Keuzevrijheid

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 17:51 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar het gaat er niet om wat er gebeurt nadat je de keuze hebt gemaakt. Dan doet de hele keus er ook niet meer toe.

Het is de vraag of je voordat je de keus maakt een vrije keus hebt. Als er nog niet gekozen is, kunnen beide keuze's nog. Je kan kop zeggen, of munt. Pindakaas of jam. Voordat de keus gemaakt is, is de keus vrij. Je kan allebei nog zeggen.

Ik ben er niet van overtuigd dat er van te voren al bepaald is wat je gaat kiezen. Het feit dat je naderhand gekozen hebt, bewijst niet dat er geen keuze was.

Met de vraag waarom je hebt gekozen voor munt wilde ik aangeven dat je dan misschien je keuze kunt herleiden tot bepaalde overwegingen. Overwegingen die maakten dat je koos voor munt, terwijl je gevoelsmatig ook net zo goed voor kop had kunnen kiezen. Ik denk dat als je hebt gekozen voor munt, je nooit voor kop had kunnen kiezen, ook al dacht je voorafgaande aan de keuze wel dat die vrijheid had.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 17:51 schreef Jovatov het volgende:
Maar het gaat er niet om wat er gebeurt nadat je de keuze hebt gemaakt. Dan doet de hele keus er ook niet meer toe.

Het is de vraag of je voordat je de keus maakt een vrije keus hebt. Als er nog niet gekozen is, kunnen beide keuze's nog. Je kan kop zeggen, of munt. Pindakaas of jam. Voordat de keus gemaakt is, is de keus vrij. Je kan allebei nog zeggen.

Ik ben er niet van overtuigd dat er van te voren al bepaald is wat je gaat kiezen. Het feit dat je naderhand gekozen hebt, bewijst niet dat er geen keuze was.

In het dagelijks taalgebruik is er niets aan de hand, iedereen gebruikt in dit verband "vrije keuze".
Pas bij het filosoferen ontstaan de problemen, omdat we exorbitante eisen stellen aan "vrij".
Want dan willen we de keuze pas vrij noemen als ie nergens vanaf hangt, dwz. de keuze mag niet gedetermineerd zijn of afhangen van een toevalsprocess (QM). De keuze mag uitsluitend van "onze wil" afhangen (die op zijn beurt ook totaal onafhankelijk dient te zijn).
Afgezien van het feit dat deze eisen niet haalbaar zijn in een fysische wereld, is een dergelijke vrije keuze niet voorstelbaar (in wat voor een wereld, met welke natuurwetten dan ook)

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 17:26 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Als je een keus hebt gemaakt dan kun je niet teruggaan en iets anders kiezen, dus nee dat kan ik niet bewijzen.

Als je niet kunt bewijzen dat je iets anders had kunnen kiezen, waarom denk je dan toch dat dat wel had gekunt ? Alleen omdat je je er druk over maakt, wikt en weeg ? Wat kun je inbrengen tegen de theorie die zegt dat wat je ook "kiest", je gewoon toch niks anders had kunnen "kiezen" ? Anders dan dat je dacht dat het ook wel anders zou kunnen ?

Je zou het een beetje kunnen vergelijken met de verkeerslichten op een drukke kruising. Als je er aan komt rijden kunnen ze rood zijn, of groen, af en toe oranje. Steeds iets anders. Hoewel de uitkomst steeds iets anders kan zijn kun je toch niet kiezen welke kleur het licht heeft ? Dat is gewoon wat het is.
En zo kun je ook niet kiezen tussen koffie of thee. Je kunt je er druk over maken, erover nadenken overwegen, noem maar op (dat mag je wat mij betreft 'een keuzeproces' noemen, maar je kiest uiteindelijk toch wat je kiest, en daar is niks aan te veranderen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 21:45 schreef Jovatov het volgende:
Als het rood blijkt, dan betekent dat niet automatisch dat het geen groen of oranje had kunnen zijn.

Daar ben ik het niet mee eens. Er is toch een reden dat het licht juist rood is, en geen andere kleur ? Dat kan dan toch niet zomaar anders zijn ? Denk eens na over de consequenties: als rood ook groen had kunnen zijn dan kan alles wel anders zijn dan het is. En aangezien dat niet zo is...

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 21:16 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als je niet kunt bewijzen dat je iets anders had kunnen kiezen, waarom denk je dan toch dat dat wel had gekunt ?

