet natuurlijk wel dat evolutie een geleidelijk proces is wat natuurlijk niet in stappen werkt maar veel geleidelijker maar ik gebruik deze methode even om mijn ideeën te simplificeren. Wat ik begrepen heb van de natuur is dat deze zeer 'zuinig' is. Wat overbodig is verdwijnt op termijn. Als we dit idee hanteren dan besluiten we dat elke stap (van 1 tot 5) nuttig moet zijn voor het individu, waarbij 5 het nuttigst, best aangepast is.
Mijn vraag gaat eigelijk over het volgende. Stel dat ons primitief organisme evolueert en uiteindelijk stap 5 bereikt en dus hypergespecialiseerd is.
Laten we dit organisme even vergelijken met mijn 'bedenksel'. Laten we ons een organisme voorstellen dat NOG gespecialiseerder zou zijn dan die stap 5.
X------------------------------------------------------------6
Dit organisme moeten we echter los zien van de evolutietheorie omdat het geen voorgaande stappen doorlopen heeft. Het probleem met dit organisme is immers dat het niet KAN ontstaan omdat de voorgaande stappen die het zou moeten hebben doorlopen NIET NUTTIG zouden geweest zijn voor dat organisme.
Mijn eerste vraag is dus in feite: kan men een organisme indenken dat beter zou aangepast zijn aan zijn omgeving, maar tegelijkertijd ook NIET zou kunnen zijn ontstaan door de evolutie zoals wij die kennen? En dit wel doordat de stappen die VOOR dit 'eindorganisme' komen, onnutig zijn voor dat organisme?
Ik denk dat dit betrekking heeft op onherleidbare complexiteit?
Groeten,
Archytas
Ik vroeg me het volgende af ivm de evolutietheorie. Uit mijn vraag zal wellicht blijken dat ik het allemaal niet zo goed begrijp maar goed, daar is FOK voor e
De evolutietheorie draait om aanpassing. In de natuur vind je dieren die (voor hun omgeving) hypergespecialiseerd zijn. Laat ik jullie mijn gedachten even toelichten.
Stel dat een organisme nog zeer primitief is maar vijf stappen moet doorlopen om heel gespecialiseerd te zijn voor zijn omgeving.
X---------1---------2-----------3----------4-------------5
Waarbij X het beginstadium is. Ik weet natuurlijk wel dat evolutie een geleidelijk proces is wat natuurlijk niet in stappen werkt maar veel geleidelijker maar ik gebruik deze methode even om mijn ideeën te simplificeren. Wat ik begrepen heb van de natuur is dat deze zeer 'zuinig' is. Wat overbodig is verdwijnt op termijn. Als we dit idee hanteren dan besluiten we dat elke stap (van 1 tot 5) nuttig moet zijn voor het individu, waarbij 5 het nuttigst, best aangepast is.
Mijn vraag gaat eigelijk over het volgende. Stel dat ons primitief organisme evolueert en uiteindelijk stap 5 bereikt en dus hypergespecialiseerd is.
Laten we dit organisme even vergelijken met mijn 'bedenksel'. Laten we ons een organisme voorstellen dat NOG gespecialiseerder zou zijn dan die stap 5.
X------------------------------------------------------------6
Dit organisme moeten we echter los zien van de evolutietheorie omdat het geen voorgaande stappen doorlopen heeft. Het probleem met dit organisme is immers dat het niet KAN ontstaan omdat de voorgaande stappen die het zou moeten hebben doorlopen NIET NUTTIG zouden geweest zijn voor dat organisme.
Mijn eerste vraag is dus in feite: kan men een organisme indenken dat beter zou aangepast zijn aan zijn omgeving, maar tegelijkertijd ook NIET zou kunnen zijn ontstaan door de evolutie zoals wij die kennen? En dit wel doordat de stappen die VOOR dit 'eindorganisme' komen, onnutig zijn voor dat organisme?
Ik denk dat dit betrekking heeft op onherleidbare complexiteit?
Groeten,
Archytas
Niet alles in een organisme is nuttig om toch superaangepast te zijn aan een omgeving. Wat de mens betreft: een superaangepast wezen dat bovenaan de voedselketen staat. En mannen hebben toch ook geen tepels nodig bijvoorbeeld? Maar misschien weet iemand waar ze bij de man voor dienen
het domste slimste meisje ooit dat je zal tegenkomen in je slimme leven.
Bescherm mij, Jezus, ook al weet ik niet zeker of ik in u moet geloven omdat uw vader slim genoeg was om ons denkend te maken.
Bescherm mij, Jezus, ook al weet ik niet zeker of ik in u moet geloven omdat uw vader slim genoeg was om ons denkend te maken.
die zijn rudimentair heet dat geloof ikquote:Op donderdag 7 augustus 2008 18:39 schreef solem het volgende:
Niet alles in een organisme is nuttig om toch superaangepast te zijn aan een omgeving. Wat de mens betreft: een superaangepast wezen dat bovenaan de voedselketen staat. En mannen hebben toch ook geen tepels nodig bijvoorbeeld? Maar misschien weet iemand waar ze bij de man voor dienen
net als het staartbotje, daar zat vroeger een staart aan maar is niet meer nodig
"Isaac Newton invented gravity because some asshole hit him with an apple"
- Wetenschap
Welkom TS kıjk ook even ın het centrale topıc zou ık zeggen
Evolutie. Deel XV
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 07-08-2008 18:46:46 ]
Welkom TS kıjk ook even ın het centrale topıc zou ık zeggen
Evolutie. Deel XV
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 07-08-2008 18:46:46 ]
Nee, lijkt me niet.
