Keuzevrijheid

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 21:52 schreef Jovatov het volgende:
Een (versimpeld) voorbeeld om te illustreren. Stel je hebt ooit een boterham met pindakaas gegeten, die was lekker. Een andere keer at je een boterham met jam, die was niet lekker.
Nu krijg je de keus, pindakaas of jam. Nu zal je voor de pindakaas kiezen omdat je eerder hebt gemerkt dat dat lekker is en jam niet.
Je hebt alle vrijheid van de wereld maar je kiest voor de pindakaas omdat je die lekker vindt. Dat je de pindakaas lekker vindt staat vast en daarom kies je daarvoor. Dus de vrijheid is er niet.

En als je dit nou eens beseft en daarom expres voor de jam kiest?

Ondanks het feit dat je het vies vindt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil

en tja, je hebt geljik...je wil is de optelsom van ervaringen in je verleden en evt. nieuwe impulsen.
keus bestaat binnen een kader. en dan nog is dit een versimpeling, want het boek van Schopenhauer gaat er veel dieper op in.

schopenhauer gaf het voorbeeld van een man die na z'n werk de wijde wereld in zou kunnen gaan om van alles mee te maken, maar toch weer naar huis ging om de volgende dag weer op kantoor te verschijnen....althans zoiets was het

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 22:01 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dan is het besef van keuzevrijheid precies de reden dat je die niet hebt.

Is het maken van irrationele beslissingen niet juist een vorm van keuzevrijheid?

Alleen maar dingen doen die je eigenlijk helemaal niet wilt doen?

terugvrijepost

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 22:10 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Een irrationele beslissing is inderdaad een vorm van een keuze maken. Net zoals niet kiezen ook een keuze is.

Maar het gaat me niet om welke keuze je maakt. Het gaat er om waarom je een keuze maakt. En die waarom lijkt vast te staan. Elke keuze heeft een waarom, denk ik.

Klopt, als er geen waarom achter zit is het geen keuze.

En die waarom valt niet te beïnvloeden, dat is gewoon een denkproces.

als je ziet dat alles een reactie op actie is en dat je beslissingen ook zo gevormd worden komt het wel op neer dat je in principe geen keuzevrijheid hebt. Ben er zelf 'heilig' van overtuigd dat alles vaststaat qua wat doen en gebeurt, maar wel kun je je idd beseffen wat je doet en waarom en hoe het beter kan, sterker nog je zou dit haast kunnen vergelijken met conditioneren en leren, zodoende dat je vanuit dat perspectief wel keuze hebt, maja zolang je het beseft EN beseft wat de mogelijkheden zijn en dat juist met die mogelijkheden daar zitten alle mensen grotendeels aan vast (vanwege ervaring en wat ze geleerd hebben). Het is ook maar net de reden dat heel veel mensenn diverse problemen hebben en het vaak moeilijk te verhelpen is

Immanuel Kant geloofde dat de wetenschap ons de sleutel had verstrekt tot het kennen en begrijpen van de ervaringswereld, de wereld der materiËle objecten in ruimte en tijd. De innerlijke opbouw van ieder materieel object, en al zijn bewegingen in de ruimte en tijd, stemden volgens hem overeen met de principes die de natuurwetenschap nu, in beginsel althans, kon onthullen. Ook dacht hij dat we, voortgaand op de ingeslagen weg, uiteindelijk tot complete kennis van die objecten konden komen.

Met betrekking tot mensen deed zich hier een ernstig probleem voor. Onze lichamen zijn materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk sprake zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben - en zelfs dat die bewijsbaar was. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandelingen niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappeljike wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de 'noumenale wereld'. Hij bewees in feite niet zozeer dat we een vrije wil hebben, maar veeleer dat we onmogelijk kunnen geloven dat we die niet hebben. Het is een empirisch gegeven dat we morele begrippen hebben, zoals 'goed', 'behoren', en ook dat we morele overtuigingen bezitten over wat goed (of niet goed) is, enz...
Het is ook een empirisch gegeven dat vrijwel geen mens in staat is om dergelijke overtuigingen te negeren. Welnu, zegt KAnt, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben.

Iedereen die echt gelooft dat het menselijk handelen gedetermineerd is, aanvaardt deze consequenties. Maar zulke mensen lijken niet te bestaan. We schijnen onmogelijk zo te kunnen denken. Zelfs schurken en misdadigers, zels psychopaten, zelfs mensen die denken dat ze determinist zijn, lijken verontwaardigd wanneer ze wreed worden behandeld en te denken dat de dader dit had moeten doen. We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.

Dus, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld, aldus Kant. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.

"Welnu, zegt KAnt, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben."


Nou dat valt wel mee. Het idee dat je geen keus hebt en je dus ook niet kunt zeggen dat je beter dit of dat had kunnen doen blijft imo nog staan. Je had dan wellicht geen keus, maar je hebt alsnog de optie om te veroordelen, dus dat iets beter was geweest omdat je het vermoeden hebt dat dat ideaal was. Dit algeheel simpel relaterend aan het feit of je eisen/willen/etc. zijn of worden ingewilligd. Je zou woorden zoals goed gewoon in het rijtje kunnen stoppen van 'individu beschouwt huidig antwoord/situatie als voldoenend / naar behoren'.

