F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik worstel al een tijdje met dit onderwerp en ik dacht laat ik het eens allemaal op een rijtje zetten.
De 'stelling' is dat er geen keuzevrijheid is. Alles gaat zijn gang zoals het gaat en daar kan je in feite niets aan veranderen.
Alle acties die je onderneemt, alle keuzes die je maakt. Daar zit een reden achter, een waarom. Die redenatie die je maakt om iets te doen komt voort uit een aantal dingen. Wie je bent, wat je hebt meegemaakt. Dingen die je van je ouders hebt meegekregen, die in je karakter zitten. Daarnaast ook dingen die jou karakter vervolgens hebben aangepast tot degene wie je bent. Ervaringen die je in het verleden hebt gehad.
Een (versimpeld) voorbeeld om te illustreren. Stel je hebt ooit een boterham met pindakaas gegeten, die was lekker. Een andere keer at je een boterham met jam, die was niet lekker.
Nu krijg je de keus, pindakaas of jam. Nu zal je voor de pindakaas kiezen omdat je eerder hebt gemerkt dat dat lekker is en jam niet.
Je hebt alle vrijheid van de wereld maar je kiest voor de pindakaas omdat je die lekker vindt. Dat je de pindakaas lekker vindt staat vast en daarom kies je daarvoor. Dus de vrijheid is er niet.
Natuurlijk is die keuze hevig versimpeld. Er spelen nog veel meer dingen mee. Maar uiteindelijk maak je alle keuzes op basis van wie je bent en wat je hebt meegemaakt. Keuzevrijheid heb je dus niet omdat je automatisch zal kiezen voor waar je voor kiest. (lekker duidelijk
)
Ik worstel hier een beetje mee omdat ik christen ben. Met deze redenatie kan je dus ook niet 'echt' kiezen voor God. Omdat die keuze al vast staat, als jij dingen mee maakt die je een goed gevoel bij God geven zal je eerder voor kiezen dan als je ouders er niks van willen weten. Alle keuzes die je maakt staan al van te voren vast. Het leven is gewoon een afspeelplaat van de tijd die doorgaat met een snelheid van 1.
Dit heb ik voor mijzelf 'opgelost' door God ook een gedeelte van de optelsom te maken. De keuze's die jij en de mensen om je heen maken is een optelsom van wie je bent, wat je hebt meegemaakt en wat God heeft gedaan. Hier bedoel het volgende mee. Als de Heilige Geest iemand heeft aangespoord om woorden te spreken waardoor ik geraakt wordt. Dan is het dus God die mij 'zegent' zodat ik uiteindelijk voor hem zou kiezen. God zelf wordt daarmee iemand die mij beïnvloedt in mijn keuze's zodat ik voor hem kan kiezen.
Het probleem van God 'part of the equation' maken is dat ik dan alsnog geen keus heb, omdat de manier hoe ik reageer toch ook van te voren vast staat.
Ik snap het dus niet helemaal, ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Als er boeken of andere artikelen over dit onderwerp zijn geschreven hou ik me aanbevolen
Ik weet trouwens niet onder welk onderwerp dit valt, ik hem hem nu maar onder Filosofie gegooid.
De 'stelling' is dat er geen keuzevrijheid is. Alles gaat zijn gang zoals het gaat en daar kan je in feite niets aan veranderen.
Alle acties die je onderneemt, alle keuzes die je maakt. Daar zit een reden achter, een waarom. Die redenatie die je maakt om iets te doen komt voort uit een aantal dingen. Wie je bent, wat je hebt meegemaakt. Dingen die je van je ouders hebt meegekregen, die in je karakter zitten. Daarnaast ook dingen die jou karakter vervolgens hebben aangepast tot degene wie je bent. Ervaringen die je in het verleden hebt gehad.
Een (versimpeld) voorbeeld om te illustreren. Stel je hebt ooit een boterham met pindakaas gegeten, die was lekker. Een andere keer at je een boterham met jam, die was niet lekker.
Nu krijg je de keus, pindakaas of jam. Nu zal je voor de pindakaas kiezen omdat je eerder hebt gemerkt dat dat lekker is en jam niet.