De evolutie zorgt er immers voor, dat bestaansvormen zich in verloop van tijd, aanpassen aan hun leefomgeving.
Waarom zou het dan verder, of anders, evolueren dan dat de omgeving vraagt?
Zou een vorm zich wel "nutteloos' evoluren, zou daar dan toch ook een reden voor moeten zijn. Of ontstaan zo misschien mutaties?
De evolutie zorgt er immers voor, dat bestaansvormen zich in verloop van tijd, aanpassen aan hun leefomgeving.
Waarom zou het dan verder, of anders, evolueren dan dat de omgeving vraagt?
Zou een vorm zich wel "nutteloos' evoluren, zou daar dan toch ook een reden voor moeten zijn. Of ontstaan zo misschien mutaties?
ik zeg maar zoo, dierentuin is me te lang.
Patat, dat is het!!
Patat, dat is het!!
ik snap de vraag nietquote:Mijn eerste vraag is dus in feite: kan men een organisme indenken dat beter zou aangepast zijn aan zijn omgeving, maar tegelijkertijd ook NIET zou kunnen zijn ontstaan door de evolutie zoals wij die kennen? En dit wel doordat de stappen die VOOR dit 'eindorganisme' komen, onnutig zijn voor dat organisme?
of ik een beter organisme kan bedenken dan bijvoorbeeld de mens?
dat wel.
en niet door evolutie?
door klonen dan bijvoorbeeld bedoel je? zoals een mens met 5 piemels klonen zodat hij zich sneller kan voortplanten?
of gewoon een robot die zichzelf voortplant?
"Isaac Newton invented gravity because some asshole hit him with an apple"
Hey Maarten, ik denk dat we ons best beperken tot andere diersoorten dan de mens aangezien de mens nogal een speciaal geval is. Ik heb het met beter aangepast zijn dus ook niet over vissen met bewustzijn, of vissen die kunnen praten, nadenken etc maar bvb wel vissen die beter kunnen jagen.
ok, een vis met 5 piemels dan
"Isaac Newton invented gravity because some asshole hit him with an apple"
Ik denk dat je het anders moet zien. Levensvormen 'vormen' zich niet naar hun omgeving. Evolutie is een toevalsproces en GEEN leerproces oid.
Eventuele slechte eigenschappen zullen uit de populatie geselecteerd worden (minder kans op voortplanting enzo) maar niet-slechte eigenschappen, oftewel eigenschappen die geen voor- of nadeel hebben, zullen niet per sé worden uitgeselecteerd. Zo kan er dus, in de loop van de tijd, een opstapeling van niet nuttige (maar ook geen slechte) eigenschappen plaatsvinden. En uiteindelijk zouden al deze losstaande stappen samen iets moois kunnen opleveren.
Dus niet elke stap in de evolutie moet per sé een stap voorwaarts zijn. Het kan ook een pas op de plaats zijn
Eventuele slechte eigenschappen zullen uit de populatie geselecteerd worden (minder kans op voortplanting enzo) maar niet-slechte eigenschappen, oftewel eigenschappen die geen voor- of nadeel hebben, zullen niet per sé worden uitgeselecteerd. Zo kan er dus, in de loop van de tijd, een opstapeling van niet nuttige (maar ook geen slechte) eigenschappen plaatsvinden. En uiteindelijk zouden al deze losstaande stappen samen iets moois kunnen opleveren.
Dus niet elke stap in de evolutie moet per sé een stap voorwaarts zijn. Het kan ook een pas op de plaats zijn
Theories come and theories go. The frog remains
Mensen zijn niet zo'n speciaal geval.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 18:53 schreef Archytas het volgende:
Hey Maarten, ik denk dat we ons best beperken tot andere diersoorten dan de mens aangezien de mens nogal een speciaal geval is. Ik heb het met beter aangepast zijn dus ook niet over vissen met bewustzijn, of vissen die kunnen praten, nadenken etc maar bvb wel vissen die beter kunnen jagen.
Als je het goed bekijkt, zijn wij mensen zelfs slecht in onze omgeving.
Zoals je voorbeeld; vissen zijn helemaal aan hun omgeving aangepast. Ze hebben alleen de vaardigheden die ze nodig hebben, om in hun omgeving te overleven en zich voort te planten.
Wij mensen, hebben er met onze intelligentie, een heleboel "hulpmiddellen" bij ontwikkelt, die ons eigenlijk beperken in onze vooruitgang.
Het getuigt wel van intelligentie, maar als om het simpel te houden, als de stroom uitvalt, staan wij redelijk machteloos.
En het staartbeen. Dat is juist een perfect voorbeeld van evolutie. Het is van staart weg ge-evolueert tot een klein botje.
ik zeg maar zoo, dierentuin is me te lang.
Patat, dat is het!!
Patat, dat is het!!
Denk dat je hoe dan ook zoiezo niks met stappen moet doen. Het komt hier op neer:
een soort en eventueel specifiek individu is enkel in staat over te leven in bepaalde situaties of dit nou niet of wel toebehorend is aan zijn natuurlijke omgeving. Het komt er dus op neer: het overleeft er of niet.
