WAARSCHUWING:Dit topic is niet bedoeld voor 'papierversnipperaar-achtige' types die ons komen vertellen dat God niet bestaat. Het wel of niet bestaan van God kan bediscussieerd worden in genoeg andere topics. Tot ziens!
Dit topic is geopend n.a.v. een offtopic discussie tussen STORMSEEKER en mij in dit topic.
Aangezien ik christen ben en de drie-eenheid van God onderschrijf, zal ik nog even beknopt een 'positive
case' voor de drie-eenheid maken.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
GOD IS DE ENIGE.
Allereerst. De bijbel geeft duidelijk aan dat er één God is.
Deuteronomium 6:
4 Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één! (NBG)
Jesaja 44:
6 Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.
De bijbel leert ons dat er één God is. Toch laat de bijbel drie 'personen' zien die allemaal God genoemd worden en Goddelijke eigenschappen hebben.
DE VADER
Dat 'de Vader' God is moge duidelijk zijn. Dit behoeft geen verdere uitleg.
JEZUS 'DE ZOON'
Buiten dat Jezus in de bijbel onomwonden 'de Mensenzoon', messias/ christus en Zoon van God genoemd is, wordt Hij ook als 'God zelf' neergezet.
Een bekend hoofd stuk is Johannes 1 waar het gaat over de 'logos/ het woord' waarmee Jezus bedoeld wordt.
Johannes 1:
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.
In de brief aan Titus wordt Jezus ook zonder blikken of blozen 'God' genoemd.
Titus 2:
11 Want de genade Gods is verschenen, heilbrengend voor alle mensen, 12 om ons op te voeden, zodat wij, de goddeloosheid en wereldse begeerten verzakende, bezadigd, rechtvaardig en godvruchtig in deze wereld leven, 13 verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus, 14 die Zich voor ons heeft gegeven om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid, en voor Zich te reinigen een eigen volk, volijverig in goede werken.
DE HEILIGE GEEST
De Heilige Geest is ook een 'persoon' die God genoemd wordt.
Handelingen 5:
3 Maar Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen? (...) Gij hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God.
CONCLUSIE:
We zien dus drie 'personen' die allemaal 'God' genoemd worden. Toch leert de bijbel ons dat er maar één God is (dit wordt ook bevestigd door Jezus), en dat God één is.
We kunnen concluderen dat God een drie-eenheid is van drie verschillende 'personen' die allemaal God 'zijn'.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nog een aantal bijbelteksten die op een drie-eenheid lijken te wijzen:
Matteüs 28:
9 (Jezus:) Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest
2 Korintiërs 13:
13 De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen.
Een beknopte geschiedenis van de triniteitsleer
Al vanaf de eerste eeuw werd door veel christenen de goddelijkheid van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest geaccepteerd. Dit is immers terug te vinden in het NT, zoals ik heb laten zien in de OP.
Doordat de drie-eenheid natuurlijk een veschrikkelijk complex onderwerp is bleef het wel altijd een onderwerp van debat. Wat is precies de status van Jezus t.o.v. de Vader? Is Jezus eeuwig of is hij 'geschapen'? Wat doet die Heilige Geest nou eigenlijk? Er gingen eeuwen overeen van correspondentie tussen kerkvaders. Tertullianes ondernam al een poging begin 3e eeuw om de drie-eenheid uit te drukken in geloofsregels.
Nadat het christendom legaal werd, hoefden kerken minder in te zitten over vervolgingen en hadden de kerkvaders meer tijd om na te denken over de meer ingewikkelde materie zoals de drie-eenheid. Vooral de kerkvader Arius zorgde voor de nodige opschudding over zijn formulering van de goddelijkheid van Jezus. Onrust nam toe. Dit tot ergenis van de Romeinse keizer Constantijn. Hij vond dat er maar eens duidelijkheid moest komen en zorgde ervoor dat de kerkvaders bij elkaar kwamen om spijkers met koppen te slaan. Dit werd het veelbesproken concilie van Nicea in 325 n.c.
Uiteindelijk kon de grote meerderheid van de kerkvaders het eens worden over de 'triniteitsleer' en dit eindigde in een formulering van geloofsregels waarin God de Vader, De Zoon en De Heilige Geest gelijkwaardig werden. Allemaal waren ze Godspersonen van één 'substantie'. Ze waren allen God, doch wel 'één'. Zie daar de 'drie-eenheid'.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 17-07-2008 09:40:12 ]
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
(Geordende samenvatting over de definitie ervan en wat de bijbel daarover zegt, een stuk over de aard van de Heilige geest en een uitleg van teksten die bewijs lijken te geven voor de 3 eenheid maar dat naar mijn nederige mening niet doen - voor wie er interesse in heeft)
quote:Bijgel..is dat een soort (haar)gel voor ''erbij'' ?Op woensdag 16 juli 2008 17:38 schreef koningdavid het volgende:
GOD IS DE ENIGE.
Allereerst. De bijgel geeft duidelijk aan dat er één God is.
Hehe flauw sorry.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-07-2008 18:48:50 ]
quote:Het maakt mij niet zoveel uitomdat Constantijn zich inhoudelijk vrijwel niet heeft bemoeid met de materie, volgens Eusebius kon het Constantijn ook niet boeien. Zijn rol in dit geheel is theologisch-inhoudelijk zeer klein.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Sorry voor deze berg tekst. Het is nogal veel, maar korte antwoorden zijn vaak gewoon niet mogelijk
[..]
JUIST
Het maakte hem geen snars uit wat wel of niet de ware leer was, ALS er maar een leer werd gekozen.
Zijn rol wordt dan misschien overschat, maar die concilies hebben uiteindelijk ''de leer'' vastgesteld.
En degene die erover ging was uiteindelijk geen Christen maar een zonaanbidder.
Het feit dat je erkent dat hij als heiden uberhaupt een rol heeft gehad hierin, hoe groot of klein ook, zou eigenlijk nogal verontrustend moeten zijn.
Constantijn speelde ook een (kleine) rol bij het canoniseren van het NT. Toch houdt jij je ook vast aan die canon, waarom zou bij de drie-eenheid Constantijn wel opeens een struikelblok vormen?
quote:Jezus doet geen absolute uitspraak over de drie-eenheid dat klopt, maar toch vind ik het wel een veelzeggende quote.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
..Ja en?
Er worden een aantal zaken in 1 zin genoemd. Sinds wanneer is dat bewijs dat die zaken 1 persoon of entiteit zijn en dat die zaken dan ook maar meteen gelijk zijn in eeuwigheid, almacht en alwetendheid??
Dat is werkelijk een bijzonder zwak argument.
Stel dat ik zeg: ''doe dit of dat in de naam van de minister-president, de Koningin en de Wet.
Wat zeg ik dan? Ik zeg dan dat je iets wordt opgedragen krachtens de autoriteit, of in erkenning van, Jan-Peter Balkenende, Beatrix en dat wat wordt vertegenwoordigd door de Nederlandse wet.
Maar op geen enkele wijze zijn deze dingen gelijk aan elkaar, of samen 1 en de constructie zegt absoluut niets over hun leeftijd of directe relatie tot elkaar.
De doop heeft te maken met Gods verbond en vergeving van zonden. Het is iets tussen God en mensen, waarom betrekt Jezus dan toch zichzelf en de Heilige Geest in dit geheel?
Op mij komt het over alsof Jezus impliciet zichzelf en de Heilige Geest als God neerzet.
Alsof hij als het ware zegt: 'Doop in de naam van God (Vader, Zoon en Heilige Geest)'.
quote:Bij ons in de kerk zeggen ze gewoon "in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilge Geest. Amen"Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja dat doen zij.
Met wordt gedoopt in erkenning van God, in erkenning van Jezus en in erkennning van de Heilige Geest.
Waarom nemen jullie Jezus' woorden eigenlijk niet 'letterlijk' over?
quote:Klopt. Maar het geeft aan mij wel bepaalde hints af eerlijk gezegd. Jezus en de Heilige Geest krijgen veel eer. Eer die in de bijbel normaal gesproken alleen is weggelegd voor God.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Prima, ze worden met elkaar genoemd, logisch dat gebeurt wel vaker, maar het bewijs geenzins dat zijn dan dus ook maar meteen gelijk aan elkaar zijn of zelfs samen dezelfde persoon zouden zijn oid.
Dat staat er gewoon niet.
quote:Alle 'welles-nietes' quotes van kerkvaders vind ik niet zo interessant. Ik kan quotes vinden die 'mijn zaak' lijken te ondersteunen, jij vice versa.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hier geldt hetzelfde, het noemen van deze dingen in 1 zin maakt nog niet dat ze DUS ook letterlijk samen 1 zijn en gelijk aan elkaar zijn in alle opzichten, het is gewoon een opsomming, meer niet.
Hier bewijs voor een triniteit in lezen is wishfull thinking.
[..]
Clemens zegt niet dat Jezus of de heilige geest gelijk is aan God. Hij presenteert de Almachtige God (niet slechts „de Vader”) als onderscheiden van de Zoon.
Van God wordt gezegd dat hij superieur is, aangezien Christus door God is „uitgezonden” en God Christus heeft „uitverkoren”. Om te laten zien dat God en Christus twee afzonderlijke en niet aan elkaar gelijk zijnde personen zijn, zei Clemens:
[..]
Clemens noemt God (niet slechts „de Vader”) „de hoogste”, en spreekt over Jezus als Gods „Kind”. Ook merkt hij betreffende Jezus op:
[..]
Indien de Zoon van God gelijk was aan God, die de hemelse Vader is, dan had Clemens niet hoeven zeggen dat Jezus zoveel groter was dan de engelen, aangezien dat vanzelfsprekend zou zijn geweest. En uit zijn woordkeus blijkt dat hoewel hij erkende dat de Zoon groter was dan de engelen, hij hem toch als
ondergeschikt aan de Almachtige God beschouwde.
Clemens’ standpunt is heel duidelijk: De Zoon is ondergeschikt aan de Vader en is in rang lager dan hij. Clemens heeft Jezus nooit beschouwd als iemand die samen met de Vader een godheid vormde. Hij toont aan dat de Zoon afhankelijk is van de Vader, dat wil zeggen van God, en zegt uitdrukkelijk dat de Vader
’alleen God’ is, die Zijn positie met niemand deelt. En nergens wordt door Clemens betoogd dat de heilige geest gelijk aan God is.
[Over Ignatius]
Ignatius noemt de Almachtige God „de enige ware God, de ongeboren en ontoegankelijke, de Heer van allen, de Vader en Verwekker van de eniggeboren Zoon”, waardoor hij het onderscheid tussen God en Zijn Zoon laat uitkomen.
Hij spreekt over „God den Vader en den Heer Jesus Christus”. En hij verklaart: „Er is één God, de Almachtige, die Zich geopenbaard heeft door Jezus Christus, Zijn Zoon.”
[..]
Duidelijke taal.
[..]
In zijn Brief zei Polycarpus :
[..]
Merk op dat Polycarpus net als Clemens niet spreekt over een trinitarische „Vader” en „Zoon”-verhouding van gelijken in een godheid. In plaats daarvan spreekt hij over „de God en Vader” van Jezus, niet alleen over ’de Vader van Jezus’. Hij maakt dus onderscheid tussen God en Jezus, zoals ook de
bijbelschrijvers dit herhaaldelijk doen. In 2 Korinthiërs 1:3 zegt Paulus: „Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus.” Hij zegt niet slechts: ’Gezegend zij de Vader van Jezus’, maar: „Gezegend zij de God en Vader” van Jezus.
Polycarpus zegt ook:
[..]
Hier wordt Jezus weer afzonderlijk van de Almachtige God genoemd, niet als een persoon die deel uitmaakt van een uit gelijken bestaande drieënige Godheid.
[..]