Vanuit dat perspectief kan ik alsnog deterministisch zijn, maar ook zeer goed begrijpen hoe de mens maar al te doodleuk zijn eigen meningen over iets kan zeggen (simpelweg omdat het een ander individu is) en ook dergelijke woorden gebruiken om mijn meningen jegens anderen en over anderen gebruiken, omdat ik weet dat het een mogelijke reactie oplevert die dan bijvoorbeeld bedoeld is of zelfs onbewust daarvan.

Er is dus niet echt een vrije wil, maar omdat het andermans gebeuren voor ons eigen logica in de hersenen niet logisch is/anders is/etc. lijkt het alsof er iets anders is, terwijl we eigenlijk niets anders doen dan een systeempje langslopen actie -> reactie en dat iedereen dit gewoon anders ingevuld heeft gekregen, simpelweg omdat leren/ervaringen heel ruim op kunnen worden genomen desondanks ze hetzelfde juiste antwoord kunnen leveren.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 16:44 schreef Jovatov het volgende:
Dat klopt ook, alle keuze's die zullen vast staan. Over honderd jaar dan zijn al mijn keuze's bekend. Dan heb ik geen vrije wil meer. Maar nu nog wel, ik kan nu nog alles kiezen. Ik kan zelf beslissingen nemen, door verschilllende dingen af te wegen in mijn hoofd.

Vrije wil, of liever gezegd, de illusie van vrije wil, bestaat omdat wij ons een voorstelling kunnen maken van een potentiele toekomst. Voor de echte toekomst staat het nu al vast of ik straks voor jam of pindakaas zal kiezen. Maar ik weet het nog niet, ik weet pas als iets geweest is.
Onze onwetendheid geeft ons het vrijheidsgevoel. Je weet nooit 100% zeker wat er gaat gebeuren, dus voor je gevoel kan er nog van alles gebeuren -> gevoel van vrijheid.

tvp

http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/abs/nn.2112.html

7 tot 10 seconden voor de uiteindelijke beslissing genomen wordt, zijn er al hersengolven te detecteren die aangeven welke beslissing genomen gaat worden.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 21:52 schreef Jovatov het volgende:
Ik worstel al een tijdje met dit onderwerp en ik dacht laat ik het eens allemaal op een rijtje zetten.

De 'stelling' is dat er geen keuzevrijheid is. Alles gaat zijn gang zoals het gaat en daar kan je in feite niets aan veranderen.

Alle acties die je onderneemt, alle keuzes die je maakt. Daar zit een reden achter, een waarom. Die redenatie die je maakt om iets te doen komt voort uit een aantal dingen. Wie je bent, wat je hebt meegemaakt. Dingen die je van je ouders hebt meegekregen, die in je karakter zitten. Daarnaast ook dingen die jou karakter vervolgens hebben aangepast tot degene wie je bent. Ervaringen die je in het verleden hebt gehad.

Een (versimpeld) voorbeeld om te illustreren. Stel je hebt ooit een boterham met pindakaas gegeten, die was lekker. Een andere keer at je een boterham met jam, die was niet lekker.
Nu krijg je de keus, pindakaas of jam. Nu zal je voor de pindakaas kiezen omdat je eerder hebt gemerkt dat dat lekker is en jam niet.
Je hebt alle vrijheid van de wereld maar je kiest voor de pindakaas omdat je die lekker vindt. Dat je de pindakaas lekker vindt staat vast en daarom kies je daarvoor. Dus de vrijheid is er niet.

Natuurlijk is die keuze hevig versimpeld. Er spelen nog veel meer dingen mee. Maar uiteindelijk maak je alle keuzes op basis van wie je bent en wat je hebt meegemaakt. Keuzevrijheid heb je dus niet omdat je automatisch zal kiezen voor waar je voor kiest. (lekker duidelijk )

Ik worstel hier een beetje mee omdat ik christen ben. Met deze redenatie kan je dus ook niet 'echt' kiezen voor God. Omdat die keuze al vast staat, als jij dingen mee maakt die je een goed gevoel bij God geven zal je eerder voor kiezen dan als je ouders er niks van willen weten. Alle keuzes die je maakt staan al van te voren vast. Het leven is gewoon een afspeelplaat van de tijd die doorgaat met een snelheid van 1.

Dit heb ik voor mijzelf 'opgelost' door God ook een gedeelte van de optelsom te maken. De keuze's die jij en de mensen om je heen maken is een optelsom van wie je bent, wat je hebt meegemaakt en wat God heeft gedaan. Hier bedoel het volgende mee. Als de Heilige Geest iemand heeft aangespoord om woorden te spreken waardoor ik geraakt wordt. Dan is het dus God die mij 'zegent' zodat ik uiteindelijk voor hem zou kiezen. God zelf wordt daarmee iemand die mij beïnvloedt in mijn keuze's zodat ik voor hem kan kiezen.