Je 2e tijdslijn zou dus zo eruit moeten zien
(simpelweg een ander beest)
of zo:
(in andere omgeving)
In het tweede overleeft een soort tijdelijk ergens niet, maar wel elders. Na enige specialisatie/aanpassing (wat puur >toeval< is, het is niet alsof het ergens naar toe werkt (zoals menselijke ingrijpen wel doet)) is het dan toch wel in staat te overleven waar het eerst uiteindelijk stierf.
Het grappige is dat dit 2e idee ook gewoon anders voorkomt en wat dus inhoudt dat er nieuwe soorten ontstaan:
A= zelfde soort, maar C en B niet. In dit geval verspreid A simpelweg naar het ander gebied (das het idee).
Er is verder bovendien niet iets als 'is gespecialiseerder'. Er bestaat ook geen 'is beter', 'is sterker', etc. Er is alleen bestaan en extintie. Als een beest bijvoorbeeld veel meer nakomelingen zou geven is het niet beter, omdat het zo meer kans heeft op tekort voedsel, etcetera.
De mens is beetje een uniek geval in dat we de omgeving meer naar ons eigen natuurlijke habitat veranderen. Maar aangepast zoals het gros van alle diersoorten, nee zeker niet.
[ Bericht 18% gewijzigd door koffiegast op 07-08-2008 19:27:47 ]
een soort en eventueel specifiek individu is enkel in staat over te leven in bepaalde situaties of dit nou niet of wel toebehorend is aan zijn natuurlijke omgeving. Het komt er dus op neer: het overleeft er of niet.
Je 2e tijdslijn zou dus zo eruit moeten zien
| 1 |
of zo:
| 1 2 | \----------------------* |
In het tweede overleeft een soort tijdelijk ergens niet, maar wel elders. Na enige specialisatie/aanpassing (wat puur >toeval< is, het is niet alsof het ergens naar toe werkt (zoals menselijke ingrijpen wel doet)) is het dan toch wel in staat te overleven waar het eerst uiteindelijk stierf.
Het grappige is dat dit 2e idee ook gewoon anders voorkomt en wat dus inhoudt dat er nieuwe soorten ontstaan:
| 1 2 | X----------A----------B |
A= zelfde soort, maar C en B niet. In dit geval verspreid A simpelweg naar het ander gebied (das het idee).
Er is verder bovendien niet iets als 'is gespecialiseerder'. Er bestaat ook geen 'is beter', 'is sterker', etc. Er is alleen bestaan en extintie. Als een beest bijvoorbeeld veel meer nakomelingen zou geven is het niet beter, omdat het zo meer kans heeft op tekort voedsel, etcetera.
De mens is beetje een uniek geval in dat we de omgeving meer naar ons eigen natuurlijke habitat veranderen. Maar aangepast zoals het gros van alle diersoorten, nee zeker niet.
[ Bericht 18% gewijzigd door koffiegast op 07-08-2008 19:27:47 ]
gelukkig zijn wij slim genoeg om de zorgen dat de stroom niet uitvaltquote:Op donderdag 7 augustus 2008 19:01 schreef TheYoung1 het volgende:
[..]
Zoals je voorbeeld; vissen zijn helemaal aan hun omgeving aangepast. Ze hebben alleen de vaardigheden die ze nodig hebben, om in hun omgeving te overleven en zich voort te planten.
Wij mensen, hebben er met onze intelligentie, een heleboel "hulpmiddellen" bij ontwikkelt, die ons eigenlijk beperken in onze vooruitgang.
Het getuigt wel van intelligentie, maar als om het simpel te houden, als de stroom uitvalt, staan wij redelijk machteloos.
en zodra je wel doodgaat als de stroom uitvalt pas je blijkbaar niet in je omgeving en ben je weggeëvolueerd.
het verschil met de vissen in je voorbeeld: wij zijn beter in staat onze omgeving te beïnvloeden/creëren
maar ik snap wat je bedoelt, ik denk niet dat we als mensheid ons eigen graf graven. Als er vroeg of laat een ramp komt waardoor de 90% van de 5 miljard doodgaat past de rest zich wel aan.
of we gaan allemaal dood, dat kan ook
ik snap alleen niet hoe die hulpmiddelen ons beperken in de vooruitgang
[ Bericht 6% gewijzigd door Maarten1 op 07-08-2008 19:36:02 ]
"Isaac Newton invented gravity because some asshole hit him with an apple"
Bioman_1 had ook al enige terechte opmerkingen.
Mijn toevoeging: Niet alles in de Evolutie is aanpassing en natuurlijke selectie is niet het enige mechanisme
om te selecteren. Ook een mechanisme als genetische drift kan een invloed hebben en daar speelt het
toeval een grote rol. Vaak is het een combinatie van die twee mechanismes die een selecterende invloed
heeft op de variatie in een genenpool die onstaan is door mutaties en geneflow.
Het is ook niet zo dat de best aangepaste evolutionair altijd het meest succesvol zou zijn. Die kan wel eens
zo gespecialiseerd zijn dat de flexibiliteit t.a.v. evt veranderende omstandigheden in het gedrang komt.
Een kwetsbaarheid.
In de natuur heb je altijd specialisten en generalisten. De laatsten, de generalisten, hoewel wat minder specifiek aangepast en soms misschien wat minder efficient, kunnen zich vaak wat beter aanpassen
als er veranderingen zijn. Een Rat heeft kan wat meer aan dan een gespecialiseerde Pandabeer.