Je hebt alle vrijheid van de wereld maar je kiest voor de pindakaas omdat je die lekker vindt. Dat je de pindakaas lekker vindt staat vast en daarom kies je daarvoor. Dus de vrijheid is er niet.
Natuurlijk is die keuze hevig versimpeld. Er spelen nog veel meer dingen mee. Maar uiteindelijk maak je alle keuzes op basis van wie je bent en wat je hebt meegemaakt. Keuzevrijheid heb je dus niet omdat je automatisch zal kiezen voor waar je voor kiest. (lekker duidelijk
)Ik worstel hier een beetje mee omdat ik christen ben. Met deze redenatie kan je dus ook niet 'echt' kiezen voor God. Omdat die keuze al vast staat, als jij dingen mee maakt die je een goed gevoel bij God geven zal je eerder voor kiezen dan als je ouders er niks van willen weten. Alle keuzes die je maakt staan al van te voren vast. Het leven is gewoon een afspeelplaat van de tijd die doorgaat met een snelheid van 1.
Dit heb ik voor mijzelf 'opgelost' door God ook een gedeelte van de optelsom te maken. De keuze's die jij en de mensen om je heen maken is een optelsom van wie je bent, wat je hebt meegemaakt en wat God heeft gedaan. Hier bedoel het volgende mee. Als de Heilige Geest iemand heeft aangespoord om woorden te spreken waardoor ik geraakt wordt. Dan is het dus God die mij 'zegent' zodat ik uiteindelijk voor hem zou kiezen. God zelf wordt daarmee iemand die mij beïnvloedt in mijn keuze's zodat ik voor hem kan kiezen.
Het probleem van God 'part of the equation' maken is dat ik dan alsnog geen keus heb, omdat de manier hoe ik reageer toch ook van te voren vast staat.
Ik snap het dus niet helemaal, ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Als er boeken of andere artikelen over dit onderwerp zijn geschreven hou ik me aanbevolen
Ik weet trouwens niet onder welk onderwerp dit valt, ik hem hem nu maar onder Filosofie gegooid.
En als je dit nou eens beseft en daarom expres voor de jam kiest?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 21:52 schreef Jovatov het volgende:
Een (versimpeld) voorbeeld om te illustreren. Stel je hebt ooit een boterham met pindakaas gegeten, die was lekker. Een andere keer at je een boterham met jam, die was niet lekker.
Nu krijg je de keus, pindakaas of jam. Nu zal je voor de pindakaas kiezen omdat je eerder hebt gemerkt dat dat lekker is en jam niet.
Je hebt alle vrijheid van de wereld maar je kiest voor de pindakaas omdat je die lekker vindt. Dat je de pindakaas lekker vindt staat vast en daarom kies je daarvoor. Dus de vrijheid is er niet.
Ondanks het feit dat je het vies vindt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil
en tja, je hebt geljik...je wil is de optelsom van ervaringen in je verleden en evt. nieuwe impulsen.
keus bestaat binnen een kader. en dan nog is dit een versimpeling, want het boek van Schopenhauer gaat er veel dieper op in.
schopenhauer gaf het voorbeeld van een man die na z'n werk de wijde wereld in zou kunnen gaan om van alles mee te maken, maar toch weer naar huis ging om de volgende dag weer op kantoor te verschijnen....althans zoiets was het
en tja, je hebt geljik...je wil is de optelsom van ervaringen in je verleden en evt. nieuwe impulsen.
keus bestaat binnen een kader. en dan nog is dit een versimpeling, want het boek van Schopenhauer gaat er veel dieper op in.
schopenhauer gaf het voorbeeld van een man die na z'n werk de wijde wereld in zou kunnen gaan om van alles mee te maken, maar toch weer naar huis ging om de volgende dag weer op kantoor te verschijnen....althans zoiets was het
Dan is het besef van keuzevrijheid precies de reden dat je die niet hebt.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 21:59 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
En als je dit nou eens beseft en daarom expres voor de jam kiest?
Ondanks het feit dat je het vies vindt.
Is het maken van irrationele beslissingen niet juist een vorm van keuzevrijheid?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 22:01 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Dan is het besef van keuzevrijheid precies de reden dat je die niet hebt.
Alleen maar dingen doen die je eigenlijk helemaal niet wilt doen?