Je kunt de bewijslast wel bij iemand anders leggen, maar de stelling dat de keuze 'niet anders' had kunnen zijn moet je net zo goed nog bewijzen. De menselijke intuitie lijkt me namelijk te liggen bij de stelling dat er wel degelijk iets te kiezen valt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 00:33 schreef SingleCoil het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Er is toch een reden dat het licht juist rood is, en geen andere kleur ? Dat kan dan toch niet zomaar anders zijn ? Denk eens na over de consequenties: als rood ook groen had kunnen zijn dan kan alles wel anders zijn dan het is. En aangezien dat niet zo is...

De discussie doet mij denken aan de hangman paradox

quote:

Aan een gevangene wordt het volgende vonnis meegedeeld. 'U wordt in de komende week terechtgesteld. Maar de precieze dag waarop dit gebeurt zal voor u als een verrassing komen.' De gevangene redeneert nu als volgt. 'Op de laatste dag kan ik niet worden terechtgesteld, want dan zou ik niet verrast zijn. Maar evenmin kan ik worden terechtgesteld op de een-na-laatste-dag. Enzovoorts: dus... het vonnis is onuitvoerbaar!' En zo kwam de executie dus toch als een verrassing, geheel conform het vonnis... (van Benthem, 1998, p.66)

Door deze redenering lijkt het of het vonnis niet uitvoerbaar is: de rechter/beul lijkt ook hier geen vrije keuze te hebben. De oorzaak van de paradox is dat ze in principe zelfreferentieel is (net als de leugenaarsparadox). Ook hier wordt een toekomstig feit (de dag van ophanging) gebruikt om de voorwaarde (het verrast zijn) een waarheidswaarde toe te kennen (er is sprake van een loop)

Dat paradox lijkt me geen paradox, er zit gewoon een denkfout in. Op de een-na-laatste dag is het onzeker of hij op die dag of op de laatste dag terechtgesteld zal worden. Hij kan wel redeneren dat aan het einde van die een-na-laatste dag hij niet meer terechtgesteld kan worden, maar aan het begin van die dag niet.
Maar dat terzijde.
Dwerfion:het lijkt mij niet redelijk van mij te verwachten dat ik ga bewijzen dat keuze niet bestaat, wie stelt bewijst. De stelling luidt "Je kunt kiezen", en als ik dan beweer dat er voor die stellng geen bewijs bestaat dan lijkt het mij dat de steller dient te bewijzen dat er inderdaad keuze bestaat.

Vergelijk: de achterkant van de maan is van groene kaas

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:06 schreef SingleCoil het volgende:
Dwerfion:het lijkt mij niet redelijk van mij te verwachten dat ik ga bewijzen dat keuze niet bestaat, wie stelt bewijst. De stelling luidt "Je kunt kiezen", en als ik dan beweer dat er voor die stellng geen bewijs bestaat dan lijkt het mij dat de steller dient te bewijzen dat er inderdaad keuze bestaat.

Vergelijk: de achterkant van de maan is van groene kaas

Je stelt zelf anders ook zaken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 21:16 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als je niet kunt bewijzen dat je iets anders had kunnen kiezen, waarom denk je dan toch dat dat wel had gekunt ? Alleen omdat je je er druk over maakt, wikt en weeg ? Wat kun je inbrengen tegen de theorie die zegt dat wat je ook "kiest", je gewoon toch niks anders had kunnen "kiezen" ? Anders dan dat je dacht dat het ook wel anders zou kunnen ?

Wat kun je in het voordeel van die theorie inbrengen?

quote:

Je zou het een beetje kunnen vergelijken met de verkeerslichten op een drukke kruising. Als je er aan komt rijden kunnen ze rood zijn, of groen, af en toe oranje. Steeds iets anders. Hoewel de uitkomst steeds iets anders kan zijn kun je toch niet kiezen welke kleur het licht heeft ? Dat is gewoon wat het is.
En zo kun je ook niet kiezen tussen koffie of thee. Je kunt je er druk over maken, erover nadenken overwegen, noem maar op (dat mag je wat mij betreft 'een keuzeproces' noemen, maar je kiest uiteindelijk toch wat je kiest, en daar is niks aan te veranderen.

Nadat de keuze is gemaakt, vallen andere opties af. Voordat de keuze is gemaakt, staat de keuze niet vast, anders was er geen keuze. Jij stelt hier dat de keuze al vast staat. Hoe kom je daarbij?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:06 schreef SingleCoil het volgende:
Dat paradox lijkt me geen paradox, er zit gewoon een denkfout in. Op de een-na-laatste dag is het onzeker of hij op die dag of op de laatste dag terechtgesteld zal worden. Hij kan wel redeneren dat aan het einde van die een-na-laatste dag hij niet meer terechtgesteld kan worden, maar aan het begin van die dag niet.
Maar dat terzijde.