Soms wordt evolutie teveel als een doelgerichte verandering gezien en dat hoeft het niet per se te zijn.
Mijn toevoeging: Niet alles in de Evolutie is aanpassing en natuurlijke selectie is niet het enige mechanisme
om te selecteren. Ook een mechanisme als genetische drift kan een invloed hebben en daar speelt het
toeval een grote rol. Vaak is het een combinatie van die twee mechanismes die een selecterende invloed
heeft op de variatie in een genenpool die onstaan is door mutaties en geneflow.
Het is ook niet zo dat de best aangepaste evolutionair altijd het meest succesvol zou zijn. Die kan wel eens
zo gespecialiseerd zijn dat de flexibiliteit t.a.v. evt veranderende omstandigheden in het gedrang komt.
Een kwetsbaarheid.
In de natuur heb je altijd specialisten en generalisten. De laatsten, de generalisten, hoewel wat minder specifiek aangepast en soms misschien wat minder efficient, kunnen zich vaak wat beter aanpassen
als er veranderingen zijn. Een Rat heeft kan wat meer aan dan een gespecialiseerde Pandabeer.
Soms wordt evolutie teveel als een doelgerichte verandering gezien en dat hoeft het niet per se te zijn.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Het is het nooit, tenzij het door de mens wordt gedaan met een specifiek doel voor ogen. Sommige mensen kunnen gewoon moeilijk het idee beseffen van toeval (zonder uiteindelijke doel), waarbij het voor hun vaak al automatisch wordt ingevuld wat het uiteindelijke doel zou moeten zijn (volgens wat ze geleerd hebben, gelezen, wat er van verwacht wordt.) Iets wat je voor me idee haast zou kunnen vergelijken met het principe dat de mens in zijn lerende jaren vrijwel alles letterlijk probeert te kopieeren (en dat dat ook een van de sterke punten is waarom de mens zoveel kan/zou leren).quote:Soms wordt evolutie teveel als een doelgerichte verandering gezien en dat hoeft het niet per se te zijn.
Dat is het 'm juist. Wij zijn in principe wel slim genoeg. We ontdekken en creeren steeds betere en mooiere dingen.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 19:28 schreef Maarten1 het volgende:
[..]
gelukkig zijn wij slim genoeg om de zorgen dat de stroom niet uitvalt
en zodra je wel doodgaat als de stroom uitvalt pas je blijkbaar niet in je omgeving en ben je weggeëvolueerd.
het verschil met de vissen in je voorbeeld: wij zijn beter in staat onze omgeving te beïnvloeden/creëren
ik zie alleen niet waarom dat ons beperkt in de vooruitgang
maar ik snap wat je bedoelt, ik denk niet dat we als mensheid ons eigen graf graven. Als er vroeg of laat een ramp komt waardoor de 90% van de 5 miljard doodgaat past de rest zich wel aan.
of we gaan allemaal dood, dat kan ook
Maar daar zie ik dus ook onze beperking in; we maken de mens tè afhankelijk van onze uitvindingen.
Wij denken alles önder controlle" te hebben, maar als er ergens iets echt mis gaat, staan we hulpeloos toe te kijken. Voorbeelden genoeg met de tsunami, oorkaan Katherina of zelfs 9/11.
Daarin ligt onze bepreking.
Eigenlijk is de mens, zoals die nu is, uit ge-evolueert. Onze vooruitgang zit niet in het lichamelijke, maar in onze intelligentie.
Zou er nu daadwerkelijk een wereldramp onstaan, een dino-achtige meteor inslag,was de mensheid ook afgelopen.
Behalve de mensen die een superbunker tot hun beschikking hebben.
We zijn maar een tijdelijke reiziger op deze planeet, net als vele voor ons.
Dieren zijn door hun beperkte intelligentie, beter in staat te overleven als wij mens. Geschiedenis heeft het ons laten zien.
ik zeg maar zoo, dierentuin is me te lang.
Patat, dat is het!!
Patat, dat is het!!
Hmmm, ik begin wat meer inzicht te krijgen. Het punt is dus niet om 'het best aangepast' te zijn, hoewel evolutie wel die richting opgaat, maar ook en misschien vooral gewoon om het punt dat een organisme in staat is te gedijen in zijn omgeving. Zoals aangehaald heeft een superaangepast wezen wrsl grote aanpassingsproblemen bij wijzigende omstandigheden. Het beste is dus om zowel te kunnen gedijen in de omgeving en tegelijkertijd veel aanpassingsvermogen hebben
akkoord, 2 dingen:quote:Op donderdag 7 augustus 2008 19:44 schreef TheYoung1 het volgende:
[..]
Dat is het 'm juist. Wij zijn in principe wel slim genoeg. We ontdekken en creeren steeds betere en mooiere dingen.
Maar daar zie ik dus ook onze beperking in; we maken de mens tè afhankelijk van onze uitvindingen.
Wij denken alles önder controlle" te hebben, maar als er ergens iets echt mis gaat, staan we hulpeloos toe te kijken. Voorbeelden genoeg met de tsunami, oorkaan Katherina of zelfs 9/11.
Daarin ligt onze bepreking.
Eigenlijk is de mens, zoals die nu is, uit ge-evolueert. Onze vooruitgang zit niet in het lichamelijke, maar in onze intelligentie.