Een irrationele beslissing is inderdaad een vorm van een keuze maken. Net zoals niet kiezen ook een keuze is.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 22:06 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Is het maken van irrationele beslissingen niet juist een vorm van keuzevrijheid?
Alleen maar dingen doen die je eigenlijk helemaal niet wilt doen?
Maar het gaat me niet om welke keuze je maakt. Het gaat er om waarom je een keuze maakt. En die waarom lijkt vast te staan. Elke keuze heeft een waarom, denk ik.
[ Bericht 4% gewijzigd door Jovatov op 01-08-2008 22:26:32 ]
terugvrijepost
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Klopt, als er geen waarom achter zit is het geen keuze.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 22:10 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Een irrationele beslissing is inderdaad een vorm van een keuze maken. Net zoals niet kiezen ook een keuze is.
Maar het gaat me niet om welke keuze je maakt. Het gaat er om waarom je een keuze maakt. En die waarom lijkt vast te staan. Elke keuze heeft een waarom, denk ik.
En die waarom valt niet te beïnvloeden, dat is gewoon een denkproces.
Maar een denkproces, staat dat vast? Ik weet het eigenlijk niet. Het lijkt er in ieder geval niet op dat het vast staat. Maar uiteindelijk is het ook kiezen waar je over gaat denken.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 22:51 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Klopt, als er geen waarom achter zit is het geen keuze.
En die waarom valt niet te beïnvloeden, dat is gewoon een denkproces.
Pfoe, ik ga d'r even een nachtje over denken, denk ik
als je ziet dat alles een reactie op actie is en dat je beslissingen ook zo gevormd worden komt het wel op neer dat je in principe geen keuzevrijheid hebt. Ben er zelf 'heilig' van overtuigd dat alles vaststaat qua wat doen en gebeurt, maar wel kun je je idd beseffen wat je doet en waarom en hoe het beter kan, sterker nog je zou dit haast kunnen vergelijken met conditioneren en leren, zodoende dat je vanuit dat perspectief wel keuze hebt, maja zolang je het beseft EN beseft wat de mogelijkheden zijn en dat juist met die mogelijkheden daar zitten alle mensen grotendeels aan vast (vanwege ervaring en wat ze geleerd hebben). Het is ook maar net de reden dat heel veel mensenn diverse problemen hebben en het vaak moeilijk te verhelpen is
Immanuel Kant geloofde dat de wetenschap ons de sleutel had verstrekt tot het kennen en begrijpen van de ervaringswereld, de wereld der materiËle objecten in ruimte en tijd. De innerlijke opbouw van ieder materieel object, en al zijn bewegingen in de ruimte en tijd, stemden volgens hem overeen met de principes die de natuurwetenschap nu, in beginsel althans, kon onthullen. Ook dacht hij dat we, voortgaand op de ingeslagen weg, uiteindelijk tot complete kennis van die objecten konden komen.
Met betrekking tot mensen deed zich hier een ernstig probleem voor. Onze lichamen zijn materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk sprake zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben - en zelfs dat die bewijsbaar was. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandelingen niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappeljike wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de 'noumenale wereld'. Hij bewees in feite niet zozeer dat we een vrije wil hebben, maar veeleer dat we onmogelijk kunnen geloven dat we die niet hebben. Het is een empirisch gegeven dat we morele begrippen hebben, zoals 'goed', 'behoren', en ook dat we morele overtuigingen bezitten over wat goed (of niet goed) is, enz...
Het is ook een empirisch gegeven dat vrijwel geen mens in staat is om dergelijke overtuigingen te negeren. Welnu, zegt KAnt, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben.
Iedereen die echt gelooft dat het menselijk handelen gedetermineerd is, aanvaardt deze consequenties. Maar zulke mensen lijken niet te bestaan. We schijnen onmogelijk zo te kunnen denken. Zelfs schurken en misdadigers, zels psychopaten, zelfs mensen die denken dat ze determinist zijn, lijken verontwaardigd wanneer ze wreed worden behandeld en te denken dat de dader dit had moeten doen. We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.
Dus, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld, aldus Kant. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.