Het probleem van God 'part of the equation' maken is dat ik dan alsnog geen keus heb, omdat de manier hoe ik reageer toch ook van te voren vast staat.

Ik snap het dus niet helemaal, ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Als er boeken of andere artikelen over dit onderwerp zijn geschreven hou ik me aanbevolen

Ik weet trouwens niet onder welk onderwerp dit valt, ik hem hem nu maar onder Filosofie gegooid.

Ik vind je verhaal tot het (door mij) vetgemaakte deel heel zinvol.
Maar je definieert jezelf dus als christen. Waarom dat dan?????
Door die definitie maak je een keuze!!
Als je christen bent, is het deel na het vet ook wel te volgen.
Maar als je nou eens geen christen zou zijn. Wat dan?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 00:55 schreef oompaloompa het volgende:
http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/abs/nn.2112.html

7 tot 10 seconden voor de uiteindelijke beslissing genomen wordt, zijn er al hersengolven te detecteren die aangeven welke beslissing genomen gaat worden.

Ja, dat ook.

En dan nog eens wat: keuzevrijheid heb je alleen als je je bewust bent van allerlei patronen in je verleden en allerlei aangeleerde normen en waarden en je die los kunt laten.
Maar ja, dat is ook weer en patroon.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 09:48 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik volg je niet helemaal. Natuurlijk heb ik een keuze gemaakt om christen te zijn, door mijn opvoeding, religieuze ervaringen enz. Voor mijn gevoel is het een vrije keuze, ik kan ook nu de keuze maken om het toch allemaal maar onzin te vinden.

Mijn probleem ligt hem in de hypothese dat er geen vrije wil is.. Het stond al van te voren vast wat iedereen gaat kiezen, wijzelf kunnen daar in feite niks maar aan doen. Als dat waar is dan slaan alle religie's nergens op...

Heb je invloed op iets wat in het 'nu' gebeurt? nee
Is het altijd 'nu' ? ja
heb je dus invloed op iets wat gebeurt? nee
vrije wil? nee

Is dit dan niet 'Het Grote Probleem' van de filosofie/mensheid?
Als we geen echte keuzes kunnen maken, zitten we dan niet 'gevangen' in een rad van actie-gevolg?

Kiezen doe je met je verstand, 'instinct' en gevoel. Op het moment dat zich een keuze voordoet, liggen deze factoren vast. Jij maakt de -beste- keuze hieruit met behulp van deze 3 dingen.
Oftewel: je kan geen keuze maken, omdat deze al vast ligt.
(even tussendoor: met instinct bedoel ik opvoeding, overlevingswil/wil tot geluk/wil tot macht/etc.
met gevoel bedoel ik alles wat je niet 'rationeel' beinvloedt: psychologische invloeden van buitenaf, gesteldheid.
Met beste keuze bedoel ik de meest logische keuze die je kan maken om je doel te bereiken ( voor zover jij dat kan bedenken met alle kennis/ervaring die je op dat moment hebt...of het ook echt de beste keuze is, heeft er niks mee te maken).)

Ik zal keuze (volgens mij) kort uitleggen:
-een keuze bestaat uit verschillende mogelijkheden( waar je voor kan kiezen):
keuze eten: boterham pindakaas
boterham jam
-elke mogelijkheid heeft bepaalde factoren ( die gevormd worden door kennis, psychologische factoren, opvoeding,normen en waarden, etc etc):
boterham pindakaas: lekker, ongezond, etc
boterham jam: niet lekker, gezond, etc
-Nou, de persoon in dit voorbeeld kan met al zijn kennis/opvoeding alleen maar deze factoren 'bedenken'.
Wat hij gaat kiezen nu hangt af van zijn doel ( gezond of lekker eten)/wat hij op dat moment belangrijker vind.
Dus eigenlijk kan hij niet kiezen, want hij kiest voor dat wat het beste voor hem is( bijvoorbeeld gezond eten)

Nou is dit wel een erg simpel voorbeeld, normaal spelen er veel meer factoren in mee, bewuste en onbewuste( denk aan reclame, beinvloeding,etc)

volgens mijn voorbeeld kun je dus ook niet irrationeel handelen omdat je dan gewoon een factor vasthangt aan een mogelijkheid die je normaal niet zou kiezen: de factor 'iets willen doen waar je normaal niet voor zou kiezen'

(trouwens, dit is eigenlijk iets waar Schopenhauer mee kwam.)

[ Bericht 1% gewijzigd door ausrotten op 04-08-2008 20:56:24 ]

je kunt wel iets kiezen, dus in die zin heb je wel keuzevrijheid. Maar het is een illusie om te denken dat je iets anders zou kunnen kiezen, dan datgene wat je kiest, immers, waarom heb je dat anders niet gedaan ?
Het is misschien in het begin een wat beklemmende gedachte, maar uiteindelijk zie je in dat het niets uitmaakt..