Zou er nu daadwerkelijk een wereldramp onstaan, een dino-achtige meteor inslag,was de mensheid ook afgelopen.
Behalve de mensen die een superbunker tot hun beschikking hebben.
We zijn maar een tijdelijke reiziger op deze planeet, net als vele voor ons.
Dieren zijn door hun beperkte intelligentie, beter in staat te overleven als wij mens. Geschiedenis heeft het ons laten zien.
een inslag van een meteoor is wat vergezocht imo, dat komt een keer in de 100 miljoen jaar voor ofzo?
en bij katrina gingen natuurlijk ook een hele hoop dieren dood. maar dat overleeft de mensheid ook gewoon.
nogmaals: ik zie het niet als een nadeel zoals de mensheid nu leeft. we kunnen alles aan zeg maar.
en hoe slimmer we worden, hoe beter we in staat zijn te overleven op deze planeet. denk aan de bestrijding van ziektes en dergelijke. door de vervuiling en het gat in de ozonlaag etc zal het op op een gegeven moment ook weer minder gaan, maar daar komen we wel weer bovenop
als we nou nog iets slimmer waren, konden we ook met succes de armoede bestrijden, en de vervuiling tegengaan.
maarja, dat zit niet in de aard van de mens...
maar we dwalen af..
"Isaac Newton invented gravity because some asshole hit him with an apple"
Nee, niet zo.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 19:51 schreef Archytas het volgende:
Hmmm, ik begin wat meer inzicht te krijgen. Het punt is dus niet om 'het best aangepast' te zijn, hoewel evolutie wel die richting opgaat, maar ook en misschien vooral gewoon om het punt dat een organisme in staat is te gedijen in zijn omgeving. Zoals aangehaald heeft een superaangepast wezen wrsl grote aanpassingsproblemen bij wijzigende omstandigheden. Het beste is dus om zowel te kunnen gedijen in de omgeving en tegelijkertijd veel aanpassingsvermogen hebben
Het punt is, om wel zo goed mogelijk aangepast te zijn aan je omgeving, en daardoor zo goed mogelijk te gedijen in die omgeving.
Bij de meeste levensvormen houdt de evolutie daar ook op, meer is niet nodig.
Wij zijn door onze intelligentie meer nieuwsgierig, we gaan sneller dan evolutie het eigenlijk aan kan.
Wij zijn niet klaar voor Mars-expedities, wij kunnen niet verder dan 30 meter onder de waterspiegel. Die kwaliteiten hebben wij nooit verder onderzocht. Wij hebben onze hulpmiddellen.
De "minder slimme" zoogdieren, hebben natuur de tijd gegeven om aangepast te worden. Daar zijn wij mens te ongeduldig voor. Maar ook dat is de natuur van het beestje..
ik zeg maar zoo, dierentuin is me te lang.
Patat, dat is het!!
Patat, dat is het!!
Hai the Young1,quote:Op donderdag 7 augustus 2008 20:04 schreef TheYoung1 het volgende:
[..]
Nee, niet zo.
Het punt is, om wel zo goed mogelijk aangepast te zijn aan je omgeving, en daardoor zo goed mogelijk te gedijen in die omgeving.
Bij de meeste levensvormen houdt de evolutie daar ook op, meer is niet nodig.
Wij zijn door onze intelligentie meer nieuwsgierig, we gaan sneller dan evolutie het eigenlijk aan kan.
Wij zijn niet klaar voor Mars-expedities, wij kunnen niet verder dan 30 meter onder de waterspiegel. Die kwaliteiten hebben wij nooit verder onderzocht. Wij hebben onze hulpmiddellen.
De "minder slimme" zoogdieren, hebben natuur de tijd gegeven om aangepast te worden. Daar zijn wij mens te ongeduldig voor. Maar ook dat is de natuur van het beestje..
Ik denk dat Archytas heel goed samenvatte wat ik in mijn vorige stukje had geschreven over specialisten
en generalisten en aanpassingsvermogen. (had je dat stukje gelezen?)
De vraag is of het organisme wat het best is aangepast, het meest is gespecialiseerd, wel flexibel genoeg
is om zich weer aan te passen als de omstandigheden drastisch veranderen. Een teveel gespecialiseerde aanpassing kan wel eens een kwetsbaarheid worden als alles opeens anders wordt.
Het korte termijn belang en het lange termijn belang. Vaak zijn generalisten wat beter in staat om te
overleven als de omstandigheden opeens veranderen. Die passen zich uiteindelijk gemakkelijker aan.
Bij teveel specialisatie kan het wel eens alles of niets worden.
De rat en de pandabeer.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Je moet evolutie niet zien als: "organisme past zich aan zijn omgeving aan". Dat impliceert namelijk dat een organisme van te voren kan bepalen hoe het verandert. Dat is niet waar. De omgeving bepaalt welke veranderingen succesvol (kunnen) zijn. Sterker, heel vaak werken dingen ook niet, en er bestaat zelfs de mogelijkheid dat de soort daardoor uitsterft. Zeker als de omgeving snel verandert, is dat vaak zo.
En dan heb je nog iets anders: je hebt ook nog sexuele selectie. Stel je voor dat een aanpassing geweldig geschikt is voor de omgeving, maar de vrouwtjes willen niet met je paren.. (menselijk voorbeeld: de nerd is goed met computeromgevingen, maar veel minder op sociaal gebied. Probleem: (om het nerd verhaal ff door te trekken in extremis:) de nerd sterft uit, omdat hij niet kan paren, en de supersociale gozers sterven uit, omdat hun omgeving heel anders is geworden.