Met betrekking tot mensen deed zich hier een ernstig probleem voor. Onze lichamen zijn materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk sprake zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben - en zelfs dat die bewijsbaar was. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandelingen niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappeljike wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de 'noumenale wereld'. Hij bewees in feite niet zozeer dat we een vrije wil hebben, maar veeleer dat we onmogelijk kunnen geloven dat we die niet hebben. Het is een empirisch gegeven dat we morele begrippen hebben, zoals 'goed', 'behoren', en ook dat we morele overtuigingen bezitten over wat goed (of niet goed) is, enz...
Het is ook een empirisch gegeven dat vrijwel geen mens in staat is om dergelijke overtuigingen te negeren. Welnu, zegt KAnt, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben.
Iedereen die echt gelooft dat het menselijk handelen gedetermineerd is, aanvaardt deze consequenties. Maar zulke mensen lijken niet te bestaan. We schijnen onmogelijk zo te kunnen denken. Zelfs schurken en misdadigers, zels psychopaten, zelfs mensen die denken dat ze determinist zijn, lijken verontwaardigd wanneer ze wreed worden behandeld en te denken dat de dader dit had moeten doen. We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.
Dus, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld, aldus Kant. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
"Welnu, zegt KAnt, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben."
Nou dat valt wel mee. Het idee dat je geen keus hebt en je dus ook niet kunt zeggen dat je beter dit of dat had kunnen doen blijft imo nog staan. Je had dan wellicht geen keus, maar je hebt alsnog de optie om te veroordelen, dus dat iets beter was geweest omdat je het vermoeden hebt dat dat ideaal was. Dit algeheel simpel relaterend aan het feit of je eisen/willen/etc. zijn of worden ingewilligd. Je zou woorden zoals goed gewoon in het rijtje kunnen stoppen van 'individu beschouwt huidig antwoord/situatie als voldoenend / naar behoren'.
Vanuit dat perspectief kan ik alsnog deterministisch zijn, maar ook zeer goed begrijpen hoe de mens maar al te doodleuk zijn eigen meningen over iets kan zeggen (simpelweg omdat het een ander individu is) en ook dergelijke woorden gebruiken om mijn meningen jegens anderen en over anderen gebruiken, omdat ik weet dat het een mogelijke reactie oplevert die dan bijvoorbeeld bedoeld is of zelfs onbewust daarvan.
Er is dus niet echt een vrije wil, maar omdat het andermans gebeuren voor ons eigen logica in de hersenen niet logisch is/anders is/etc. lijkt het alsof er iets anders is, terwijl we eigenlijk niets anders doen dan een systeempje langslopen actie -> reactie en dat iedereen dit gewoon anders ingevuld heeft gekregen, simpelweg omdat leren/ervaringen heel ruim op kunnen worden genomen desondanks ze hetzelfde juiste antwoord kunnen leveren.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben."
Nou dat valt wel mee. Het idee dat je geen keus hebt en je dus ook niet kunt zeggen dat je beter dit of dat had kunnen doen blijft imo nog staan. Je had dan wellicht geen keus, maar je hebt alsnog de optie om te veroordelen, dus dat iets beter was geweest omdat je het vermoeden hebt dat dat ideaal was. Dit algeheel simpel relaterend aan het feit of je eisen/willen/etc. zijn of worden ingewilligd. Je zou woorden zoals goed gewoon in het rijtje kunnen stoppen van 'individu beschouwt huidig antwoord/situatie als voldoenend / naar behoren'.
Vanuit dat perspectief kan ik alsnog deterministisch zijn, maar ook zeer goed begrijpen hoe de mens maar al te doodleuk zijn eigen meningen over iets kan zeggen (simpelweg omdat het een ander individu is) en ook dergelijke woorden gebruiken om mijn meningen jegens anderen en over anderen gebruiken, omdat ik weet dat het een mogelijke reactie oplevert die dan bijvoorbeeld bedoeld is of zelfs onbewust daarvan.
Er is dus niet echt een vrije wil, maar omdat het andermans gebeuren voor ons eigen logica in de hersenen niet logisch is/anders is/etc. lijkt het alsof er iets anders is, terwijl we eigenlijk niets anders doen dan een systeempje langslopen actie -> reactie en dat iedereen dit gewoon anders ingevuld heeft gekregen, simpelweg omdat leren/ervaringen heel ruim op kunnen worden genomen desondanks ze hetzelfde juiste antwoord kunnen leveren.