Ene J. N. D. Kelly schrijft in zijn boek Early Christian Doctrines over de zienswijze van Hermas betreffende de Zoon van God:
[..]
Van Papias wordt ook gezegd dat hij de apostel Johannes heeft gekend. Waarschijnlijk heeft hij vroeg in de tweede eeuw geschreven, doch er bestaan thans alleen nog maar fragmenten van zijn geschriften. Daarin zegt hij niets over een Drieëenheidsleer.
Het lijkt mij interessanter om te zien wat de bijbel zelf ons leert.
Als je toch de discussie aan zou willen gaan aan de hand van kerkvaders, moeten we het iets gestructureerder doen. Als ik nu weer quotes tegnover jouw quotes ga zetten, wordt het een puinhoop.
quote:Tuurlijk zijn er valse leerstellingen geweest. Dat begon al bij de eerste joodse christenen, bij de Griekse filosofisch-geschoolde christenen en ook Noord-Afrikaanse christenen.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zeg overigens niet dat er in de eerste eeuw niet al afwijkende (/valse) leringen waren. Integendeel, dat is precies wat de bijbel ook zegt.
Na de dood van de apostelen zouden de gemeenten verdeeld raken door valse leerstellingen, precies omstreeks die periode, toeval? (Handelingen 20:29, 30)
Ik denk echter niet dat Handelingen het hier heeft over de triniteitsleer omdat die m.i., het moge duidelijk zijn, in overeenstemming met de bijbel is. Bovendien bestond volgens jou de triniteitsleer nog niet zo vroeg toch?
quote:Dat klopt. De uitgewerkte triniteitsleer kwam pas later, maar het geloof dat God één is en dat Jezus en de Heilige Geest ook 'God' zijn is terug te voeren naar diep in de eerste eeuw en naar het NT zelf.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mijn punt is dat er nergens expliciet over een drieeenheid wordt gesproken als was ze een leer die 'altijd al' onderwezen werd.
quote:En Jezus 'Gods dienaar' noemen steekt ook zeer schril af met de hoge positie die het NT Hem toedicht, dat moet jij toch ook erkennen?Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is gewoon opvallend dat een belangrijk werk over dingen die mensen moesten weten om een christen te kunnen worden, zoiets niet noemt.
Je zou het er wel in verwachten, maar er staat gewoon niets over in.
Sterker nog, hij noemt Jezus ook Gods dienaar en noemt alleen God 'almachtige heerser'. Dat spreekt er dus eerder tegen.
Mijn punt is dat de Didache niet voor niets de canon niet heeft gehaald. Het is een beperkt document. Het is niet zo oud als de meeste andere schriften uit het NT en het is niet volkomen genoeg als het gaat om de Nieuw-Testamentische leer. De Didache verwijst ook naar apocryfe schriften en er komt m.i. ook bepaalde dwaalleer in voor.
Beweren dat iets onbijbels is omdat het niet in de Didache genoemd wordt vind ik flauwekul. Wat is er nou meer gezaghebbend: de bijbel of de Didache?
quote:Nogmaals: de leer is inderdaad pas later uitgewerkt. Desondanks stamt het geloof in de goddelijkheid van Jezus en de Heilige Geest uit diep in de eerste eeuw.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zoals al gezegd, deze leer was niet standaard! Ze werd dus niet algemeen onderwezen en was niet algemeen aanvaard.
Pas later begon men filosofische ideeen in te voeren. Het is dus geheel niet logisch aan te nemen dat de eerste christelijke gemeenten deze leer al als vanzelfsprekend beschouwden. Niet tijdens de apostelen en niet vlak erna. Wat later komen er andere ideeen en filosofieen en weer later wordt de drieeenheid als
''standaardleer'' ingevoerd.
quote:Dat klopt ook zonder meer. Het werd pas later officiële leer. Netzoals de nieuw-testamentische geschriften pas later officieel de canon 'werd'. Dergelijke beslissingen komen echter niet spontaan uit de lucht vallen, daar gaat een proces aan vooraf dat al eeuwen duurt.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Daar wordt het toch al weer anders van.
Maar zelfs al zeggen ze dat drieeenheid volgens hen wel uit de bijbel te halen is, ze laten in dat andere stuk weer zien dat het in essentie niet bijbels is.
[..]
Het blijft natuurlijk een katholiek werk, dus dit is niet zo vreemd, maar er is genoeg te zeggen tegen de eerste 2 teksten en dat van Matth28:19 gaat weer over ''in erkennning van'' waar ik het al eerder over had. Als dat het enige expliciete bewijs is,...dan valt het nogal tegen.
Maar goed, ze gaven dus wel toe dat er niet zonder voorbehoud over te spreken is en dat het pas veel later daadwerkelijk een leer is geworden.
quote:De katholieke encyclopedie kent enorm veel onzin en dwaalleer. Lees maar eens wat er instaat over Maria, de onfeilbaarheid van de Paus en dat soort ongein.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dwaalleer? Jij gelooft toch in de drieeenheid? Door (zo ongeveer) de bedenkers ervan word in hun geloofsdefinierende werken toegegeven dat er geen grond voor is. Dat vind ik toch tamelijk opvallend!
Het hangt niet alleen daarvan af, maar het is wel weer treffend. En het is ook niet 1 encyclopedie, het zijn er een hele zooi en ik kan er nog veel meer aanhalen, maar dat heeft nu niet zoveel zin.
Het mij maakt mij dus niet zoveel uit wat zo'n encyclopedie zegt over de drie-eenheid. Ik kijk naar wat de bijbel zegt.
quote:Ik gebruik eigenlijk nooit encyclopediën moet ik eerlijk zeggen, en zeker niet de katholieke.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Meestal zien mensen toch wel naar dergelijke werken op als het gaat om definities en oorsprongen. En het zijn niet de minste!
quote:Dat God niet te 'kennen is' wordt in onze traditie natuurlijk niet geleerd. Maar ik ben er heilig van overtuigd dat onze verstand en begrip tekort schiet om een eeuwige, oneindige, almachtige entiteit als God te bevatten. Iets van het mysterie zal altijd blijven, hoe je God ook wenst te definiëren.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Lastig?
1 God, 1 Zoon en de Heilige geest als Gods werkzame kracht.
Naar mijn mening is dat zeer eenvoudig te begrijpen en te vatten wanneer het om de aard van de verschillende entiteiten gaat.
Waarom toch zo een ingewikkelde filosofische benadering die niemand snapt en waarin velen niet eens letterlijk geloven, afgaande op de originele definitie?
Mijns inziens brengt deze uitermate verwarrende leerstelling eerder mensen verder weg van God van dichterbij. ''Het is niet te begrijpen'', ''Hij is niet te kennen'' ''Zijn aard is een mysterie''
quote:Door de drie-eenheid kunnen we God niet meer 'kennen'? Daar ben ik het absoluut niet mee eens.Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hij is door de drieeenheid iets geworden dat niet te kennen is, een enigma, een raadsel dat niemand snapt. Niet bepaald Gods bedoeling als ik de bijbel mag geloven. (Hand 17:27, Gal 4:9, Joh 17:3)
We kunnen God prima leren kennen: door de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
quote:Hier ben ik het dus niet mee eens. Jezus wordt (zie de quotes uit mijn OP) ook God genoemd en is daarmee gelijk aan de Vader. In Openbaringen wordt Jezus zelfs ook "Alfa en Omega, het begin en het eind' genoemd. Titels die alleen op God van toepassing zijn.Op woensdag 16 juli 2008 15:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dit is wat wij geloven:
Er is 1 God, De Vader, De Schepper, de Allerhoogste, Jehovah. Hij is een persoon, een geest.
Er is slechts 1 eerstgeborene, Jezus Christus, in de hemel bekend als Michael. Hij is ook een persoon, een geest, maar geen deel van De God, Jehovah. Hij is een volstrekt eigen persoon met een eigen geestlichaam. Hij is de allereerste schepping van De God. In de hemel is hij goddelijk, oftewel van goddelijke aard of natuur, maar hij is niet De God en ook niet in macht of eeuwigheid of kennis of autoriteit gelijk aan De God. Altijd ondergeschikt. Overal en altijd.
Hoe komen jullie eigenlijk tot de conclusie dat hij in de hemel Michaël is?
quote:Dit vind ik onbijbels. De Heilige Geest wordt duidelijk neergezet als een persoon.Op woensdag 16 juli 2008 15:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
De Heilige Geest is de werkzame kracht van De God. Het is geen persoon maar een kracht. Datgene wat De God aanwendt om Zijn wil uit te voeren, Gods '''adem'.
Efeziërs 4:
30 Maak Gods heilige Geest niet bedroefd, want hij is het stempel waarmee u gemerkt bent voor de dag van de verlossing.
Hoe kan een 'onpersoolijke kracht' bedroefd zijn?
Handelingen 13:
2 Op een dag, toen ze aan het vasten waren en een gebedsdienst hielden voor de Heer, zei de heilige Geest tegen hen: ‘Stel mij Barnabas en Saulus ter beschikking voor de taak die ik hun heb toebedeeld.’
Hoe kan een 'onpersoonlijke kracht' praten?
quote:Toch is het niet mis wat Stefanus zegt:Op woensdag 16 juli 2008 15:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat bidden betreft:
Openb 7:11, Openb 4:11, Ex 20:5, Deut 4:24, Matth 4:10, Openb 19:10, Ef. 5:20, Matth 6:9, Fil 4:6, Joh 14:6, Fil 4:7
Deze teksten geven weer dat alleen Jehovah aanbeden mag worden, aangezien hij exclusieve toewijding eist, maar dat niemand tot God kan komen dan door middel van Jezus, aangezien hij de middelaar is.
Een gebed wordt dus tot God gericht waarbij altijd wordt gezegd dat het gebed in naam van Jezus tot God wordt opgezonden. Toen Jezus door Satan werd verzocht zei hij dan ook dat alleen God
aanbeden mag worden en alleen voor hem heilige dienst verricht mag worden.
Ik weet echter dat er twee uitzonderingen te vinden zijn. Maar Stefanus bad niet op reguliere manier, maar kreeg een visioen waarin hij rechtstreeks tot Jezus sprak dus dit is zeker geen standaardprocedure
Handelingen 7:
59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: ‘Heer Jezus, ontvang mijn geest.’ 60 Hij viel op zijn knieën en riep luidkeels: ‘Heer, reken hun deze zonde niet aan!’
'Ontvang mijn Geest' en 'reken hun deze zonde niet aan' zijn wel weer typisch dingen die je alleen tegen God zegt, lijkt mij.
En wat doen jullie met de volgende teksten?
1 Korintiërs 1:
2 Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons.
Een aantal teksten met Heer (kurios, het Griekse woord wat in het NT voor Jezus gebruikt wordt):
Handelingen 8:
22 Toon berouw over uw verfoeilijke gedrag en smeek de Heer of hij u uw slechte gedachten wil vergeven
2 Korintiërs 12:
8 Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden, 9 maar hij zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk.
Handelingen 1:
24 Daarna baden ze als volgt: ‘U, Heer, doorgrondt ieders gedachten. Wijs van deze beide mannen degene aan die u gekozen hebt
en natuurlijk het bekende "Maranatha", wat Paulus quote, wat dus een oude afscheidsgroet was van Christenen onder elkaar. Maranatha is Aramees en betekent "Kom, o Heer!"