En Schoppenauer is een ouwehoer.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 01:22 schreef SingleCoil het volgende:
En Schoppenauer is een ouwehoer.

je bent filosoof of niet

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 20:43 schreef Gubbe85 het volgende:
Vrije wil, of liever gezegd, de illusie van vrije wil, bestaat omdat wij ons een voorstelling kunnen maken van een potentiele toekomst. Voor de echte toekomst staat het nu al vast of ik straks voor jam of pindakaas zal kiezen. Maar ik weet het nog niet, ik weet pas als iets geweest is.
Onze onwetendheid geeft ons het vrijheidsgevoel. Je weet nooit 100% zeker wat er gaat gebeuren, dus voor je gevoel kan er nog van alles gebeuren -> gevoel van vrijheid.

De vraag is of "de echte toekomst" nu al bestaat of bepaald is. Volgens de QM speelt toeval een grote rol.
Ook is het mogelijk dat alle keuzes die mogelijk zijn ook daadwerkelijk in de toekomst zullen bestaan (de many worlds interpretatie van de QM)
Het probleem is dat "vrije keuze" in filosofische zin, zich helemaal niet laat beschrijven, het is een schijnbegrip.

Er is geen vrije keuze als:
- de wereld deterministisch is, want dan ligt de toekomst vast, geen keuze.
- de wereld(deels) toeval is, want niet jij maakt de keuze, maar het toeval.
- de many worlds theorie juist is, want dan worden al mogelijke keuzes gerealiseerd.

Je zou er ook nog iets anders tegen aan kunnen kijken, hangt wel tegen de determinstische gedachte aan maar vanuit een andere invalshoek. Stel, er wordt mij koffie of thee aangeboden en ik maak een keuze, ik kies bijvoorbeeld thee in paats van koffie. DIe keuze wordt bepaald door alles wat ik ben en alles wat ik weet. Ik ben geen liefhebber van bittere dranken en ik weet dat koffie bitter is, bijvoorbeeld. Dus kies ik thee.

Wat zou er voor nodig zijn om mij een andere keuze te laten maken ? Dan zou bijv. koffie niet bitter moeten zijn, of ik zou niet moeten weten dat koffie bitter is, of ik zou een liefhebber van bittere dranken moeten zijn. En zo zou je misschien alle alternatieven wel uit kunnen schrijven, maar die zijn allemaal niet waar, immers als die wel waar geweest waren had ik geen thee gekozen maar koffie. En die alternativen konden ook niet waar zijn omdat ze zelf weer het gevolg waren van keuzeprocessen die nu eenmaal zou verlopen zijn zoals ze verlopen zijn.

Het hele idee van alternatieven en keuzes is denkbeeldig. Ik stel zelfs dat ik helemaal geen koffie had kunnen kiezen.

In de basis is er keuzevrijheid, of in ieder geval iets dat keuzevrijheid doet benaderen. Als ik alleen ben, dan heb ik verschillende keuzes waar ik vrij uit kan kiezen. Ik kan kiezen om op de bank te zitten, of op een stoel, op de grond of in een kast. Ik kan ook kiezen of ik om 12:00 uur eet of om 13:00 uur. Er is zoveel mogelijk. Maar zo gauw je in contact komt met de sociale werkelijkheid, dan word je keuzevrijheid beperkt en de beperkingen zijn afhankelijk van de specifieke sociale context waarbinnen je op een gegeven moment terecht bent gekomen. Zo is de keuzevrijheid van een soldaat op de kazerne beperkter dan die van de kunstenaar in zijn atelier en de keuzevrijheid van de student tijdens college is beperkter dan die van de student die een wandeling door de stad maakt. Maar hoe het ook zei: keuzevrijheid is zeer relatief en in de sociale werkelijkheid nooit volkomen.

En natuurlijk is er ook nog de component van de impliciete factoren die inwerken op de keuzes die je maakt, zelfs wanneer je alleen bent en niet aanwezig binnen een sociale context. Want als ik er voor kies om op de stoel te gaan zitten in plaats van de bank, is dat omdat ik dat echt wil, of wordt die keuze onbewust ingegeven door bijvoorbeeld het feit dat ik als kind in het ouderlijk huis ook altijd op de stoel ging zitten, omdat mijn ouders op de bank zaten? Met andere woorden: wordt het ingegeven door the force of habit?