Interessante insteek. Ik kan me wel vinden in het feit dat er dingen zijn die niet vrij zijn, als je een bal laat vallen dan gaat hij naar beneden. Maar bij een mens kan je gewoonweg niet bepalen wat hij zal kiezen, omdat hij zelf kiest. Dat gebeurt in het hoofd. Vrije wil hebben is misschien ook iets wat je aan je zelf kan opleggen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:08 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
...
Stel, je bent determninist, en je denkt dus dat de keuze's je in feite overkomen en zelf geen echte keuze's maakt. Als jij hierin gelooft zal je waarschijnlijk ook echt geen vrije wil meer kennen. Omdat je gelooft dat er geen vrije wil is, zal je er ook geen gebruik van maken.
Als je wél gelooft in vrije wil, zal je ook zo leven en voor dingen kiezen waar je misschien anders niet voor had gekozen.
De grote vraag is dus, wat geloof je. Je zal blijkbaar moeten kiezen. Die keuze maak je in je hoofd, met je denkvermogen. Dat is een belangrijk onderdeel wat je het gevoel geeft dat je daadwerkelijk een vrije wil hebt. Uiteindelijk ben je zelf degene die denkt. Je kan precies bepalen waar je aan denkt. Je kan zelf je gedachten richten op een doel. Het is moeilijk te geloven dat alles waar je aan denkt, dat jij daar zelf geen inbreng in hebt.
Uiteindelijk maak je zelf in je hoofd de afweging, pindakaas of jam. Je kan voor beide kiezen, je hebt echt die keuze. De uitkomst bepaal je zelf, door na te denken. Als je de uitkomst weet, heb je gekozen. Dan heb je ook geen vrije wil meer. Dan is het bepaald.
Dat klopt ook, alle keuze's die zullen vast staan. Over honderd jaar dan zijn al mijn keuze's bekend. Dan heb ik geen vrije wil meer. Maar nu nog wel, ik kan nu nog alles kiezen. Ik kan zelf beslissingen nemen, door verschilllende dingen af te wegen in mijn hoofd.
Vrije wil, of liever gezegd, de illusie van vrije wil, bestaat omdat wij ons een voorstelling kunnen maken van een potentiele toekomst. Voor de echte toekomst staat het nu al vast of ik straks voor jam of pindakaas zal kiezen. Maar ik weet het nog niet, ik weet pas als iets geweest is.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:44 schreef Jovatov het volgende:
Dat klopt ook, alle keuze's die zullen vast staan. Over honderd jaar dan zijn al mijn keuze's bekend. Dan heb ik geen vrije wil meer. Maar nu nog wel, ik kan nu nog alles kiezen. Ik kan zelf beslissingen nemen, door verschilllende dingen af te wegen in mijn hoofd.
Onze onwetendheid geeft ons het vrijheidsgevoel. Je weet nooit 100% zeker wat er gaat gebeuren, dus voor je gevoel kan er nog van alles gebeuren -> gevoel van vrijheid.
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/abs/nn.2112.html
7 tot 10 seconden voor de uiteindelijke beslissing genomen wordt, zijn er al hersengolven te detecteren die aangeven welke beslissing genomen gaat worden.
7 tot 10 seconden voor de uiteindelijke beslissing genomen wordt, zijn er al hersengolven te detecteren die aangeven welke beslissing genomen gaat worden.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik vind je verhaal tot het (door mij) vetgemaakte deel heel zinvol.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 21:52 schreef Jovatov het volgende:
Ik worstel al een tijdje met dit onderwerp en ik dacht laat ik het eens allemaal op een rijtje zetten.
De 'stelling' is dat er geen keuzevrijheid is. Alles gaat zijn gang zoals het gaat en daar kan je in feite niets aan veranderen.
Alle acties die je onderneemt, alle keuzes die je maakt. Daar zit een reden achter, een waarom. Die redenatie die je maakt om iets te doen komt voort uit een aantal dingen. Wie je bent, wat je hebt meegemaakt. Dingen die je van je ouders hebt meegekregen, die in je karakter zitten. Daarnaast ook dingen die jou karakter vervolgens hebben aangepast tot degene wie je bent. Ervaringen die je in het verleden hebt gehad.