- Levensbeschouwing
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 22:57:37 ]
Over de Heilige geest, en hoe die bedroefd kan zijn en kan praten zonder antropomorf te zijn: dan kom je op het gebied van "wat is beeldspraak"? Als wij zeggen dat de muizen dansen als de kat van huis is, kunnen ze over 3000 jaar wel denken "hoe kan een muis nou dansen" als ze deze uitspraak terugvinden? Wat zijn poëtische vormen? Dat zijn dingen waar je stil bij moet staan als je een vertaling leest
11 Daarna hoorde ik het geluid van een groot aantal engelen rondom de troon, de wezens en de oudsten; het waren er oneindig veel, tienduizend maal tienduizenden, duizend maal duizenden. 12 Met luide stem riepen ze: ‘Het lam dat geslacht is, komt alle macht, rijkdom en wijsheid toe, en alle kracht, eer, lof en dank.’ 13 Elk schepsel in de hemel, op aarde, onder de aarde en in de zee, alles en iedereen hoorde ik zeggen: ‘Aan hem die op de troon zit en aan het lam komen de dank, de eer, de lof en de macht toe, tot in eeuwigheid.’ 14 De vier wezens antwoordden: ‘Amen,’ en de oudsten wierpen zich in aanbidding neer.
Op dit punt wordt mijns inziens geen enkel onderscheidt gemaakt wat betreft aanbidding, verering, dankzegging enz. Zowel het Lam als Degene die op de troon zit, komt dit toe.
Het is misschien goed te beseffen dat we tegenwoordig in onze Westerse maatschappij erg analytisch tegen zaken aankijken. Ook tegen God. We hebben een bijbel, we pakken alle verzen die over Zijn aard en natuur gaan, en proberen zo te analyseren hoe God inmekaar steekt. Dat is typisch iets van onze tijd. En daarmee pretenderen we dan God te kunnen bevatten. Het is een stuk minder mystiek, maar die mystiek was wellicht wel aanwezig in de vroeg-Christelijke kerk.
quote:Voor de duidelijkheid: dit is dus een reactie op 1 Kor 8:6Op woensdag 16 juli 2008 12:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
1 God, De Vader en 1 Heer, Jezus. Precies zoals ik het al jaren verwoord.
quote:De implicatie hier is dat Jezus dus niet God is, want Hij is Heer. Dat idee is echter onjuist, omdat God ook Heer wordt genoemd (bv Op 1:8). Deze tekst kan dus ook geen argument zijn om de persoon Jezus uit te sluiten van God.Ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde – en zo zijn er immers heel wat goden en heren –, 6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.
Nou, ik heb even wat nazoekwerk gedaan hoor, het resultaat is nogal uitgebreid geworden
Ik hoop dat het ons standpunt wat verduidelijkt
In ieder geval succes met lezen en ik vind het op zich prima er in vrede over te discussieren. Ik kan echter niet garanderen dat ik op alles kan reageren want dit alles vergt bijzonder veel tijd
(deze 3 posts kostten mij meer dan 3 hele dagen) en ik ga nog op vakantie, maar
goed zie maar.
quote:Dat ben ik niet geheel met je eens.Op woensdag 16 juli 2008 20:23 schreef koningdavid het volgende:
Het maakt mij niet zoveel uitomdat Constantijn zich inhoudelijk vrijwel niet heeft bemoeid met de materie, volgens Eusebius kon het Constantijn ook niet boeien. Zijn rol in dit geheel is theologisch-inhoudelijk zeer klein.
Om toch maar weer een encyclopedie aan te halen:
De Encyclopædia Britannica zegt: „Constantijn zelf trad als voorzitter op, [en] leidde actief de discussies . . . Geïntimideerd door de keizer ondertekenden de bisschoppen op slechts twee na de geloofsbelijdenis, velen van hen zeer tegen hun zin.”
Na twee maanden van heftige religieuze debatten kwam deze heidense politicus tussenbeide en besliste ten gunste van degenen die zeiden dat Jezus God was. Maar waarom? „Constantijn had in de grond der zaak hoegenaamd geen begrip van de vraagstukken die in de Griekse theologie aan de orde waren”, zegt ''A Short History of Christian Doctrine''. Wat hij wel begreep, was dat religieuze verdeeldheid een bedreiging voor zijn rijk vormde, en hij was vastbesloten zijn rijk een hechtere samenhang te geven.
Over het uiteindelijke document dat in Nicea onder auspiciën van Constantijn werd opgesteld, merkt ene Istoria tou Ellinikou Ethnous op: „Het toont [Constantijns] onverschilligheid ten aanzien van leerstellige aangelegenheden, . . . zijn hardnekkig aandringen in een poging ten koste van alles de eenheid binnen de kerk te herstellen, en ten slotte zijn overtuiging dat hij als ’bisschop van degenen buiten de kerk’ het laatste woord had in elke religieuze kwestie.”
Zouden de besluiten die op dat concilie zijn genomen, ooit door Gods geest ondersteund kunnen zijn? ( Vergelijk Handelingen 15:28, 29.)
Hmmmmmmm interessant.
quote:Jij doelt zeker op het concilie van Carthago (397 G.T.). Het antwoord is nee, dat heeft hij niet, want al ruim daarvoor was de canon met zekerheid vastgesteld.Constantijn speelde ook een (kleine) rol bij het canoniseren van het NT. Toch houdt jij je ook vast aan die canon, waarom zou bij de drie-eenheid Constantijn wel opeens een struikelblok vormen?
Vóór het einde van de tweede eeuw werden de vier evangeliën, Handelingen en 12 van de door de apostel Paulus geschreven brieven algemeen aanvaard. Slechts ten aanzien van enkele van de kleinere geschriften bestond in bepaalde gebieden twijfel. Dit kwam waarschijnlijk doordat het aanvankelijke verspreidingsgebied van die geschriften om de een of andere reden beperkt was en het dus langer duurde eer ze als canoniek erkend werden. Hoe dan ook, de canon was bekend, ruim voor andere figuren zich ermee gingen bemoeien. Ik houd het hier maar even bij terwille van leesbaarheid.
Maar mbt de drieeenheid gaat dit verhaal echter niet op. De belangrijkste stappen daarvoor zijn wel degelijk gemaakt bij de concilies.
quote:Ook geen niet-absolute. Hij doet er gewoon helemaal geen uitspraak over.Jezus doet geen absolute uitspraak over de drie-eenheid dat klopt, maar toch vind ik het wel een veelzeggende quote.
Heb je mijn voorbeeld nog gelezen over Jan-Peter, de koningin en de wet? Het illustreert letterlijk wat de bijbel zegt over God, Jezus en de Heilige Geest.
Uit die specifieke constructie is met de beste wil van de wereld gewoon geen bewijs te halen. Je kunt het er wel in willen lezen, maar het staat er gewoon niet.
quote:Jezus is de middelaar tussen God en de mens. En zodoende heeft hij alles te maken met de doop.De doop heeft te maken met Gods verbond en vergeving van zonden. Het is iets tussen God en mensen, waarom betrekt Jezus dan toch zichzelf en de Heilige Geest in dit geheel?
En wat betekent de doop ’in de naam van de heilige geest’ dan?
Hierdoor wordt te kennen gegeven dat de doopkandidaat erkent dat de heilige geest Jehovah’s werkzame kracht is die op verschillende manieren in overeenstemming met zijn voornemen wordt aangewend (Genesis 1:2; 2 Samuël 23:1, 2; 2 Petrus 1:21).
Zij die voor de doop in aanmerking komen, erkennen dat de heilige geest hen helpt om „de diepe dingen Gods” te begrijpen, de Koninkrijksprediking ten uitvoer te brengen en de vrucht van de geest, „liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtaardigheid, zelfbeheersing”, tentoon te spreiden. ( 1 Korinthiërs 2:10; Galaten 5:22, 23; Joël 2:28, 29.)
DAT is de reden dat deze allen genoemd worden. Met een triniteitsverklaring heeft het absoluut niets te maken.
quote:Bij ons ook, we nemen die woorden wel letterlijk over. Ik schreef het slechts anders op om extra duidelijk te maken dat wij er geen trinitarische bedoeling in zoeken.Bij ons in de kerk zeggen ze gewoon "in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilge Geest. Amen"
Waarom nemen jullie Jezus' woorden eigenlijk niet 'letterlijk' over?
Als je zegt ''in naam der wet'' zeg je: in erkenning van de wet of krachtens de autoriteit van de wet.
Dus: in erkenning van de Vader, de Zoon en de HG.
Ik schreef het drie x apart om dit te benadrukken.
quote:Klopt. Maar het geeft aan mij wel bepaalde hints af eerlijk gezegd. Jezus en de Heilige Geest krijgen veel eer. Eer die in de bijbel normaal gesproken alleen is weggelegd voor God.
quote:of: ''De onverdiende goedheid van de Heer Jezus Christus en de liefde van God en het deelhebben aan de heilige geest zij met U allen.''2 Korintiërs 13:
13 De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen.
Waar het om gaat is dat er hier geen speciale eer wordt gegeven aan Jezus of de HG. Ik lees het er niet in iig.
Ik snap het dat verleidelijk is om elke tekst waar Jezus, God en de HG worden genoemd meteen als bewijs aan te grijpen, maar naar mijn mening is dat niet wat er staat.
Een ander naslagwerk zegt dit:
'' 'McClintock en Strongs ''Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature'' geeft toe dat dergelijke passages „alleen maar bewijzen dat er sprake is van de drie genoemde onderwerpen, . . . maar ze vormen op zichzelf geen bewijs dat alle drie noodzakelijkerwijs de goddelijke natuur bezitten en dezelfde goddelijke eer genieten”.
Daar ben ik het mee eens.
quote:In alle jaren dat ik hier post heb ik vele tientallen keren opgemerkt dat ik apocriefe geschriften niet erken aangezien ze terecht geen deel van de bijbel vormen. Dus laat duidelijk zijn dat dat geen punt van discussie is.Alle 'welles-nietes' quotes van kerkvaders vind ik niet zo interessant. Ik kan quotes vinden die 'mijn zaak' lijken te ondersteunen, jij vice versa.
Het lijkt mij interessanter om te zien wat de bijbel zelf ons leert.
Als je toch de discussie aan zou willen gaan aan de hand van kerkvaders, moeten we het iets gestructureerder doen. Als ik nu weer quotes tegnover jouw quotes ga zetten, wordt het een puinhoop.
Beweren dat iets onbijbels is omdat het niet in de Didache genoemd wordt vind ik flauwekul. Wat is er nou meer gezaghebbend: de bijbel of de Didache?
Tuurlijk zijn er valse leerstellingen geweest. Dat begon al bij de eerste joodse christenen, bij de Griekse filosofisch-geschoolde christenen en ook Noord-Afrikaanse christenen.
Ik denk echter niet dat Handelingen het hier heeft over de triniteitsleer omdat die m.i., het moge duidelijk zijn, in overeenstemming met de bijbel is. Bovendien bestond volgens jou de triniteitsleer nog niet zo vroeg toch?
Dat klopt. De uitgewerkte triniteitsleer kwam pas later, maar het geloof dat God één is en dat Jezus en de Heilige Geest ook 'God' zijn is terug te voeren naar diep in de eerste eeuw en naar het NT zelf.
En Jezus 'Gods dienaar' noemen steekt ook zeer schril af met de hoge positie die het NT Hem toedicht, dat moet jij toch ook erkennen?
Mijn punt is dat de Didache niet voor niets de canon niet heeft gehaald. Het is een beperkt document. Het is niet zo oud als de meeste andere schriften uit het NT en het is niet volkomen genoeg als het gaat om de Nieuw-Testamentische leer. De Didache verwijst ook naar apocryfe schriften en er komt m.i. ook bepaalde dwaalleer in voor.
Nogmaals: de leer is inderdaad pas later uitgewerkt. Desondanks stamt het geloof in de goddelijkheid van Jezus en de Heilige Geest uit diep in de eerste eeuw.
Dat klopt ook zonder meer. Het werd pas later officiële leer. Netzoals de nieuw-testamentische geschriften pas later officieel de canon 'werd'. Dergelijke beslissingen komen echter niet spontaan uit de lucht vallen, daar gaat een proces aan vooraf dat al eeuwen duurt.
De aanhalingen waren slechts om te tonen dat de christenen in de periode vlak na de tijd die de bijbel beschrijft niet standaard allemaal geloofden in het persoon zijn van de geest en het GOD zijn van Jezus.