Ik wil dat toch bestrijden, ik geloof niet dat je echt kunt kiezen tussen op de bank zitten of op een stoel. Ik wil het nog een stapje sterker stellen, ik geloof niet dat het bestaan van keuze een wetenschappelijk fenomeen is. Ik denk namelijk niet dat je in staat bent het bestaan van een keuze te falsificeren.
Dat wil niet zeggen dat er geen keuzeproces bestaat, maar dat vergelijk ik dan maar een beetje met het kijken naar een voetbalwedstrijd, waarbij je ook allehanden argumenten vóór en tegen de deelnemende clubs de revue kunt laten passeren en je erg druk maken over de uitslag terwijl je er feitelijk geen enkele invloed op uit kunt oefenen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:21 schreef SingleCoil het volgende:
Ik wil dat toch bestrijden, ik geloof niet dat je echt kunt kiezen tussen op de bank zitten of op een stoel. Ik wil het nog een stapje sterker stellen, ik geloof niet dat het bestaan van keuze een wetenschappelijk fenomeen is. Ik denk namelijk niet dat je in staat bent het bestaan van een keuze te falsificeren.
Dat wil niet zeggen dat er geen keuzeproces bestaat, maar dat vergelijk ik dan maar een beetje met het kijken naar een voetbalwedstrijd, waarbij je ook allehanden argumenten vóór en tegen de deelnemende clubs de revue kunt laten passeren en je erg druk maken over de uitslag terwijl je er feitelijk geen enkele invloed op uit kunt oefenen.

In mijn tweede alinea belicht ik dus ook datgene wat jij hier stelt, iets wat ik zeer aannemelijk vind. Ik ben het dus met je eens. We dènken dat er keuzevrijheid is, maar zelfs de meest eenvoudige keuzes (eet ik vanavond chips bij de film of nootjes) worden mijns inziens ingegeven door invloeden waar we ons niet bewust van zijn en waar wij op onze beurt geen invloed op hebben.

Ik ga daar toch nog wel iets verder in. Jij beweert kortgezegd dat een mens een soort van geautomatiseerde keuzemachine is, waar je bewuste ik als toeschouwer naar zit te kijken, zichzelf voorhoudend dat hij het zelf is die die keuzen maakt.
Dat beeld deel ik wel, maar ik trek dat nog door, door te stellen dat zelfs het hele principe van 'keuze' niet bestaat. Er valt helemaal niets te kiezen, 'keuze' is een niet-bestaand begrip.

SingleCoil,

Dat is precies wat ik bedoelde, keuze is een illusie/bestaat niet.
We hebben er alleen altijd rare gedachten over gehad...het is volgens mij gewoon
een rare gedachtekronkel om jezelf vrij te zien in je keuzes, want wat stel je je daarbij voor? Hoe stel je je dat voor? Dat je niet beinvloed wordt door je kennis,opvoeding,gevoel,etc. en dus 'vrije' keuzes zou kunnen maken? Dat andere opties dan wat die voor jouw doel het beste lijken ook mogelijk zijn? Dat er echt iets te kiezen valt?

Ik bevind me net in de periode dat ik dit gegeven( zover in de filosofie iets gegeven is) accepteer, maar eigenlijk zegt het ook totaal niks: Je zult nog steeds de beste keuzes moeten proberen te maken als je gelukkig wilt zijn...nadenken over je keuzes en achteraf kijken wat je fout/goed hebt gekozen helpt nog steeds, het is niet dat zoiets opeens zinloos is. Er verandert eigenlijk niks.

Maar zoals ik me al eerder afvroeg: wat maakt dit van ons mensen?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:24 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ga daar toch nog wel iets verder in. Jij beweert kortgezegd dat een mens een soort van geautomatiseerde keuzemachine is, waar je bewuste ik als toeschouwer naar zit te kijken, zichzelf voorhoudend dat hij het zelf is die die keuzen maakt.
Dat beeld deel ik wel, maar ik trek dat nog door, door te stellen dat zelfs het hele principe van 'keuze' niet bestaat. Er valt helemaal niets te kiezen, 'keuze' is een niet-bestaand begrip.

Maar dat ben ik ook geheel met jou eens. Keuze is een illusie. Vrijheid is een illusie. Het principe van de keuze bestaat alleen in de beleving en interpretatie van mensen, niet in de werkelijkheid. Ik denk dat aan iedere stap die een mens zet (hoezeer deze ook lijkt te worden gezet uit volkomen keuzevrijheid) ten grondslag ligt een complexe berekening waarbij diverse aspecten worden meegewogen. Het resultaat is de stap waarvoor men dacht te hebben gekozen, maar die in werkelijkheid nooit een andere stap had kunnen zijn.

Er veranderd inderdaad niks: als je nu ineens iemand zou vermoorden en dan denkt dat je bij de rechter weg komt met de argumentatie dat je geen keuze had kom je er snel achter dat de rechter dan ook geen keuze heeft .

Het beeld wat bij mij een beetje ontstaat is dat van een soort van plant die op twee manieren geevolueert is. Om te beginnen kreeg de plant bewustzijn: hij merkte zijn omgeving op, beleefde zijn omgeving op een bewuste wijze, en nam ook zijn eigen interacties met de omgeving waar: als het licht werd ging de plant fotosyntheseren, bij donker juist niet, en de bladmondjes gingen als naar behoefte open en dicht, terwijl hij zijn blaadjes naar de zon toe draaide. Hij werd zich daarvan bewust, dat wil zeggen hij, ontwikkelde een zelf-beeld, waarin hij de waarnemingen een plaats gaf.