Een organisme zal zich zolang 'specialiseren' zolang hun omgeving stabiel blijft, en het een voordeel oplevert (bijvoorbeel bij concurrentie). Elk soort zoekt een onrustig evenwicht met zijn omgeving. Daarmee vult de natuur zeg maar 'niches in de markt' op. En steeds maar weer verschuift de omgeving, en zullen organismen zich (onbewust) aanpassen om voort te kunnen bestaan
En dan heb je nog iets anders: je hebt ook nog sexuele selectie. Stel je voor dat een aanpassing geweldig geschikt is voor de omgeving, maar de vrouwtjes willen niet met je paren.. (menselijk voorbeeld: de nerd is goed met computeromgevingen, maar veel minder op sociaal gebied. Probleem: (om het nerd verhaal ff door te trekken in extremis:) de nerd sterft uit, omdat hij niet kan paren, en de supersociale gozers sterven uit, omdat hun omgeving heel anders is geworden.
Een organisme zal zich zolang 'specialiseren' zolang hun omgeving stabiel blijft, en het een voordeel oplevert (bijvoorbeel bij concurrentie). Elk soort zoekt een onrustig evenwicht met zijn omgeving. Daarmee vult de natuur zeg maar 'niches in de markt' op. En steeds maar weer verschuift de omgeving, en zullen organismen zich (onbewust) aanpassen om voort te kunnen bestaan
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
een vraag die ik een tijdje geleden aan aladin gesteld heb, maar waarop ik geen duidelijk antwoord kreeg:
iemand?quote:Hallo aladin,
ik vraag mij het volgende af:waarom is de verhouding tussen mannetjes en vrouwtjes bij veel diersoorten half om half? ik weet dat het te maken heeft met de y en x chromosoom bij de bevruchting, maar is het evolutionair gezien niet logischer dat er meer vrouwtjes zijn, net als bij kippen? op die manier zou je sneller meer nakomelingen kunnen 'produceren' volgens mij
"Isaac Newton invented gravity because some asshole hit him with an apple"
Ik ben een ontiegelijke evolutien00b, maar is dit niet gewoon omdat de bepaling van het geslacht bij een bevruchting een random proces is, en dat het geslacht dus wordt bepaald door statistiek? Het lijkt mij dat het evolutiemechanisme daar vrij weinig vat op heeft ( los van vrouwen wijsmaken in de Libelle dat bij lage temperaturen of atletische standjes je meer kans hebt op geslacht x 
)
)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
dat zeg ik, de kans is 50% op een menneke
terwijl 20% oid logischer zou zijn
net als bij kippen, dus het kan biologisch/evolutietechnisch gezien wel
terwijl 20% oid logischer zou zijn
net als bij kippen, dus het kan biologisch/evolutietechnisch gezien wel
"Isaac Newton invented gravity because some asshole hit him with an apple"
Ik meen me te herinneren dat het aantal jongetjes tijdens de zwangerschap groter is dan het aantal meisjes, maar dat jongens tijdens de eerste periode zwakker zijn en vaker overlijden, waardoor het toch ongeveer 50-50 uitkomt. Er zit misschien toch ergens een lichte evolutionaire druk achter.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 23:08 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben een ontiegelijke evolutien00b, maar is dit niet gewoon omdat de bepaling van het geslacht bij een bevruchting een random proces is, en dat het geslacht dus wordt bepaald door statistiek? Het lijkt mij dat het evolutiemechanisme daar vrij weinig vat op heeft ( los van vrouwen wijsmaken in de Libelle dat bij lage temperaturen of atletische standjes je meer kans hebt op geslacht x
Dat meen ik ook gelezen te hebben, (ik dacht op het wetenschapsforum), het zou om percentages vanquote:Op vrijdag 8 augustus 2008 01:32 schreef Twpk het volgende:
[..]
Ik meen me te herinneren dat het aantal jongetjes tijdens de zwangerschap groter is dan het aantal meisjes, maar dat jongens tijdens de eerste periode zwakker zijn en vaker overlijden, waardoor het toch ongeveer 50-50 uitkomt. Er zit misschien toch ergens een lichte evolutionaire druk achter.
51-49 gaan. Het zou er ook mee te maken hebben dat de spermatozoide die een y-chromosoom bevat
iets lichter is en sneller. Maar persoonlijk weet ik er te weinig van af om er een goed antwoord te geven
of de antwoorden van anderen goed te kunnen beoordelen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
als een wezen perfect is zonder evolutionaire stappen dan zou het een creerend wezen zijn, ala Descartes.
Want zei hij: een perfect wezen behoeft geen uitleg, die is er immer altijd, want een perfect wezen is en zal altijd zijn.
Want zei hij: een perfect wezen behoeft geen uitleg, die is er immer altijd, want een perfect wezen is en zal altijd zijn.
het domste slimste meisje ooit dat je zal tegenkomen in je slimme leven.
Bescherm mij, Jezus, ook al weet ik niet zeker of ik in u moet geloven omdat uw vader slim genoeg was om ons denkend te maken.