De genoemde quotes uit die werken gaven dat ook geheel of gedeeltelijk weer.
Hoe dan ook, ze waren slechts een reactie op de stelling dat het altijd al een leer van de eerste christenen is geweest.
Het uiteindelijke bewijs of de drieeenheid waar is komt natuurlijk alleen uit de bijbel.
quote:Wat ik zei was dat de eerste-eeuwse christenen dit nog niet standaard leerden (omdat naar mijn mening Jezus het hun ook niet had geleerd), maar het is niet ondenkbaar dat sommige personen zich wel met allerlei vage filosofieen hebben beziggehouden.Ik denk echter niet dat Handelingen het hier heeft over de triniteitsleer omdat die m.i., het moge duidelijk zijn, in overeenstemming met de bijbel is. Bovendien bestond volgens jou de triniteitsleer nog niet zo vroeg toch?
De drieeenheid als religieus begrip bestond natuurlijk al bij de Egyptenaren en de Babyloniers.
Een lijstje van gevonden beelden e.d.:
Egypte. Triade van Horus, Osiris en Isis, 2de millennium v.G.T.
Babylon. Triade van Isjtar, Sin en Sjamasj, 2de millennium v.G.T.
Palmyra. Triade van maangod, Heer der Hemelen en zonnegod, ca. 1ste eeuw G.T.
India. Drieënige hindoeïstische godheid, ca. 7de eeuw G.T.
Kambodja. Drieënige boeddhistische godheid, ca. 12de eeuw G.T.
Is het niet uiterst opvallend dat een aantal van de hier genoemde rijken door God absoluut werden veroordeelt wegen hun goddeloze leerstellingen en praktijken?
Is het niet opvallend dat deze leer typisch voorkwam in deze door God streng veroordeelde gebieden?
Als we het over hints gaan hebben: dit is er 1.
quote:Dit zou prima het soort van gefilosofeer kunnen zijn waarop hier wordt gedoeld. Dus ook die andere tekst kan in principe toepassing gehad hebben op (o.a.) triniteitsfilosofieen e.d.Kol
8 Past op: misschien zal iemand U als zijn prooi wegdragen door middel van de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen, overeenkomstig de elementaire dingen van de wereld en niet overeenkomstig Christus;
Maar inderdaad, nergens blijkt dat de getrouwe gemeenten deze leer aanhingen.
quote:Ik zal de eerste zijn om te beamen dat zowel hun encyclopedieen als hun leer in het algemeen volstrekt onbijbelse zaken propageert.De katholieke encyclopedie kent enorm veel onzin en dwaalleer. Lees maar eens wat er instaat over Maria, de onfeilbaarheid van de Paus en dat soort ongein.
Het mij maakt mij dus niet zoveel uit wat zo'n encyclopedie zegt over de drie-eenheid. Ik kijk naar wat de bijbel zegt.
Maar het ging mij erom wat zij als de katholieke ''uitvinders''/vaststellers van de 3-1 leer erover te zeggen hadden. Aangezien het hun eigen werk is dat een definitie geeft over hun eigen leerstellingen, heeft het autoriteit. Als daar al, verrassend genoeg, uit blijkt dat het niet klopt, vind ik dat interessant genoeg om het te melden.
Natuurlijk gaat het om de bijbel. Maar ze geven het in principe zelf al toe.
quote:Het zijn erg nuttige boeken met definities en oorsprongen en geschiedenis. Ze helpen bepaalde zaken te begrijpen. Misschien toch interessant om het vaker te doenIk gebruik eigenlijk nooit encyclopediën moet ik eerlijk zeggen, en zeker niet de katholieke.
Het is, net als geschiedenis en archeologie een middel om dingen beter te begrijpen. Alleen de bijbel bepaalt de leerstellingen uiteindelijk.
quote:Natuurlijk, wij kunnen gewoonweg geen wezen bevatten dat al eeuwig bestaat, dat onmetelijk is in energie en het oneindige universum heeft gemaakt, maar door de 3-1 leer wordt zelfs de persoon van God vertroebeld en dat, samen met het weglaten van Zijn Naam, maakt hem tot een filosofisch, onbegrijpelijk, naamloos wezen. En DAT vind ik jammer...Dat God niet te 'kennen is' wordt in onze traditie natuurlijk niet geleerd. Maar ik ben er heilig van overtuigd dat onze verstand en begrip tekort schiet om een eeuwige, oneindige, almachtige entiteit als God te bevatten. Iets van het mysterie zal altijd blijven, hoe je God ook wenst te definiëren.
Het is meer het idee dat Paulus in Athene had:
quote:Hand 17
23 Toen ik bijvoorbeeld rondliep en zorgvuldig UW voorwerpen van verering gadesloeg, vond ik ook een altaar met het opschrift: ’Aan een onbekende God’. Waaraan GIJ daarom onwetend godvruchtige toewijding schenkt, dat verkondig ik U.
quote:(quote van je in reactie aan iemand anders)Weet je, in essentie blijft die lijn tussen 'verschijningsvorm' en 'persoon' voor mij altijd nog wat troebel. Ik denk dat dit te maken heeft met het mysterie van wie of wat God precies is.
Naar mijn mening hoeft dit dus geen mysterie te zijn. Sommige aspecten van Hem zullen we als mens nooit kunnen vatten maar een aantal ervan maken we wat mij betreft voor onszelf onnodig moeilijk.
quote:Op woensdag 16 juli 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:
Hier ben ik het dus niet mee eens. Jezus wordt (zie de quotes uit mijn OP) ook God genoemd en is daarmee gelijk aan de Vader. In Openbaringen wordt Jezus zelfs ook "Alfa en Omega, het begin en het eind' genoemd. Titels die alleen op God van toepassing zijn.
quote:Het is wel juist want Openb 1:8 slaat niet op Jezus maar op Jehovah God.Op donderdag 17 juli 2008 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
De implicatie hier is dat Jezus dus niet God is, want Hij is Heer. Dat idee is echter onjuist, omdat God ook Heer wordt genoemd (bv Op 1:8). Deze tekst kan dus ook geen argument zijn om de persoon Jezus uit te sluiten van God.
Zoals bekend is Gods originele naam in de bijbel in de loop der tijd vervangen door Ku′ri·os (Heer) of The′os (God).
Ergens tijdens de 2de of 3de eeuw G.T. verwijderden de afschrijvers het Tetragrammaton zowel uit de Septuaginta als uit de christelijke Griekse Geschriften en vervingen het dus.
Er zijn zowel sterke tekstuele argumenten als contextuele argumenten aan te voeren waarom daar Jehovah dient te staan in plaats van slechts ''heer'' , zeker in verband met het gebruik van ''de alpha en de omega''.
Het vertalen van JHWH met ''heer'' zorgt alleen maar voor verwarring, zo ook hier.
Hoewel veel commentators deze titel zowel op God als op Christus toepassen, blijkt uit een zorgvuldiger onderzoek dat hij uitsluitend op Jehovah God wordt toegepast.
Het eerste vers van de Openbaring laat zien dat de openbaring van God afkomstig is en via Jezus Christus werd doorgegeven, zodat de spreker (vertegenwoordigd door een engel) soms God zelf is en soms Christus Jezus (Opb 22:8).
Zo staat in Openbaring 1:8 (NBG):
quote:Hoewel in het voorgaande vers over Christus Jezus wordt gesproken, is het duidelijk dat de titel in vers 8 op „de Almachtige” God slaat.„Ik ben de alpha en de omega, zegt de Here God [„Jehovah God”, NW], die is en die was en die komt, de Almachtige.”
In dit verband wordt in ''Barnes’ Notes on the New Testament opgemerkt'':
quote:De titel komt wederom voor in Openbaring 21:6, en uit het volgende vers blijkt duidelijk wie de spreker is: „Een ieder die overwint, zal deze dingen beërven, en ik zal zijn God zijn en hij zal mijn zoon zijn.” Aangezien Jezus degenen die medeërfgenamen met hem in zijn koninkrijk zullen zijn, niet als „zonen”, maar als „broeders” aanduidt, moet de spreker hier Jezus’ hemelse Vader, Jehovah God, zijn. ( Mt 25:40; vgl. Heb 2:10-12.)„Er kan niet met absolute zekerheid worden gezegd dat de schrijver hier specifiek op de Heer Jezus doelt . . . Het is ook geenszins ongerijmd aan te nemen dat de schrijver hier op God zelf doelt.”
De laatste keer dat de titel voorkomt, is in Openbaring 22:13, waar staat: „Ik ben de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.”
Het is duidelijk dat er in dit hoofdstuk van de Openbaring diverse personen aan het woord zijn; uit vers 8 en 9 blijkt dat de engel tot Johannes sprak, vers 16 slaat uiteraard op Jezus, het eerste deel van vers 17 wordt aan „de geest en de bruid” toegeschreven, en in het laatste deel van vers 20 spreekt onmiskenbaar Johannes zelf. Er kan daarom terecht worden gezegd dat „de Alfa en de Omega” uit vers 12-15 dezelfde is als degene die in de beide andere gevallen de titel draagt, namelijk Jehovah God.
De uitdrukking: „Zie! Ik kom vlug”, in vers 12, betekent niet noodzakelijkerwijs dat de voornoemde verzen op Jezus betrekking hebben, aangezien God ook over zichzelf zegt dat hij „komt” om het oordeel te voltrekken. (Vgl. Jes 26:21.) In Maleachi 3:1-6 staat dat Jehovah en zijn „boodschapper van het verbond” gezamenlijk tot het oordeel zouden komen.
De titel „de Alfa en de Omega” houdt dezelfde gedachte in als „de eerste en de laatste” en „het begin en het einde” wanneer deze uitdrukkingen op Jehovah worden toegepast. Vóór hem was er geen Almachtige God en ook na hem zal er geen zijn. Hij zal het strijdpunt inzake de vraag wie de ware God is, tot een succesvol einde brengen en zo voor altijd als de ene en enige Almachtige God gerechtvaardigd zijn. ( Vgl. Jes 44:6.)
Verder wordt ''de almachtige'' nooit op Jezus toegepast maar altijd duidelijk op De God, Jehovah.
(Genesis 17:1) Toen Abram nu negenennegentig jaar oud was, verscheen Jehovah aan Abram en zei tot hem: „Ik ben God de Almachtige. Wandel voor mijn aangezicht en betoon u onberispelijk.
(Exodus 6:3) En aan Abraham, Isaäk en Jakob ben ik altijd verschenen als God de Almachtige, maar wat mijn naam Jehovah betreft, daarmee heb ik mij niet aan hen bekendgemaakt.
quote:De aartsengel Michael wordt in de bijbel duidelijk in verband gebracht met Jezus in zijn hemelse hoedanigheid als engelenlegeraanvoerder en boodschapper. Maar dit is een aparte discussie waard.Hoe komen jullie eigenlijk tot de conclusie dat hij in de hemel Michaël is?
quote:In Handelingen 7:55, 56 lezen we over Stefanus: „Hij, vol van heilige geest, staarde naar de hemel en zag toen Gods heerlijkheid en Jezus staande aan Gods rechterhand.Toch is het niet mis wat Stefanus zegt:
Handelingen 7:
59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: ‘Heer Jezus, ontvang mijn geest.’ 60 Hij viel op zijn knieën en riep luidkeels: ‘Heer, reken hun deze zonde niet aan!’
'Ontvang mijn Geest' en 'reken hun deze zonde niet aan' zijn wel weer typisch dingen die je alleen tegen God zegt, lijkt mij.
Normaalgesproken zou Stefanus zijn verzoeken in de naam van Jezus tot Jehovah gericht hebben. Maar toen Stefanus in zijn visioen de uit de dood opgewekte Jezus zag, voelde hij zich blijkbaar vrij om zich rechtstreeks tot hem te wenden met de woorden: „Heer Jezus, ontvang mijn geest.”