De tweede evolutie was die van het ontwikkelen van fantasie. De plant kon zich, naast zijn zelfbeeld, ook situaties voorstellen die in de werkelijkheid helemaal niet plaats vonden. Fantasieeen dus. Hij kon zelfs soms de grenzen niet erg goed uit elkaar houden: als er in zijn fantasie zon scheen kreeg hij toch de neiging om zijn bladmondjes te openen.
En deze plant beschouwde zichzelf en zijn fantasieeen en wist ineens hele akelige fantasieeen te maken, en hele fijne. En hij bedacht dat sommige fantasieeen gerealiseerd konden worden door bepaalde dingen te doen, en nu bezag hij het naar de zon toe keren van zijn blaadjes ineens in een heel ander licht: hij dacht dat hij besloot zijn blaadjes naar de zon toe te keren omdat anders een akelige fantasie bewaarheid zou worden (namelijk dat hij zou sterven vanwege te wienig zonlicht).
En zo fantaseerde hij maar door, en in zijn fantasie speelde zijn eigen beslissingen een seeds belangrijker rol, tot hij op het punt was gekomen waar wij nu zitten.

Het is voor ons praktisch onmogelijk geworden om terug te gaan naar dat plantaardige bestaan, waarbij je alleen in het heden zou leven en al die fantasieeen niet zou hebben, maar ik denk wel dat veel meditatietechnieken daar naar zoeken.

Wat de evolutionaire voordelen van fantaseren en handelen op basis van je interpretatie van fantasieeen zijn lijkt me evident. Maar ergens onderweg heeft ook ons gevoel van eigenwaarde een verbinding gekregen met ons vermogen beslissingen te nemen, terijwl het volgens mij eigenlijk zo is dat we niet meer zijn dan bewustzijntjes die op de rug van een reactieve machine meehobbelen en dat als "ik" interpreteren.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 21:52 schreef Jovatov het volgende:
Ik worstel al een tijdje met dit onderwerp en ik dacht laat ik het eens allemaal op een rijtje zetten.

De 'stelling' is dat er geen keuzevrijheid is. Alles gaat zijn gang zoals het gaat en daar kan je in feite niets aan veranderen.

Alle acties die je onderneemt, alle keuzes die je maakt. Daar zit een reden achter, een waarom. Die redenatie die je maakt om iets te doen komt voort uit een aantal dingen. Wie je bent, wat je hebt meegemaakt. Dingen die je van je ouders hebt meegekregen, die in je karakter zitten. Daarnaast ook dingen die jou karakter vervolgens hebben aangepast tot degene wie je bent. Ervaringen die je in het verleden hebt gehad.

Een (versimpeld) voorbeeld om te illustreren. Stel je hebt ooit een boterham met pindakaas gegeten, die was lekker. Een andere keer at je een boterham met jam, die was niet lekker.
Nu krijg je de keus, pindakaas of jam. Nu zal je voor de pindakaas kiezen omdat je eerder hebt gemerkt dat dat lekker is en jam niet.
Je hebt alle vrijheid van de wereld maar je kiest voor de pindakaas omdat je die lekker vindt. Dat je de pindakaas lekker vindt staat vast en daarom kies je daarvoor. Dus de vrijheid is er niet.

Natuurlijk is die keuze hevig versimpeld. Er spelen nog veel meer dingen mee. Maar uiteindelijk maak je alle keuzes op basis van wie je bent en wat je hebt meegemaakt. Keuzevrijheid heb je dus niet omdat je automatisch zal kiezen voor waar je voor kiest. (lekker duidelijk )

Ik worstel hier een beetje mee omdat ik christen ben. Met deze redenatie kan je dus ook niet 'echt' kiezen voor God. Omdat die keuze al vast staat, als jij dingen mee maakt die je een goed gevoel bij God geven zal je eerder voor kiezen dan als je ouders er niks van willen weten. Alle keuzes die je maakt staan al van te voren vast. Het leven is gewoon een afspeelplaat van de tijd die doorgaat met een snelheid van 1.

Dit heb ik voor mijzelf 'opgelost' door God ook een gedeelte van de optelsom te maken. De keuze's die jij en de mensen om je heen maken is een optelsom van wie je bent, wat je hebt meegemaakt en wat God heeft gedaan. Hier bedoel het volgende mee. Als de Heilige Geest iemand heeft aangespoord om woorden te spreken waardoor ik geraakt wordt. Dan is het dus God die mij 'zegent' zodat ik uiteindelijk voor hem zou kiezen. God zelf wordt daarmee iemand die mij beïnvloedt in mijn keuze's zodat ik voor hem kan kiezen.

Het probleem van God 'part of the equation' maken is dat ik dan alsnog geen keus heb, omdat de manier hoe ik reageer toch ook van te voren vast staat.

Ik snap het dus niet helemaal, ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Als er boeken of andere artikelen over dit onderwerp zijn geschreven hou ik me aanbevolen

Ik weet trouwens niet onder welk onderwerp dit valt, ik hem hem nu maar onder Filosofie gegooid.