Een (versimpeld) voorbeeld om te illustreren. Stel je hebt ooit een boterham met pindakaas gegeten, die was lekker. Een andere keer at je een boterham met jam, die was niet lekker.
Nu krijg je de keus, pindakaas of jam. Nu zal je voor de pindakaas kiezen omdat je eerder hebt gemerkt dat dat lekker is en jam niet.
Je hebt alle vrijheid van de wereld maar je kiest voor de pindakaas omdat je die lekker vindt. Dat je de pindakaas lekker vindt staat vast en daarom kies je daarvoor. Dus de vrijheid is er niet.
Natuurlijk is die keuze hevig versimpeld. Er spelen nog veel meer dingen mee. Maar uiteindelijk maak je alle keuzes op basis van wie je bent en wat je hebt meegemaakt. Keuzevrijheid heb je dus niet omdat je automatisch zal kiezen voor waar je voor kiest. (lekker duidelijk
Ik worstel hier een beetje mee omdat ik christen ben. Met deze redenatie kan je dus ook niet 'echt' kiezen voor God. Omdat die keuze al vast staat, als jij dingen mee maakt die je een goed gevoel bij God geven zal je eerder voor kiezen dan als je ouders er niks van willen weten. Alle keuzes die je maakt staan al van te voren vast. Het leven is gewoon een afspeelplaat van de tijd die doorgaat met een snelheid van 1.
Dit heb ik voor mijzelf 'opgelost' door God ook een gedeelte van de optelsom te maken. De keuze's die jij en de mensen om je heen maken is een optelsom van wie je bent, wat je hebt meegemaakt en wat God heeft gedaan. Hier bedoel het volgende mee. Als de Heilige Geest iemand heeft aangespoord om woorden te spreken waardoor ik geraakt wordt. Dan is het dus God die mij 'zegent' zodat ik uiteindelijk voor hem zou kiezen. God zelf wordt daarmee iemand die mij beïnvloedt in mijn keuze's zodat ik voor hem kan kiezen.
Het probleem van God 'part of the equation' maken is dat ik dan alsnog geen keus heb, omdat de manier hoe ik reageer toch ook van te voren vast staat.
Ik snap het dus niet helemaal, ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Als er boeken of andere artikelen over dit onderwerp zijn geschreven hou ik me aanbevolen
Ik weet trouwens niet onder welk onderwerp dit valt, ik hem hem nu maar onder Filosofie gegooid.
Maar je definieert jezelf dus als christen. Waarom dat dan?????
Door die definitie maak je een keuze!!
Als je christen bent, is het deel na het vet ook wel te volgen.
Maar als je nou eens geen christen zou zijn. Wat dan?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja, dat ook.quote:Op maandag 4 augustus 2008 00:55 schreef oompaloompa het volgende:
http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/abs/nn.2112.html
7 tot 10 seconden voor de uiteindelijke beslissing genomen wordt, zijn er al hersengolven te detecteren die aangeven welke beslissing genomen gaat worden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dan nog eens wat: keuzevrijheid heb je alleen als je je bewust bent van allerlei patronen in je verleden en allerlei aangeleerde normen en waarden en je die los kunt laten.
Maar ja, dat is ook weer en patroon.
Maar ja, dat is ook weer en patroon.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik volg je niet helemaal. Natuurlijk heb ik een keuze gemaakt om christen te zijn, door mijn opvoeding, religieuze ervaringen enz. Voor mijn gevoel is het een vrije keuze, ik kan ook nu de keuze maken om het toch allemaal maar onzin te vinden.quote:Op maandag 4 augustus 2008 01:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik vind je verhaal tot het (door mij) vetgemaakte deel heel zinvol.
Maar je definieert jezelf dus als christen. Waarom dat dan?????
Door die definitie maak je een keuze!!
Als je christen bent, is het deel na het vet ook wel te volgen.
Maar als je nou eens geen christen zou zijn. Wat dan?
Mijn probleem ligt hem in de hypothese dat er geen vrije wil is.. Het stond al van te voren vast wat iedereen gaat kiezen, wijzelf kunnen daar in feite niks maar aan doen. Als dat waar is dan slaan alle religie's nergens op...
|
|