Stefanus wist dat Jezus de macht had ontvangen om de doden op te wekken (Johannes 5:27-29). Daarom vroeg hij of Jezus zijn geest of levenskracht wilde behoeden tot de dag dat Jezus hem tot onsterfelijk leven in de hemel zou opwekken.
Schept Stefanus’ korte uitroep echter een precedent om tot Jezus te bidden? Dat beslist niet. Om te beginnen wist Stefanus Jezus duidelijk van Jehovah te onderscheiden, want het verslag zegt dat hij Jezus ’aan Gods rechterhand zag staan’. Bovendien waren de omstandigheden uitzonderlijk. De enige andere gelegenheid waarbij zo’n uitroep tot Jezus werd gericht, is de keer dat de apostel Johannes zich rechtstreeks tot Jezus wendde toen hij Hem in een visioen zag. ( Openbaring 22:16, 20.)
Dus van alle, ja alle keren dat er in de bijbel gebeden/''gebeden'' wordt zijn er slechts 2 gevallen waarin dit tot Jezus wordt gericht. (gebeden ook tussen aanhalingstekens want feitelijk bad hij niet, hij riep hem aan in een soort van gespreksvorm, aangezien hij Jezus rechtstreeks kon zien in het visioen en tot hem sprak).
En van deze 2x zijn het dus beide grote uitzonderingssituaties (zoals gezegd: visioen, rechtstreeks praten met Jezus terwijl hij zichtbaar was).
Ik ben zo vrij geweest een samenvatting te maken van teksten die stellen dat men met bidden zich altijd alleen tot DE God Jehovah dient te wenden.
quote:Dus altijd, alleen Jehovah aanbidden, maar wel in naam van Jezus.(Psalm 145:18) Jehovah is nabij allen die hem aanroepen, Allen die hem aanroepen in waarachtigheid.
(Jesaja 66:23) „En het zal stellig geschieden dat van nieuwe maan tot nieuwe maan en van sabbat tot sabbat alle vlees zal komen om zich voor mijn aangezicht neer te buigen”, heeft Jehovah gezegd.
(Handelingen 10:31) en zei: ’Cornelius, uw gebed is verhoord en uw gaven van barmhartigheid zijn voor het aangezicht van God in gedachtenis gekomen.
(Handelingen 15:17) opdat zij die overblijven van de mensen, Jehovah ernstig mogen zoeken, te zamen met mensen uit alle natiën, mensen die naar mijn naam zijn genoemd, zegt Jehovah, die deze dingen doet,
(1 Johannes 5:14) En dit is het vertrouwen dat wij jegens hem hebben, dat, ongeacht wat wij vragen overeenkomstig zijn wil, hij ons hoort.
(Openb 7:11)En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God
(Openb 4:11)„Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.”
(Ex 20:5) Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist, [..]
(Deut 4:24) Want Jehovah, uw God, is een verterend vuur, een God die exclusieve toewijding eist.
(Matth 4:10)Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’”
(Openb 19:10)Toen viel ik voor zijn voeten neer om hem te aanbidden. Maar hij zegt tot mij: „Pas op! Doe dat niet! Ik ben slechts een medeslaaf van u en van uw broeders, die het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus. Aanbid God; want het is het getuigenis afleggen omtrent Jezus dat tot profeteren inspireert.”
(Ef. 5:20), terwijl GIJ altijd voor alle dingen onze God en Vader in de naam van onze Heer Jezus Christus dankzegt.
(Matth 6:9) GIJ dan moet aldus bidden:’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd.
(Fil 4:6)Weest over niets bezorgd, maar laat in alles door gebed en smeking te zamen met dankzegging UW smeekbeden bij God bekend worden;
(Joh 14:6)Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.
(Fil 4:7)en de vrede van God, die alle gedachte te boven gaat, zal UW hart en UW geestelijke vermogens behoeden door bemiddeling van Christus Jezus.
(Kol 3:17) En wat GIJ ook doet in woord of in werk, doet alles in de naam van de Heer Jezus, terwijl GIJ God, de Vader, door bemiddeling van hem dankt.
Het was overigens niet mijn bedoeling met bergen teksten te gaan ''slaan'', maar ik wilde slechts laten zien dat de bijbel erg duidelijk en eenstemmig is over het feit dat alleen God exclusieve aanbidding verdient en dat dit niet standaard aan Jezus wordt toegeschreven.
Deze 2 gebeurtenissen bewijzen dus geenzins dat bidden tot Jezus voor ons, onder gewone omstandigheden gerechtvaardigd is.
Opmerkelijk is dat het stuk over Stefanus eerder een bewijs tegen de 3-1 leer lijkt. Ik zei net: '' Stefanus wist Jezus duidelijk van Jehovah te onderscheiden, want het verslag zegt dat hij Jezus ’aan Gods rechterhand zag staan’ '' Dit is in de hemel! Dus hier is geen sprake van 1 wezen, 1 entiteit of 1 persoon, maar 2 duidelijk van elkaar te onderscheiden personen, Jehovah en Jezus (!)
Is dat niet interessant?
quote:Hoe werd de naam van Christus overal ’aangeroepen’? Eén manier was doordat de volgelingen van Jezus van Nazareth hem openlijk als de Messias en als „Redder van de wereld” erkenden, terwijl zij in zijn naam vele wonderbaarlijke daden verrichtten (1 Johannes 4:14; Handelingen 3:6; 19:5).En wat doen jullie met de volgende teksten?
1 Korintiërs 1:
2 Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons.
Daarom wordt bijvoorbeeld in ''The Interpreter’s Bible'' verklaard dat de zinsnede „de naam van onze Heer aanroepen . . . niet betekent tot hem te bidden maar te belijden dat hij Heer is”.
Ook door Christus te aanvaarden en geloof te oefenen in zijn vergoten bloed, dat vergeving van zonden mogelijk maakt, ’roept men de naam van onze Heer Jezus Christus aan’. (Vergelijk Handelingen 10:43 met 22:16.) En telkens wanneer wij door bemiddeling van Jezus tot God bidden, spreken wij zijn naam letterlijk uit. Hoewel de bijbel dus laat zien dat wij de naam van Jezus kunnen aanroepen, geeft dit niet te kennen dat wij tot hem dienen te bidden. Zie ook de quote met de teksten.
Dus dat is de verklaring van deze tekst.
quote:Euh ja en nee. Kurios wordt dus ook (meestal onterecht!) toegeschreven aan Jezus, terwijl eigenlijk, oorspronkelijk, God, De God bedoeld werd, om vooral zijn Naam maar niet weer te geven (zie ook eerste gedeelte van deze post). Zodoende is in vertalingen waar ''heer'' staat niet direct onomstotelijk duidelijk wie er nou bedoeld wordt. Dat is nou ook precies wat ik heb tegen vertalingen die niet de moeite nemen Gods naam te herstellen (Waarbij Gods naam herstellen op die plaatsen geldig is hetzij omdat aanhalingen in het NT afkomstig zijn uit het OT waar wel Gods originele naam stond en/OF gevonden geschriften waar de Naam wel op zijn plaats staat) op de plaatsen waar deze thuishoort, want dit wekt aan 1 stuk door verwarring in de hand.Een aantal teksten met Heer (kurios, het Griekse woord wat in het NT voor Jezus gebruikt wordt):
Dit geldt ook voor deze 2 teksten: Handelingen 8:22;1:24
In het volgende vers is ''heer'' niet vertaald met Jehovah, ook niet bij ons, maar klaarblijkelijk wordt door Paulus toch ook met deze ''heer'' wel degelijk Jehovah bedoeld.
quote:2 Korintiërs 12:
8 Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden, 9 maar hij zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk.
quote:Aangezien in de passage over „de kracht van de Christus” wordt gesproken, lijkt het misschien alsof Paulus dit aan de Heer Jezus had gevraagd. Het lijdt geen twijfel dat Jezus kracht bezit en deze aan zijn discipelen kan schenken (Markus 5:30; 13:26; 1 Timótheüs 1:12).8 Dienaangaande heb ik de Heer driemaal dringend verzocht dat die van mij zou wijken; 9 en toch heeft hij werkelijk tot mij gezegd: „Mijn onverdiende goedheid is voldoende voor u, want [mijn] kracht wordt in zwakheid tot volmaaktheid gebracht.” Zeer gaarne zal ik daarom veeleer ten aanzien van mijn zwakheden roemen, opdat de kracht van de Christus gelijk een tent over mij moge blijven.
De Heer God (Jehovah) is echter de uiteindelijke bron van kracht, die hij aan zijn aanbidders kan geven en ook inderdaad geeft (Psalm 147:5; Jesaja 40:26, 29-31).
Deze kracht van God stelde Jezus in staat wonderen te verrichten en zal hem alsnog in staat stellen handelend op te treden (Lukas 5:17; Handelingen 10:38).
Jezus’ apostelen en andere discipelen hebben eveneens kracht van Jehovah ontvangen (Lukas 24:49; Efeziërs 3:14-16; 2 Timótheüs 1:7, 8). Tot hen behoorde ook Paulus, die dienst verrichtte „overeenkomstig de vrije gave van de onverdiende goedheid van God, die [de apostel] werd gegeven overeenkomstig de wijze waarop zijn kracht werkzaam is”. (Efeziërs 3:7).
Aangezien Paulus vroeg of de doorn weggenomen mocht worden, is het logisch dat hij dit van de Heer God verwachtte, want Jehovah is degene tot wie gebeden worden opgezonden (Filippenzen 4:6; Psalm 145:18 en overige genoemde teksten).
En dat Jehovah Paulus op de een of andere manier aanmoedigde met de woorden: „Mijn kracht wordt in zwakheid tot volmaaktheid gebracht”, laat bovendien Christus niet buiten beschouwing. Kracht van de Heer God zou kunnen worden beschreven als ’de kracht van de Christus die gelijk een tent over Paulus kwam’, want ’Christus is de kracht Gods en de wijsheid Gods’ (1 Korinthiërs 1:24). 2 Korinthiërs 12:7-9 helpt ook beter te begrijpen op welke belangrijke manier Jehovah zich van zijn Zoon bedient om de goddelijke wil ten uitvoer te brengen.
Paulus ervoer dus dat Gods machtige bescherming door bemiddeling van Christus als een tent over hem heen was gespreid. Heel mooi stuk eigenlijk
quote:1 Kor 16:22en natuurlijk het bekende "Maranatha", wat Paulus quote, wat dus een oude afscheidsgroet was van Christenen onder elkaar. Maranatha is Aramees en betekent "Kom, o Heer!"
Ja, ''Kom o heer'' of ''de heer komt'' of ''heer, kom'' ''onze heer komt'' ''onze heer is gekomen''
Wordt allemaal teruggevonden in diverse vertalingen.
Ik kan er echter geen gebed aan Jezus uithalen of een bewijs dat Jezus De God is.
Nog wat vertalingen met hun weergave:
BBE
22 If any man has not love for the Lord, let him be cursed. Maran atha (our Lord comes).
IGNT: (Interlineair Grieks Nieuw Testament)
3134 ma'ran a'tha, tw
van Aramese oorsprong (met de betekenis 'onze Heer is gekomen'); TDNT-4:466,563;
AV-Maranatha 1; 1
1) onze Heer komt of zal komen
LIT
22 If anyone does not love the Lord Jesus Christ, let him be a curse. The Lord comes!
MJKV
22 If anyone does not love the Lord Jesus Christ, let him be accursed. The Lord comes!
En nog een aanhaling uit Mattheus in hetzelfde licht:
quote:Het is meer een bevestigende uitroep dat Jezus in zijn koninkrijk zal komen dan een gebed oid.matth 16
28 Voorwaar, ik zeg U dat sommigen van hen die hier staan, geenszins de dood zullen smaken voordat zij eerst de Zoon des mensen in zijn koninkrijk zien komen.”