Het is een klassiek punt van discussie. Kies ik voor God, of kiest God voor mij (sola gratia)? Predestinatie, vrije wil, etc. Als je het over een vrije wil hebt, dan is de eerste vraag waar die wil dan 'vrij' van is. Vrij van invloeden van buitenaf. Dat lijkt meestal/nooit niet het geval. Wat we in ieder geval wel hebben is het idee dat we kunnen kiezen, dus daar zou ik gewoon gebruik van maken. Laat je keuzes beinvloeden door datgene wat jou juist lijkt.

Mijns inziens heeft het geen zin om te bedenken dat alles misschien al vast staat. Wat schiet je er mee op? Het is een verlammende visie, die mijns inziens ook niet bewezen kan worden. Oud_student noemt een aantal zaken:

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 10:47 schreef Oud_student het volgende:

Er is geen vrije keuze als:
- de wereld deterministisch is, want dan ligt de toekomst vast, geen keuze.
- de wereld(deels) toeval is, want niet jij maakt de keuze, maar het toeval.
- de many worlds theorie juist is, want dan worden al mogelijke keuzes gerealiseerd.

De eerste optie kunnen we mijns inziens niet bepalen door allerlei onzekerheden die principieel vastliggen. Daar kun je niet omheen. Misschien ligt de toekomst wel vast, maar er ligt in ieder geval ook vast dat we niet kunnen bepalen wat die toekomst is. Onze voorspelbaarheidshorizon ligt heel dicht bij het 'nu'.

Optie 2 beinvloedt mogelijk je omgeving. Mijns inziens blijft er dan nog wel degelijk een keuze over. Vrij van je omgeving was je keuze toch al niet, zoals je zelf al zei.

Optie 3 kan voor zover ik weet ook niet bewezen worden, maar dat weet ik niet heel zeker.

Zoals ik pas al zei: Determinisme moet je niet serieus nemen. Als het onzin is, dan was het goed dat je het niet serieus nam. Als alles wel gedetermineerd was, dan lag het blijkbaar ook al vast dat jij het niet serieus nam, dus kun je ook niet fout zitten

In de gebundelde radiovoordrachten 'De beeldhouwer en zijn beeld' gaat C.S. Lewis (misschien te kort) op dit soort vragen in. Die kun je voor een paar euro wel een keer op marktplaats kopen, denk ik. Dat heb ik zelf in ieder geval gedaan.

Of God het mensen kwalijk kan nemen dat ze niet zijn hulp hebben aanvaard in dit leven is moeilijk voor ons te bepalen, maar daar is God ook God voor lijkt me

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 14:36 schreef Jovatov het volgende:
Natuurlijk bestaat de keuze wel!

Als ik zeg: Kop of Munt, dan zal je toch echt moeten kiezen tussen kop of munt. Daar zullen je hersenen over nadenken toch? Dat is toch een keus?

Toeschouwer zijn kan ik nog inkomen. De keuze die je gaat maken is al bekend, je weet alleen nog niet waarom.

Stel, je kiest Kop. Kun je bewijzen dat je ook Munt had kunnen kiezen ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 17:26 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Als je een keus hebt gemaakt dan kun je niet teruggaan en iets anders kiezen, dus nee dat kan ik niet bewijzen.

Maar als ik de keus nog niet gemaakt heb, kan ik beide overwegen. Ik kan allebei roepen. Welke ik zal roepen weet ik dan nog niet. Ik kan ook kiezen en later van gedachte veranderen.

Ik kan me niet voorstellen dat als de keus nog vrij is, als beide mogelijkheden nog open zijn, je sowieso maar één gaat kunnen kiezen. Eentje die dan al vast stond. Dat moet je nog gaan kiezen, dus heb je een vrije keus daarin. Later blijkt welke je kiest, daarna is die keus niet vrij meer, sterker nog, er is geen keus meer.

Maar er was wel een vrije keus.

Ik denk dat welke van de twee je kiest, de keuze al bepaald is voordat je hebt gekozen. Als je bijvoorbeeld kiest voor munt, stel jezelf dan de vraag: waarom kies ik voor munt?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 17:51 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar het gaat er niet om wat er gebeurt nadat je de keuze hebt gemaakt. Dan doet de hele keus er ook niet meer toe.

Het is de vraag of je voordat je de keus maakt een vrije keus hebt. Als er nog niet gekozen is, kunnen beide keuze's nog. Je kan kop zeggen, of munt. Pindakaas of jam. Voordat de keus gemaakt is, is de keus vrij. Je kan allebei nog zeggen.

Ik ben er niet van overtuigd dat er van te voren al bepaald is wat je gaat kiezen. Het feit dat je naderhand gekozen hebt, bewijst niet dat er geen keuze was.

Met de vraag waarom je hebt gekozen voor munt wilde ik aangeven dat je dan misschien je keuze kunt herleiden tot bepaalde overwegingen. Overwegingen die maakten dat je koos voor munt, terwijl je gevoelsmatig ook net zo goed voor kop had kunnen kiezen. Ik denk dat als je hebt gekozen voor munt, je nooit voor kop had kunnen kiezen, ook al dacht je voorafgaande aan de keuze wel dat die vrijheid had.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 17:51 schreef Jovatov het volgende:
Maar het gaat er niet om wat er gebeurt nadat je de keuze hebt gemaakt. Dan doet de hele keus er ook niet meer toe.