Definitie: "Een paradox is een ogenschijnlijk tegenstrijdige situatie, die lijkt in te gaan tegen ons gevoel voor logica, onze verwachting of onze intuïtie"
Dus een denkfout ligt al besloten in het begrip paradox.
Het aanwijzen van de denkfout is complexer dan hetgeen je beschrijft (er is een hoop literatuur over)

De bedoeling van het naar voren brengen in dit verband, was het wijzen op een analogie met de paradox van keuzevrijheid.
Keuzevrijheid, mits er geen exorbitante eisen aangesteld worden (zie mijn vorige posts), bestaat weldegelijk.

quote:

Dwerfion:het lijkt mij niet redelijk van mij te verwachten dat ik ga bewijzen dat keuze niet bestaat, wie stelt bewijst. De stelling luidt "Je kunt kiezen", en als ik dan beweer dat er voor die stellng geen bewijs bestaat dan lijkt het mij dat de steller dient te bewijzen dat er inderdaad keuze bestaat.

Vergelijk: de achterkant van de maan is van groene kaas

Je zou op z'n minst kritisch kunnen kijken naar je eigen argumentatie tegen keuzevrijheid, want je wekt iig de indruk dat je kan bewijzen dat keuzevrijheid niet bestaat.

Bewijzen vind ik een groot woord. Maar volg nu de volgende redenring eens.

Ik bezie mijzelf als een bewustzijn met een keuze-machine aan boord. Ik neem de keuzemachine waar. Die keuzemachine gaat vandaag bepalen of ik koffie of thee bij de lunch ga drinken.

Nu zijn er twee mogelijkeheden:

1) de keuze-machine bepaalt dit aan de hand van regels, criteria, algorithmen, voorkeuren, smaak en waarnemingen ten aanzien van parameters die in die algorithemn etec. betrokken zijn: he tis een determinstisch proces, als ik er exact dezelfde parameters in stop komt er hetzelfde uit

2) er zit (ook) een toevalsfactor in de keuzemachine. Hij doet maar wat.

In het tweede geval lijkt me duidelijk dat ik geen echte keuze maak, ik laat het van het toeval afhangen. Je mag dat van mij wel kiezen noemen maar ik sluit het toch maar even uit.

In het eerste geval is het echter zo dat de keuze bepaald wordt door de algorithmen in mijn keuze-machine en de waarden van de betrokken parameters. Ik wil even buiten beschouwing laten hoe die algorithmen tot stand komen, en beperk mij tot de waarden van de variabelen. Die variabelen zijn waarnemingen van buiten mijzelf. Ik onderscheid twee soorten variabelen: zij die ik kan beinvloeden en zij die ik niet kan beinvloeden.
Het lijkt duidelijk dat variabelen die ik niet kan beinvloeden geen echt keuze-proces weergeven. Stel bijvoorbeeld, mijn keuze is of ik bij het verkeerslicht wel of neit doorrijd en mijn algorithme is dat wat de wet ook voorschrijft, dan is het wel of niet doorrijden geen keuze, ik volg gewoon een wetmatigheid.

Maar de variabelen die ik wel kan beinvloeden dan ? Daarvoor geldt altijd weer dat er een zeker keuzeproces nodig is om mij er toe te brengen die variabele ook daadwerkelijk te beinvloeden. En daarvoor heb ik dus diezelfde keuzemachine weer nodig, waar een deel van de variabelen extern bepaald worden en mogelijk een deel ook intern. En voor die laatse heb ik weer een keuze-machine nodig...en dat gaat zo maar door. Uiteindelijk hou ik in mijn hele zelf-refererende keuzemachine uitsluitend nog maar externe variabelen over. Anders gezegd: ik maak zelf geen keus.

Dat is nu wat ik noem exorbitante eisen stellen aan het begrip vrije keuze.
Of de wereld nu door toeval en/of determinisme wordt geregeerd, het maakt voor jouw idee van vrije keuze niet uit, er is geen ruimte voor "vrije keuze".
De paradox is dan weer dat je blijkbaar toch een "ideaalbeeld" of definitie van vrije keuze hebt en deze als maatstaf legt aan de mogelijkheden die je hierboven hebt geschetst met de conclusie:
Niets voldoet aan die maatstaf.
De vraag is dan: bestaat die maatstaf überhaupt wel ?

quote:

Anders gezegd: ik maak zelf geen keus.

Kun je beschrijven wanneer je wel zelf een keus zou kunnen maken?

Eigenlijk probeer ik aannemelijk te maken dat die maatstaf niet bestaat, maar ik zou geen andere manier weten dan deze. Ik zal nog eens nadenken over een alternatieve redenering.