De Heilige Geest
quote:Laat ik een andere insteek nemen:Op woensdag 16 juli 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:
Dit vind ik onbijbels. De Heilige Geest wordt duidelijk neergezet als een persoon.
Hoe kan een 'onpersoolijke kracht' bedroefd zijn?
Hoe kan een 'onpersoonlijke kracht' praten?
**************************hypothetisch****************************
Ik heb een nieuwe, op de bijbel gebaseerde, leerstelling ontwikkeld.
Ik ben nu van mening dat liefde, dood, wijsheid zonde, onderscheidingsvermogen en onverdiende goedheid geen begrippen zijn, maar personen.
''Aha'' zeg je dan misschien, ''maar dat is volslagen onzin''.
Oh ja?
Bijbel:
Meer dan 40 verzen waarin ''wijsheid'' van alles doet:
Spreuken 8:1–9:6 :
quote:Spr 18 Blijft de wijsheid niet roepen, en blijft het onderscheidingsvermogen zijn stem niet verheffen? 2 Boven op de hoogten, langs de weg, bij het kruispunt der paden heeft ze post gevat. 3 Opzij van de poorten, bij de toegang tot de stad, waar men de ingangen binnengaat, blijft ze luidkeels roepen:[...]
9 De ware wijsheid heeft haar huis gebouwd; ze heeft haar zeven zuilen uitgehouwen.
quote:Wel heb je ooit! Wijsheid heeft ook nog kinderen! :20 De ware wijsheid zelf blijft op de stráát luidkeels roepen. Op de openbare pleinen laat ze voortdurend haar stem weerklinken.
Lukas 7
quote:De dood is ook een persoon, hij is zelfs een koning:35 Niettemin wordt de wijsheid gerechtvaardigd door al haar kinderen.”
Rom 5
quote:Goedheid is ook een koning!:14 Niettemin heeft de dood als koning geregeerd van Adam tot Mozes, zelfs over hen die niet hadden gezondigd naar de gelijkheid van de overtreding [begaan] door Adam, die overeenkomst vertoont met hem die zou komen.
17 Want indien door de overtreding van de ene [mens] de dood als koning heeft geregeerd door bemiddeling van die ene, zullen veelmeer zij die de overvloed van de onverdiende goedheid en van de vrije gave van rechtvaardigheid ontvangen, in het leven als koningen regeren door bemiddeling van de ene [persoon], Jezus Christus.
quote:Zelfs ''zonde'' is een persoon:21 Waartoe? Opdat, zoals de zonde als koning heeft geregeerd met de dood, zo ook de onverdiende goedheid als koning zou regeren door middel van rechtvaardigheid met eeuwig leven in het vooruitzicht door bemiddeling van Jezus Christus, onze Heer.
quote:Liefde is een aardig iemand! :Rom 6
12 Laat daarom de zonde niet langer als koning in UW sterfelijke lichaam regeren, zodat GIJ de begeerten daarvan zoudt gehoorzamen.
Rom 7
11 Want de zonde, een aanleiding ontvangend door middel van het gebod, verleidde mij en doodde mij door middel daarvan.
1 Kor 13
quote:****************************Einde voorbeeld********************************4 De liefde is lankmoedig en vriendelijk. De liefde is niet jaloers, ze snoeft niet, wordt niet opgeblazen, 5 gedraagt zich niet onbetamelijk, zoekt niet haar eigen belang, wordt niet geërgerd. Ze rekent het kwade niet aan. 6 Ze verheugt zich niet over onrechtvaardigheid, maar verheugt zich met de waarheid. 7 Ze verdraagt alle dingen, gelooft alle dingen, hoopt alle dingen, verduurt alle dingen.
Deze vorm van schrijven heet ''personificatie'' en kan begrippen dingen laten doen alsof het personen waren, hoewel ze dat niet zijn natuurlijk.
Het mag dus duidelijk zijn dat ik niet geloof dat deze begrippen daadwerkelijk, echt personen zijn. Toch neem jij wel aan dat de Heilige geest, die ook gepersonifieerd wordt, wel een persoon is!
Aangezien dus, volgens de bijbel, liefde, dood, zonde, goedheid en wijsheid gepersonifieerd kunnen worden is het zeer zeker niet vreemd dat Gods eigen kracht, de Heilige geest, die enorme dingen tot stand kan brengen, ook gepersonifieerd wordt.
De bijbel zegt dat toen Maria, de moeder van Jezus, haar nicht Elisabeth bezocht, het ongeboren kind in Elisabeths schoot opsprong, „en Elisabeth werd met heilige geest vervuld” (Lukas 1:41). Is het logisch dat een persoon „vervuld” wordt met een andere persoon?
Toen Johannes de Doper met zijn discipelen over Jezus sprak als degene die na hem zou komen, zei hij: „Ik doop u wel met water . . ., maar hij die na mij komt, is sterker dan ik, en ik ben niet waardig hem van zijn sandalen te ontdoen. Die zal u dopen met heilige geest” (Mattheüs 3:11). Johannes zal beslist niet aan de heilige geest als een persoon hebben gedacht toen hij zei dat mensen ermee gedoopt zouden worden.
Toen de apostel Petrus een Romeinse legeroverste en zijn gezin bezocht, zei hij dat Jezus door God gezalfd was „met heilige geest en kracht” (Handelingen 10:38). Even later „viel de heilige geest op” de legeroverste en zijn huisgezin.
Het verslag zegt dat velen verbaasd stonden „omdat de vrije gave van de heilige geest ook op mensen uit de natiën werd uitgestort” (Handelingen 10:44, 45). Ook hier komen de bewoordingen niet overeen met de gedachte dat de heilige geest een persoon zou zijn.
De HG wordt dikwijls samen genoemd met onpersoonlijke begrippen
quote:En hoewel in sommige teksten staat dat de geest ’getuigenis aflegt’, ’spreekt’ of iets ’zegt’ (personificatie!), blijkt uit andere teksten duidelijk dat deze via personen sprak en geen eigen stem had. (Vgl. Heb 3:7; 10:15-17; Ps 95:7; Jer 31:33, 34; Han 19:2-6; 21:4; 28:25.)Matth 3
11 Ik doop U wel met water wegens UW berouw, maar hij die na mij komt, is sterker dan ik, [en] ik ben niet waardig hem van zijn sandalen te ontdoen. Die zal U dopen met heilige geest en met vuur.
Ef 5
18 Bedrinkt U ook niet aan wijn, waarin losbandigheid is, maar blijft vervuld worden met geest,
Hand 6
3 Ziet daarom voor UZELF uit, broeders, naar zeven goed bekendstaande mannen uit UW midden, vol van geest en wijsheid, opdat wij hen over deze noodzakelijke aangelegenheid kunnen aanstellen;
Hand 13
52 En de discipelen bleven vervuld met vreugde en heilige geest.
2 Kor 6
4 maar in elk opzicht bevelen wij ons als Gods dienaren aan: door veel te verduren, door verdrukkingen, door noden, door moeilijkheden, 5 door slagen, door gevangenissen, door ongeregeldheden, door moeizame arbeid, door slapeloze nachten, door tijden zonder voedsel, 6 door zuiverheid, door kennis, door lankmoedigheid, door goedheid, door heilige geest, door liefde vrij van huichelarij, 7 door waarachtige woorden, door Gods kracht; door middel van de wapenen der rechtvaardigheid ter rechter- en ter linkerzijde, 8 door middel van heerlijkheid en oneer, door middel van slecht bericht en goed bericht; als bedriegers en toch waarachtig,
Taalkundige achtergrond:
Het Griekse woord pneu'ma (geest) stamt van pne'o, wat „ademen” of „waaien (blazen)” betekent, en het Hebreeuwse woord roe'ach (geest) is vermoedelijk afgeleid van een grondwoord dat dezelfde betekenis heeft. Roe'ach en pneu'ma hebben dus de grondbetekenis van „adem”, maar hebben bovendien nog ruimere betekenissen. (Vgl. Hab 2:19; Opb 13:15.)
Ze kunnen ook de betekenis hebben van wind; de levenskracht in levende schepselen; de geest van de mens; geesten, met inbegrip van God en zijn engelen; en Gods werkzame kracht of heilige geest.
In dat opzicht wordt er geen verband gelegd met een persoon of wezen, maar eerder met een onzichtbare kracht net als wind of electriciteit.
Het woord voor geest (Pneuma) is onzijdig. Als er over de (ongepersonifieerde) geest wordt gesproken, heeft de bijbel het altijd over een ''het'', nooit over een ''hij''.
In ''The New American Bible'' wordt in een voetnoot bij Johannes 14:17 toegegeven:
quote:Daaruit blijkt ook al dat de HG geen persoon is, want ze is een ''het'', een ''iets'' niet een ''hij'', een persoon.„Het Griekse woord voor ’Geest’ is onzijdig, en hoewel wij . . . persoonlijke voornaamwoorden (’hij’, ’zijn’, ’hem’) gebruiken, bezigen de meeste Griekse hss [handschriften] ’het’.”
(17 de geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, omdat ze hem niet ziet en niet kent. GIJ kent hem, want hij blijft bij U en is in U.)
In het Grieks staat er dus feitelijk zoiets als dit:
17 de geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, omdat ze ''het'' niet ziet en niet kent. GIJ kent ''het'', want ''het'' blijft bij U en is in U.
Voetnoot NW: „Hem niet ziet en niet kent. Gij kent hem.” „Hem” (Gr.: au'to, onz.) doelt op „de geest” (to pneu'ma, onz.).
Dat zou je nooit zo zeggen als het wel om een echt persoon ging.
Nog een punt:
Aangezien God zelf een Geest is en heilig is en aangezien al zijn getrouwe engelenzonen geesten zijn en heilig zijn, is het logisch dat de „heilige geest”, als die een persoon zou zijn, in de Schrift op de een of andere wijze als zodanig zou zijn aangeduid teneinde hem van al die andere ’heilige geesten’ te onderscheiden.
Het zou te verwachten zijn dat op zijn minst in alle gevallen waar hij niet „Gods heilige geest” wordt genoemd of niet door een soortgelijke uitdrukking nader wordt aangeduid, het bepalend lidwoord (''de'') zou staan.
Daardoor zou de geest ten minste als DE Heilige Geest worden onderscheiden. Maar het tegendeel is waar. In een groot aantal gevallen komt de uitdrukking „heilige geest” in de Griekse tekst zonder het lidwoord voor, wat erop duidt dat het niet om een persoon gaat.
(Vgl. Han 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Ro 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1Kor 12:3; Heb 2:4; 6:4; 2Pe 1:21; Ju 20)
Dit alles tezamen is hard bewijs dat de bijbel niet leert de de HG een persoon is. Alles wijst erop dat ze de onpersoonlijke, onzichtbare, werkzame kracht van De Almachtige is.
Alleen al op basis hiervan kan de drie-eenheid geen stand houden, er zijn immers geen 3 personen.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 19-07-2008 15:39:58 ]
.quote:Je bent er ook geen fan van dus?Op vrijdag 18 juli 2008 14:49 schreef Viking84 het volgende:
Dat mensen zich serieus bezig houden met cq. de hersens ingeslagen hebben voor zo'n idioot vraagstuk als de triniteitsleer. C'mon
quote:Nee en dat is nog zacht uitgedrukt.
Dogma's
.Ik hoop spoedig te reageren.
Maar als ik de argumentatie van KoningDavid en Stormseeker vergelijk, vind ik de tweede toch beduidend sterker.
quote:Ik zie dat ik hier ook ge'quote ben, maar dat gebeurt op een manier die bevestigt wat ik wilde zeggen. Ik was mij (nog) niet bewust dat KoningDavid sprak over 'alpha en omega', en dat mijn tekst daar ook over ging. Mijn doel was simpelweg een bijbeltekst te laten zien waarin God wordt aangesproken als Heer. Laat ik voor de duidelijkheid nog even Mat 4:7 noemen. Daarin slaat Heer in ieder geval niet op Jezus, maar op God.Op vrijdag 18 juli 2008 14:31 schreef STORMSEEKER het volgende:
2
[..]