Het is de vraag of je voordat je de keus maakt een vrije keus hebt. Als er nog niet gekozen is, kunnen beide keuze's nog. Je kan kop zeggen, of munt. Pindakaas of jam. Voordat de keus gemaakt is, is de keus vrij. Je kan allebei nog zeggen.

Ik ben er niet van overtuigd dat er van te voren al bepaald is wat je gaat kiezen. Het feit dat je naderhand gekozen hebt, bewijst niet dat er geen keuze was.

In het dagelijks taalgebruik is er niets aan de hand, iedereen gebruikt in dit verband "vrije keuze".
Pas bij het filosoferen ontstaan de problemen, omdat we exorbitante eisen stellen aan "vrij".
Want dan willen we de keuze pas vrij noemen als ie nergens vanaf hangt, dwz. de keuze mag niet gedetermineerd zijn of afhangen van een toevalsprocess (QM). De keuze mag uitsluitend van "onze wil" afhangen (die op zijn beurt ook totaal onafhankelijk dient te zijn).
Afgezien van het feit dat deze eisen niet haalbaar zijn in een fysische wereld, is een dergelijke vrije keuze niet voorstelbaar (in wat voor een wereld, met welke natuurwetten dan ook)

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 17:26 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Als je een keus hebt gemaakt dan kun je niet teruggaan en iets anders kiezen, dus nee dat kan ik niet bewijzen.

Als je niet kunt bewijzen dat je iets anders had kunnen kiezen, waarom denk je dan toch dat dat wel had gekunt ? Alleen omdat je je er druk over maakt, wikt en weeg ? Wat kun je inbrengen tegen de theorie die zegt dat wat je ook "kiest", je gewoon toch niks anders had kunnen "kiezen" ? Anders dan dat je dacht dat het ook wel anders zou kunnen ?

Je zou het een beetje kunnen vergelijken met de verkeerslichten op een drukke kruising. Als je er aan komt rijden kunnen ze rood zijn, of groen, af en toe oranje. Steeds iets anders. Hoewel de uitkomst steeds iets anders kan zijn kun je toch niet kiezen welke kleur het licht heeft ? Dat is gewoon wat het is.
En zo kun je ook niet kiezen tussen koffie of thee. Je kunt je er druk over maken, erover nadenken overwegen, noem maar op (dat mag je wat mij betreft 'een keuzeproces' noemen, maar je kiest uiteindelijk toch wat je kiest, en daar is niks aan te veranderen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 21:45 schreef Jovatov het volgende:
Als het rood blijkt, dan betekent dat niet automatisch dat het geen groen of oranje had kunnen zijn.

Daar ben ik het niet mee eens. Er is toch een reden dat het licht juist rood is, en geen andere kleur ? Dat kan dan toch niet zomaar anders zijn ? Denk eens na over de consequenties: als rood ook groen had kunnen zijn dan kan alles wel anders zijn dan het is. En aangezien dat niet zo is...

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 21:16 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als je niet kunt bewijzen dat je iets anders had kunnen kiezen, waarom denk je dan toch dat dat wel had gekunt ?

Je kunt de bewijslast wel bij iemand anders leggen, maar de stelling dat de keuze 'niet anders' had kunnen zijn moet je net zo goed nog bewijzen. De menselijke intuitie lijkt me namelijk te liggen bij de stelling dat er wel degelijk iets te kiezen valt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 00:33 schreef SingleCoil het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Er is toch een reden dat het licht juist rood is, en geen andere kleur ? Dat kan dan toch niet zomaar anders zijn ? Denk eens na over de consequenties: als rood ook groen had kunnen zijn dan kan alles wel anders zijn dan het is. En aangezien dat niet zo is...

De discussie doet mij denken aan de hangman paradox

quote:

Aan een gevangene wordt het volgende vonnis meegedeeld. 'U wordt in de komende week terechtgesteld. Maar de precieze dag waarop dit gebeurt zal voor u als een verrassing komen.' De gevangene redeneert nu als volgt. 'Op de laatste dag kan ik niet worden terechtgesteld, want dan zou ik niet verrast zijn. Maar evenmin kan ik worden terechtgesteld op de een-na-laatste-dag. Enzovoorts: dus... het vonnis is onuitvoerbaar!' En zo kwam de executie dus toch als een verrassing, geheel conform het vonnis... (van Benthem, 1998, p.66)

Door deze redenering lijkt het of het vonnis niet uitvoerbaar is: de rechter/beul lijkt ook hier geen vrije keuze te hebben. De oorzaak van de paradox is dat ze in principe zelfreferentieel is (net als de leugenaarsparadox). Ook hier wordt een toekomstig feit (de dag van ophanging) gebruikt om de voorwaarde (het verrast zijn) een waarheidswaarde toe te kennen (er is sprake van een loop)