Bescherm mij, Jezus, ook al weet ik niet zeker of ik in u moet geloven omdat uw vader slim genoeg was om ons denkend te maken.
maar mensen creeren toch ook?quote:Op vrijdag 8 augustus 2008 02:37 schreef solem het volgende:
als een wezen perfect is zonder evolutionaire stappen dan zou het een creerend wezen zijn, ala Descartes.
Want zei hij: een perfect wezen behoeft geen uitleg, die is er immer altijd, want een perfect wezen is en zal altijd zijn.
Nee, mensen kopieeren
het domste slimste meisje ooit dat je zal tegenkomen in je slimme leven.
Bescherm mij, Jezus, ook al weet ik niet zeker of ik in u moet geloven omdat uw vader slim genoeg was om ons denkend te maken.
Bescherm mij, Jezus, ook al weet ik niet zeker of ik in u moet geloven omdat uw vader slim genoeg was om ons denkend te maken.
Het begrip "onherleidbare complexiteit" is voor de evolutietheorie volstrekt irrelevant, en wel omdat het veel te subjectief is. Het gaat er namelijk van uit dat een systeem bestaande uit onderdelen met als doel het uitoefenen van een bepaalde functie onherleidbaar complex is indien de functie verloren gaat wanneer slechts een van de onderdelen veranderd. Het definieëren van systeem, onderdeel en functie is een puur subjectieve zaak;quote:Op donderdag 7 augustus 2008 18:30 schreef Archytas het volgende:
Hoi,
Ik vroeg me het volgende af ivm de evolutietheorie. Uit mijn vraag zal wellicht blijken dat ik het allemaal niet zo goed begrijp maar goed, daar is FOK voor e
De evolutietheorie draait om aanpassing. In de natuur vind je dieren die (voor hun omgeving) hypergespecialiseerd zijn. Laat ik jullie mijn gedachten even toelichten.
Stel dat een organisme nog zeer primitief is maar vijf stappen moet doorlopen om heel gespecialiseerd te zijn voor zijn omgeving.
X---------1---------2-----------3----------4-------------5
Waarbij X het beginstadium is. Ik weet natuurlijk wel dat evolutie een geleidelijk proces is wat natuurlijk niet in stappen werkt maar veel geleidelijker maar ik gebruik deze methode even om mijn ideeën te simplificeren. Wat ik begrepen heb van de natuur is dat deze zeer 'zuinig' is. Wat overbodig is verdwijnt op termijn. Als we dit idee hanteren dan besluiten we dat elke stap (van 1 tot 5) nuttig moet zijn voor het individu, waarbij 5 het nuttigst, best aangepast is.
Mijn vraag gaat eigelijk over het volgende. Stel dat ons primitief organisme evolueert en uiteindelijk stap 5 bereikt en dus hypergespecialiseerd is.
Laten we dit organisme even vergelijken met mijn 'bedenksel'. Laten we ons een organisme voorstellen dat NOG gespecialiseerder zou zijn dan die stap 5.
X------------------------------------------------------------6
Dit organisme moeten we echter los zien van de evolutietheorie omdat het geen voorgaande stappen doorlopen heeft. Het probleem met dit organisme is immers dat het niet KAN ontstaan omdat de voorgaande stappen die het zou moeten hebben doorlopen NIET NUTTIG zouden geweest zijn voor dat organisme.
Mijn eerste vraag is dus in feite: kan men een organisme indenken dat beter zou aangepast zijn aan zijn omgeving, maar tegelijkertijd ook NIET zou kunnen zijn ontstaan door de evolutie zoals wij die kennen? En dit wel doordat de stappen die VOOR dit 'eindorganisme' komen, onnutig zijn voor dat organisme?
Ik denk dat dit betrekking heeft op onherleidbare complexiteit?
Groeten,
Archytas
Ik kan mijn arm zien als een systeem bestaande uit de onderdelen "bovenarm, onderarm en hand" met als functie "dingen grijpen". Haal 1 van de onderdelen weg, en de arm functioneert niet meer; irreversibel complex. Definieer de arm als een grijpsysteem met als onderdelen "huid, botjes, spieren, pezen, etc" en de irreversibele complexiteit is plotseling opgeheven omdat het weghalen van 1 der onderdelen nu niet zal leiden tot verlies van de (eveneens gedefinieërde) functie. Er is geen objective basis aan te duiden waarom de ene set defenities wél klopt, en de andere niet.
Verder maakt men de denkfout dat alle "tussenvormen" perse dezelfde functie gehad moeten hebben. Een arm zou vroeger net zo goed een "zwemsysteem" kunnen zijn geweest, en vandaaruit langzaam doorge-evolueerd zijn naar een "grijpsysteem". Kortom; Evolutie "voelt" zich niet gebonden door de beperkende defenities die wij mensen (Michael Behe in het bijzonder) haar opleggen. Dit is dan ook de reden waarom IC (irreducible complexity) geen wetenschappelijk hout snijdt.