[..]
Het is wel juist want Openb 1:8 slaat niet op Jezus maar op Jehovah God.
Zoals bekend is Gods originele naam in de bijbel in de loop der tijd vervangen door Ku′ri·os (Heer) of The′os (God).
Ergens tijdens de 2de of 3de eeuw G.T. verwijderden de afschrijvers het Tetragrammaton zowel uit de Septuaginta als uit de christelijke Griekse Geschriften en vervingen het dus.
Er zijn zowel sterke tekstuele argumenten als contextuele argumenten aan te voeren waarom daar Jehovah dient te staan in plaats van slechts ''heer'' , zeker in verband met het gebruik van ''de alpha en de omega''.
Het vertalen van JHWH met ''heer'' zorgt alleen maar voor verwarring, zo ook hier.
Samenvatting: 1 Kor 8:6, kan niet gebruikt worden om te laten zien dat Jezus niet God is, want God is ook Heer.
quote:Twee duidelijk onderscheiden personen. Dat klopt helemaal volgens de drie-eenheid. Die personen zijn God (de Vader) en Jezus (God de Zoon). Dit is volgens mij een belangrijk punt, omdat we anders misschien langs elkaar heen praten. De mensen die in de drie-eenheid geloven, zeggen niet dat Jezus hetzelfde is als God de Vader. Nee, zij zijn van elkaar onderscheiden personen, maar tegelijkertijd zijn zij (samen met de Geest) een eenheid. Die eenheid heeft Zichzelf geopenbaard onder de naam YHWH. In de bijbel zien we dat Jezus 'op z'n minst' Goddelijke trekken vertoont. De Jehova's getuigen noemen Jezus ook goddelijk, maar niet DE God. En dat is nou juist hetgeen er mis is met deze leer. Uit Deuternomium 6:4 weten we dat YHWH de enige God is. Er is één God, YHWH. Een onderscheid tussen God en goddelijk past hier mijns inziens niet. Daarmee zeg je juist dat er wel meerdere goden zijn.Opmerkelijk is dat het stuk over Stefanus eerder een bewijs tegen de 3-1 leer lijkt. Ik zei net: '' Stefanus wist Jezus duidelijk van Jehovah te onderscheiden, want het verslag zegt dat hij Jezus ’aan Gods rechterhand zag staan’ '' Dit is in de hemel! Dus hier is geen sprake van 1 wezen, 1 entiteit of 1 persoon, maar 2 duidelijk van elkaar te onderscheiden personen, Jehovah en Jezus (!)
Is dat niet interessant?
Verder vroeg ik me nog af wat 'jullie' (de Jehova's getuigen dus) doen met Jesaje 9:5 (NWT):
quote:Aangezien jullie eigen vertaling hier Mighty God neerzet, zal het blijkbaar geen probleem voor de theologie zijn, maar ik snap het niet. Slaat deze tekst niet op Jezus?For there has been a child born to us, there has been a son given to us; and the princely rule will come to be upon his shoulder. And his name will be called Wonderful Counselor, Mighty God, Eternal Father, Prince of Peace.
En tenslotte ben ik nog benieuwd naar je uitleg van mijn tekst uit deze post over Openbaringen 5.
Nog 2 links die pro-drie-eenheid zijn:
http://www.carm.org/doctrine/trinity.htm
http://www.dtl.org/trinity/subject/jws.htm (gaat uitgebreid in op de standpunten van de Jehova's getuigen)
Het wordt dus niet als "zoals JHWH gebruikt", en mijns insziens kun je die tekst niet aanslepen om de Goddelijkheid van de Messias mee aan te tonen zoals die in Johannes 1:1 wordt opgevat.
Trouwens, heb je die laatste site van je zelf ook gelezen? Over "andere denominaties door het slijk halen" gesproken
quote:Op maandag 21 juli 2008 20:15 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie dat ik hier ook ge'quote ben, maar dat gebeurt op een manier die bevestigt wat ik wilde zeggen. Ik was mij (nog) niet bewust dat KoningDavid sprak over 'alpha en omega', en dat mijn tekst daar ook over ging. Mijn doel was simpelweg een bijbeltekst te laten zien waarin God wordt aangesproken als Heer. Laat ik voor de duidelijkheid nog even Mat 4:7 noemen. Daarin slaat Heer in ieder geval niet op Jezus, maar op God.
Samenvatting: 1 Kor 8:6, kan niet gebruikt worden om te laten zien dat Jezus niet God is, want God is ook Heer.
quote:De bijbel identificeert Jehovah als de „Soevereine Heer” (Genesis 15:2, 8; Handelingen 4:24; Openbaring 6:10). Hij wordt ook „de ware Heer” en „de Heer van de gehele aarde” genoemd (Exodus 23:17; Jozua 3:13; Openbaring 11:4).Matth 4
7 Jezus zei tot hem: „Wederom staat er geschreven: ’Gij moogt Jehovah, uw God, niet op de proef stellen.’”
Jezus wordt ook heer genoemd ja.
quote:God heeft Jezus ''Heer en Christus'' gemaakt (wat sterk duidt op 2 personen waarvan 1 meer autoriteit heeft dan de andere!).Hand 2
34 David immers is niet naar de hemelen opgestegen, maar hij zegt zelf: ’Jehovah heeft tot mijn Heer gezegd: „Zit aan mijn rechterhand, 35 totdat ik uw vijanden tot een voetbank voor uw voeten stel.”’ 36 Laat daarom het gehele huis van Israël met volle zekerheid weten, dat God deze Jezus, die GIJ aan een paal hebt gehangen, zowel tot Heer als tot Christus heeft gemaakt.”
Dus dat is geen issue. Dat klopt.
Echter, Jezus wordt nooit ''soevereine heer'' genoemd of ''ware heer'', deze titels zijn exclusief van toepassing op Jehovah.
Het zijn allebei ''heren'' dus het is niet vreemd dat het zo in de bijbel staat. Wat wel is vreemd is, is daar de conclusie uit trekken dat ze DUS ook maar meteen gelijk aan elkaar zijn of samen 1 wezen vormen oid..
Merk ook op dat Jezus nooit ''God der goden'' wordt genoemd, terwijl Jehovah wel zo wordt genoemd (Dan 11:36; Deut 10:17)
Merk verder op dat vele keren dat er dus in het NT ''heer'' staat, dit een menselijke constructie is. Zoals ik al uitlegde, dit is niet zoals het door de, door God geinspireerde, schrijvers werd opgeschreven. JHWH is later vervangen door ''heer'', maar daar hoort dus Gods naam te staan.
In veel teksten lijkt het hierdoor alsof dingen die aan God worden toegeschreven worden, ineens aan Jezus wordt toegeschreven en andersom, omdat zij idd allebei heer worden genoemd. Maar ''heer'' is meestal van toepassing is op Jezus want in geval van Jehovah staat er meestal ''heer Jehovah'', ''soevereine heer'' of ''ware heer'' oid.
Maar nogmaals, dit is hoe dan ook geen enkel bewijs voor triniteit.
quote:''The Catholic Encyclopedia'' definieert de Drieëenheidsleer officieel als volgt:Twee duidelijk onderscheiden personen. Dat klopt helemaal volgens de drie-eenheid. Die personen zijn God (de Vader) en Jezus (God de Zoon). Dit is volgens mij een belangrijk punt, omdat we anders misschien langs elkaar heen praten. De mensen die in de drie-eenheid geloven, zeggen niet dat Jezus hetzelfde is als God de Vader. Nee, zij zijn van elkaar onderscheiden personen, maar tegelijkertijd zijn zij (samen met de Geest) een eenheid. Die eenheid heeft Zichzelf geopenbaard onder de naam YHWH.
quote:1. Ik heb al laten zien dat op grond van text en context kan worden bewezen dat de Heilige Geest geen persoon is maar een kracht, dus dat valt al af.„In de eenheid van de Godheid zijn Drie Personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest; deze Drie Personen zijn werkelijk onderscheiden van elkaar. Zoals de Athanasiaanse Geloofsbelijdenis het dan ook zegt: ’de Vader is God, de Zoon is God, en de Heilige Geest is God, en nochtans zijn er geen drie Goden maar is er één God.’ . . . De Personen zijn met elkander even eeuwig en even gelijk: zij zijn allen ongeschapen en almachtig.”
2. Verder: ze zijn niet allen gelijk. Voorbeeld:
Mark. 13:32, NBG:
quote:Dat zou natuurlijk niet het geval zijn indien Vader, Zoon en Heilige Geest gelijk waren, één Godheid vormden. En als de Zoon, zoals sommigen opperen, als gevolg van zijn menselijke natuur beperkt was in zijn kennis, waarom wist de Heilige Geest het dan niet? Dat klopt dus ook al niet.„Van dien dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in den hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader.”
Matth. 20:20-23, NBG:
quote:Wat vreemd, indien, zoals wordt beweerd, Jezus God is! Antwoordde Jezus hier eenvoudig in overeenstemming met zijn „menselijke natuur”? Als Jezus, zoals trinitariërs zeggen, werkelijk „Godmens” was ( zowel God als mens, niet het één of het ander ) zou het dan werkelijk consequent zijn er die verklaring aan te geven? Blijkt uit Matthéüs 20:23 niet juist dat de Zoon niet gelijk is aan de Vader, dat de Vader zich bepaalde rechten heeft voorbehouden?„De moeder der zonen van Zebedéüs . . . zeide tot Hem [Jezus]: Zeg, dat deze mijn twee zonen mogen zitten, één aan uw rechterzijde en één aan uw linkerzijde in uw Koninkrijk. En Jezus antwoordde . . . Mijn beker zult gij wel drinken, maar het zitten aan mijn rechterzijde en linkerzijde staat niet aan Mij te geven, maar het is voor hen, dien het bereid is door mijn Vader.”
1 Kor. 11:3, NBG:
quote:Het is dus duidelijk dat Christus niet God is, en dat God superieur is aan Christus. Gelieve op te merken dat dit ca. 55 G.T. werd geschreven, zo’n 22 jaar na Jezus’ hemelvaart. De hier gestelde waarheid is dus van toepassing op de verhouding die in de hemel tussen God en Christus bestaat (!!)„Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iederen man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.”
Het is dus duidelijk dat Jezus niet gelijk is aan de Vader.
Ik kan nog veel meer aanhalen mbt dit punt maar ik ga nu maar naar punt 3
3. Ze zijn niet allen ''eeuwig'' (reeds eeuwig bestaand)
Kol. 1:15, 16, NBG:
quote:In welk opzicht is Jezus Christus „de eerstgeborene der ganse schepping”?„Hij [Jezus Christus] is het beeld van den onzichtbaren God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn.”
(1) Trinitariërs zeggen dat „eerstgeborene” hier eerste, uitnemendste, voornaamste betekent; men zou Christus dus niet moeten beschouwen als een deel van de schepping, maar als de voornaamste in verhouding tot degenen die geschapen zijn. Als dat zo is, en als de leerstelling der drieëenheid waar is, waarom wordt er dan ook niet van de Vader en de heilige geest gezegd dat zij de eerstgeborenen van heel de schepping zijn?
De bijbel gebruikt deze uitdrukking echter alleen voor de Zoon. Volgens de gebruikelijke betekenis van het woord „eerstgeborene” wordt ermee te kennen gegeven dat Jezus de oudste in Jehovah’s gezin van zonen is.