Edit: welk aspect vind je trouwens exorbitant ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 11:24 schreef SingleCoil het volgende:
Je zou er ook nog iets anders tegen aan kunnen kijken, hangt wel tegen de determinstische gedachte aan maar vanuit een andere invalshoek. Stel, er wordt mij koffie of thee aangeboden en ik maak een keuze, ik kies bijvoorbeeld thee in paats van koffie. DIe keuze wordt bepaald door alles wat ik ben en alles wat ik weet. Ik ben geen liefhebber van bittere dranken en ik weet dat koffie bitter is, bijvoorbeeld. Dus kies ik thee.

Wat zou er voor nodig zijn om mij een andere keuze te laten maken ? Dan zou bijv. koffie niet bitter moeten zijn, of ik zou niet moeten weten dat koffie bitter is, of ik zou een liefhebber van bittere dranken moeten zijn. En zo zou je misschien alle alternatieven wel uit kunnen schrijven, maar die zijn allemaal niet waar, immers als die wel waar geweest waren had ik geen thee gekozen maar koffie. En die alternativen konden ook niet waar zijn omdat ze zelf weer het gevolg waren van keuzeprocessen die nu eenmaal zou verlopen zijn zoals ze verlopen zijn.

Het hele idee van alternatieven en keuzes is denkbeeldig. Ik stel zelfs dat ik helemaal geen koffie had kunnen kiezen.

Is er dan niet de eerste keer dat je iets doet/probeert een keuzevrijheid? Je weet immers niet dat koffie bitter is, maar je kiest er dan toch voor. Waardoor wordt die keuze bepaalt? Door het feit dat je weet hoe thee smaakt en je hoopt iets lekkerders te vinden? Je kunt ook voor het veilige gaan en thee drinken omdat je weet dat je dat lust. Je hebt dus de vrijheid om te kiezen voor een nieuwe ervaring of niet...

Voorbeeldje:
Ik mag bij het uit eten gaan graag kiezen vioor een onbekend gerecht, ook al heeft dit me door de jaren heen heel wat minder smaakvolle of zelfs vieze gerechten opgeleverd waar ik weldegelijk voor moet betalen. Ik kan dan dus kiezen om maar voor veilig te gaan en iets te nemen dat ik al ken, maar ik kan ook iets nieuws proberen. Evengoed kan ik op datzelfde moment de keuze maken voor een bekend iets omadt ik daar zin in heb. Is hier geen sprake van de vrijheid om te kiezen?

volgende mijn eerdere betoog: nee, natuurlijk. Er zsijn weer twee mgoelijkheden: óf je laat het toeval een rol spelen (in dat geval kies je dus zelf niet maar laat je het toeval beslissen), of je doet dat niet maar maakt een volledig beredeneerde keuze. maar in een beredeneerde keuze volg je dus een vooropgezet beslissingpad, dat je vult met variabelen die je waarneemt en waar je dus geen invloed op hebt. Dus ook hiervoor geldt: geen eigen keuze.

Naarmate ik er trouwens langer over nadenk kom ik steeds vaker in semantische valkuilen: hoewel ik dus (in ieder geval voor mijzelf) kan beredeneren dat er niet zoiets als vrije keuze is (eigenlijk omdat er ook geen "alternatieven" bestaan, dus je hebt ook niks te keizen), is die redenering misschien niet zo betekenisvol als ik eerder dacht. Immers, je houd je wel bezig met een keuzeproces, of je al dan niet iets anders had kunnen kiezen is niet bewijsbaar en of er al dan niet een echte keuze gemaakt kan worden heeft geen echte invloed op je dagelijk handelen. Dus waar hebben we het over... ?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:34 schreef SingleCoil het volgende:
Eigenlijk probeer ik aannemelijk te maken dat die maatstaf niet bestaat, maar ik zou geen andere manier weten dan deze. Ik zal nog eens nadenken over een alternatieve redenering.

Maar als die maatstaf (het begrip, de definitie) van "vrije keuze" niet bestaat, dan is het zinloos om keuze processen te gaan testen om te kijken of ze er misschien toch aan voldoen.
Je gaat ook geen telefonische enquete doen naar het aantal getrouwde vrijgezellen in Nederland.

quote:

Edit: welk aspect vind je trouwens exorbitant ?

Met exorbitant bedoel ik "zware/hoge eisen stellen aan het begrip"
Iemand die bijvoorbeeld in Gods Almacht gelooft, zonder enige beperking in die Almacht aan te nemen, stelt dusdanig hoge eisen dat hij het begrip "Almacht" om zeep helpt.