Om even op jouw vraag terug te komen (ik neem aan dat je met evolutie zoals wij die kennen, de klassieke darwiniaanse evo bedoelt gedreven door natuurlijke selectie); De invloed van genetic drift (veranderingen in de genenpool door puur toeval) op een populatie kan heel groot zijn, mede geholpen door externe omstandigheden (die dus "niet toevallig" zijn). Denk hierbij zgn aan bottleneck events, waarbij toevallig alleen een populatie overleeft die drager is van het BRCA1-gen.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Het criterium voor succes in de evolutionaire biologie is eigenlijk simpelweg het zo goed mogelijk in staat zijn nageslacht te produceren dat zelf ook weer nageslacht produceert. Daarbij speelt uiteraard 'aanpassing' een rol. Als een prooi immers totaal niet in staat is om aan een roofdier te ontsnappen of een dier niet kan overleven bij gestegen temperaturen wordt het lastig reproduceren.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 19:51 schreef Archytas het volgende:
Hmmm, ik begin wat meer inzicht te krijgen. Het punt is dus niet om 'het best aangepast' te zijn, hoewel evolutie wel die richting opgaat, maar ook en misschien vooral gewoon om het punt dat een organisme in staat is te gedijen in zijn omgeving. Zoals aangehaald heeft een superaangepast wezen wrsl grote aanpassingsproblemen bij wijzigende omstandigheden. Het beste is dus om zowel te kunnen gedijen in de omgeving en tegelijkertijd veel aanpassingsvermogen hebben
Jij lijkt er teveel vanuit te gaan dat evolutie optimale oplossingen 'zoekt', terwijl het eerder adequate oplossingen zijn. Een organisme hoeft niet optimaal aangepast te zijn, maar simpelweg in staat zijn vruchtbare kleinkinderen te produceren en te zorgen dat zijn of haar genen niet uit een populatie worden weggeconcureerd door soortgenoten die dit veel effectiever doen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Goed stukje.quote:Op vrijdag 8 augustus 2008 06:14 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Het begrip "onherleidbare complexiteit" is voor de evolutietheorie volstrekt irrelevant, en wel omdat het veel te subjectief is. Het gaat er namelijk van uit dat een systeem bestaande uit onderdelen met als doel het uitoefenen van een bepaalde functie onherleidbaar complex is indien de functie verloren gaat wanneer slechts een van de onderdelen veranderd. Het definieëren van systeem, onderdeel en functie is een puur subjectieve zaak;
Ik kan mijn arm zien als een systeem bestaande uit de onderdelen "bovenarm, onderarm en hand" met als functie "dingen grijpen". Haal 1 van de onderdelen weg, en de arm functioneert niet meer; irreversibel complex. Definieer de arm als een grijpsysteem met als onderdelen "huid, botjes, spieren, pezen, etc" en de irreversibele complexiteit is plotseling opgeheven omdat het weghalen van 1 der onderdelen nu niet zal leiden tot verlies van de (eveneens gedefinieërde) functie. Er is geen objective basis aan te duiden waarom de ene set defenities wél klopt, en de andere niet.
Verder maakt men de denkfout dat alle "tussenvormen" perse dezelfde functie gehad moeten hebben. Een arm zou vroeger net zo goed een "zwemsysteem" kunnen zijn geweest, en vandaaruit langzaam doorge-evolueerd zijn naar een "grijpsysteem". Kortom; Evolutie "voelt" zich niet gebonden door de beperkende defenities die wij mensen (Michael Behe in het bijzonder) haar opleggen. Dit is dan ook de reden waarom IC (irreducible complexity) geen wetenschappelijk hout snijdt.
Om even op jouw vraag terug te komen (ik neem aan dat je met evolutie zoals wij die kennen, de klassieke darwiniaanse evo bedoelt gedreven door natuurlijke selectie); De invloed van genetic drift (veranderingen in de genenpool door puur toeval) op een populatie kan heel groot zijn, mede geholpen door externe omstandigheden (die dus "niet toevallig" zijn). Denk hierbij zgn aan bottleneck events, waarbij toevallig alleen een populatie overleeft die drager is van het BRCA1-gen.
Daar komt nog iets bij, iets heel simpels. Daarom noem ik het ook, omdat ID'ers en andere crea's soms simpel benaderd moeten worden: Onherleidbare Complexiteit (IC) is per definitie een "argument of ignorance" http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance. Men kan niet weten dat iets niet kan, hoogstens niet weten hoe het wel kan (zijn gegaan). Wie zich niet kan voorstellen hoe Stonehenge is gebouwd, met middelen uit die tijd, gaat toch ook niet zeggen dat daar aliens aan te pas moeten zijn gekomen? OK, sommigen misschien wel, maar dat hou je toch.Bovenstaande, en jouw stuk ook, worden trouwens keer op keer geïllustreerd doordat er toch tussenstappen worden gevonden. Met idd soms een andere (niet vermoede) functie van een bepaald onderdeel. Paradepaardjes van de IC 'beweging' waren ooit het oog, camouflage, en de vleugel. Terwijl dat gewoon aan het beperkte voorstellingsvermogen ligt. Richard Dawkins wist dit al een tijdje terug heel goed voorstelbaar te maken.
(vleugel)
(oog 1)
(oog 2)
(camouflage)
Van alle 3 zijn trouwens ruim voldoende voorbeelden uit de natuur voorhanden om het IC argument te ontzenuwen, dus het zijn (inmiddels?) nog slechte paradepaardjes ook. Maar waar het me om gaat is, dat je ook zonder tussenvormen te vinden, het IC verhaal kunt debunken door op beperkt voorstellingsvemogen te wijzen. Die voorbeelden maken het alleen wat makkelijker om dat overtuigend te brengen.
Wat is die Dawkins trouwens nog jong hier.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustinCase op 08-08-2008 14:55:50 ]
|
|