(2) Vóór Kolossenzen 1:15 komt de uitdrukking „de eerstgeborene van” meer dan 30 maal in de bijbel voor, en elke keer dat ze van toepassing is op levende schepselen, heeft ze dezelfde betekenis : de eerstgeborene maakt deel uit van de groep. ’De eerstgeborene van Israël’ is een van de zonen van Israël; ’de eerstgeborene van Farao’ behoort tot Farao’s gezin; ’de eerstgeborenen van het vee’ waren zelf dieren.
Hoe komt het dan dat sommigen er in Kolossenzen 1:15 een andere betekenis aan geven? Doen zij dit omdat hier een bijbels precedent voor bestaat, of is het gebaseerd op een vooringenomen overtuiging waarvoor bewijs wordt gezocht? Interessante overdenking wederom...
Ook hier is meer over te zeggen maar ik laat het hierbij.
Conclusie is dat er op elk willekeurig punt van de originele definitie van de leer stevige, bijbelse kritiek is te vinden.
Het enige dat ik wil zeggen is dit: beschouw het gewoon in alle eerlijkheid
quote:Het slaat inderdaad op Jezus. In het Nederlands staat er ''sterke God'' . Hij is dus sterk, maar niet almachtig. Want dat is exclusief voorbehouden aan Jehovah, De God..Verder vroeg ik me nog af wat 'jullie' (de Jehova's getuigen dus) doen met Jesaje 9:5 (NWT):
Aangezien jullie eigen vertaling hier Mighty God neerzet, zal het blijkbaar geen probleem voor de theologie zijn, maar ik snap het niet. Slaat deze tekst niet op Jezus?
Zoals Haushofer terecht over de gebruikte woorden opmerkte:
Voetnoot NW: Of: „Sterke (Machtige) Goddelijke.” Hebr.: ’El Gib·bōr' (niet ’El Sjad·dai', zoals in Ge 17:1; zie vtn. aldaar); Sy: „Sterke (Machtige) God van onbepaalde tijden”; Lat.: De'us for'tis.
Dus wederom: ''een God'' , maar niet de Almachtige, niet De God.
quote:En tenslotte ben ik nog benieuwd naar je uitleg van mijn tekst uit Openbaringen 5.
quote:Jezus krijgt macht en rijkdom, wijsheid en sterkte, eer, heerlijkheid en lof. Zeer mooi en zeer passend gezien wat hij gedaan heeft en zijn positie, maar is het gelijk aan dat wat zijn vader, Jehovah toekomt? Nee. Jezus is zoals gezien niet de almachtige en omdat hij een mindere is van de Vader komt hem minder toe dan de Vader, hoeveel hem ook terecht toekomt.11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon en de levende schepselen en de oudere personen, en het aantal van hen was myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden, 12 en zij zeiden met een luide stem: „Het Lam, dat geslacht werd, is waardig de kracht en rijkdom en wijsheid en sterkte en eer en heerlijkheid en zegen te ontvangen.”
13 En elk schepsel dat in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: „Aan Degene die op de troon zit en aan het Lam zij de zegen en de eer en de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid.” 14 En de vier levende schepselen zeiden voorts: „Amen!”, en de oudere personen vielen neer en aanbaden.
quote:Joh 14
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.
quote:God heeft Jezus uitgezonden en door Gods plan is Jezus uiteindelijk tot deze glorieuze positie verhoogd. Maar Jezus is daardoor zeker niet gelijk aan zijn Vader.joh 13
16 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Een slaaf is niet groter dan zijn meester, noch is iemand die wordt uitgezonden, groter dan degene die hem heeft gezonden.
quote:Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.
quote:Beiden komt enorme eer toe, absoluut. Deze tekst in Johannes legt er nog eens de nadruk op beiden te eren. Maar ook dit betekent niet dat Jezus nu ineens aanbeden mag worden.Joh 5
23 opdat allen de Zoon zouden eren evenals zij de Vader eren. Hij die de Zoon niet eert, eert de Vader niet, die hem heeft gezonden.
quote:Jezus moet geëerd worden en God moet geëerd worden, maar het is uiteindelijk De God, Jehovah, de Vader, die alles gemaakt heeft en aan wie alles toebehoort en Hij is de Almachtige en Allerhoogste.1 Kronieken 29
10 Dientengevolge zegende David Jehovah ten aanschouwen van heel de gemeente, en David zei: „Gezegend moogt gij zijn, o Jehovah, de God van onze vader Israël, van onbepaalde tijd, ja, tot onbepaalde tijd. 11 Van u, o Jehovah, is de grootheid en de macht en de luister en de voortreffelijkheid en de waardigheid; want alles in de hemel en op de aarde is [van u]. Van u is het koninkrijk, o Jehovah, gij die u ook als hoofd over alles verheft. 12 De rijkdom en de heerlijkheid zijn vanwege u, en gij heerst over alles; en in uw hand is kracht en macht, en in uw hand is [het vermogen] om groot te maken en sterkte te verlenen aan allen. 13 En nu, o onze God, danken wij u en loven uw luisterrijke naam.
quote:Maar dit is eigenlijk het punt waar het om gaat uit deze tekst. Wie wordt hier aanbeden? Jezus? Het gaat wel de hele tijd over Jezus, maar het speelt zich af in de hemel, voor Gods aangezicht.14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.
quote:Zij aanbidden dus niet Jezus, maar God, Jehovah!Openb 7
11 En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God
Zie ook:
quote:Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’”
Beschouw dit verslag eens:
quote:Het is altijd alleen God, Jehovah, die aanbeden wordt. Alleen voor zijn troon worden de kronen geworpen (als gebaar van nederigheid), alleen God heeft alle dingen geschapen en alleen vanwege zijn wil bestaan ze überhaupt.Openb 4
8 En wat de vier levende schepselen betreft, elk van hen heeft respectievelijk zes vleugels; rondom en van onderen zijn ze vol ogen. En ze hebben dag noch nacht rust, terwijl ze zeggen: „Heilig, heilig, heilig is Jehovah God, de Almachtige, die was en die is en die komt.”
9 En telkens wanneer de levende schepselen heerlijkheid en eer en dankzegging brengen aan Degene die op de troon is gezeten, Degene die tot in alle eeuwigheid leeft, 10 vallen de vierentwintig oudere personen neer voor Degene die op de troon is gezeten en aanbidden zij Degene die tot in alle eeuwigheid leeft, en zij werpen hun kronen voor de troon en zeggen: 11 „Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.”
En ook hier blijkt, Jehovah is de Almachtige, niet Jezus.
quote:Ik ga trouwens niet in op geplakte websites, als je zelf een opmerking of vraag hebt kun je die hier gewoon stellen.Nog 2 links die pro-drie-eenheid zijn:
quote:Nee, dat is juist precies wat er goed is aan deze leer.In de bijbel zien we dat Jezus 'op z'n minst' Goddelijke trekken vertoont. De Jehova's getuigen noemen Jezus ook goddelijk, maar niet DE God. En dat is nou juist hetgeen er mis is met deze leer. Uit Deuternomium 6:4 weten we dat YHWH de enige God is. Er is één God, YHWH. Een onderscheid tussen God en goddelijk past hier mijns inziens niet. Daarmee zeg je juist dat er wel meerdere goden zijn.
De kern van het verhaal zit natuurlijk in Johannes 1:1
Statenvertaling:
quote:Leidse:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
quote:''Bij God'' en tegelijk zelf God ? Raar. Maar dat is het ergste nog niet.1 Van den aanvang af bestond het Woord, en het Woord was bij God en het Woord was God.
Wat vreemder is, is de vertaling die veel bijbels erop na houden. Laten wij Johannes 1:1 eens beschouwen in de originele tekst.
Oorspronkelijke Griekse tekst:
quote:Letterlijk staat hier: ''In het begin was het Woord, en het Woord was bij de god en god was het Woord''
1 En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos
Merk op: de eerste keer staat er voor god ''de'', de tweede maal niet.
Dit staat er dus niet: ''In het begin was het Woord, en het Woord was bij de god en het Woord was de god'' (of: en de god was het woord, maar in het Nederlands maakt de volgorde niet uit)
Dit gedeelte wordt echter ook wel vertaald als :
quote:De eerste vertalingen doen voorkomen alsof het Woord identiek was met de Almachtige God, terwijl de laatstgenoemde te kennen geeft dat het Woord niet de God, de Almachtige God is, maar een machtige, een god.1 In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. (NW)
In feite is het dus zo dat in de Griekse tekst voor het eerste woord ‘God’ het bepalend lidwoord ho, ‘de’, staat, maar voor het tweede woord ‘god’ staat geen lidwoord. [ton theon, accusatief van hò theos] (dus ‘de god’ vs. ‘god’)
Uitbreiding:
Sommige naslagwerken beweren pertinent dat de Griekse tekst vertaald moet worden met: „Het Woord was God.” Maar niet iedereen is het daarmee eens.
Ene Philip B. Harner zei in zijn artikel ''Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1'' dat zinsneden zoals die in Johannes 1:1 „met een aan het werkwoord voorafgaand predikaat zonder lidwoord, in de eerste plaats kwalitatief van betekenis zijn. Ze geven te kennen dat de logos de natuur van theos heeft.”
Hij oppert: „Misschien zou de zinsnede vertaald kunnen worden met: ’Het Woord had dezelfde natuur als God’” (Journal of Biblical Literature, blz. 85, 87).
Hij zei verder: „Ik denk dat in Johannes 1:1 de kwalitatieve kracht van het predikaat zo sterk op de voorgrond treedt, dat het zelfstandig naamwoord [the'os] niet als bepaald opgevat kan worden”
Het is in deze schriftplaats dus veelbetekenend dat in het Grieks het woord the'os de tweede keer dat het voorkomt, zonder het bepalend lidwoord (ho) staat en in de zin vóór het werkwoord wordt geplaatst.
Andere vertalers, die eveneens erkennen dat de Griekse term kwalitatieve kracht heeft en de natuur van het Woord beschrijft, geven de zinsnede daarom als volgt weer: „het Woord was goddelijk”.
Haenchen (Ernst Haenchen (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar).) geeft Johannes 1:1c als volgt weer: „en goddelijk (van goddelijke natuur) was het Woord”.
Daarna verklaart hij: „In dit geval is het werkwoord ’was’ [Gr.: en] gewoon een predikaat. En bijgevolg moet er nauwkeuriger aandacht aan het predikaatsnomen worden geschonken: [the'os] is niet hetzelfde als [ho the'os] (’goddelijk’ is niet hetzelfde als ’God’)”.
Verscheidene weergaven ondersteunen het feit dat Jezus, die de Zoon van God is en degene die door God bij het scheppen van alle andere dingen werd gebruikt (Kol 1:15-20), inderdaad een ‘god’, een machtige, is en over de hoedanigheid macht beschikt, maar niet de Almachtige God is:
The New English Bible zegt:
quote:De vertaling van ene Moffatt:En dat wat God was, dat was het Woord ook.
quote:Andere lezingen, door Duitse vertalers (Böhmer), zijn:De Logos was goddelijk.
quote:Het was hecht met God verbonden, ja, zelf van goddelijke natuur
Stage:
quote:Al deze weergaven leggen de nadruk op de hoedanigheid van het Woord, niet op het identiek-zijn met zijn Vader, de Almachtige God. Als de Zoon van Jehovah God bezit Jezus Christus de goddelijke hoedanigheid, want goddelijk betekent ‘als van god’. ( zie Kol 2:9; vgl. 2Pe 1:4, waar aan Christus’ medeërfgenamen ‘de goddelijke natuur’ wordt beloofd).Het Woord was zelf van goddelijke natuur
Meer vertalingen die mijn opvatting delen (mocht men denken dat wij de enigen zijn) :
quote:Dus Jezus is EEN god en niet DE God.1808: ‘en het woord was een god’. The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text.
1864: ‘en een god was het Woord’. The Emphatic Diaglott, interlineaire lezing, door B. Wilson.
1928: ‘en het Woord was een goddelijk wezen’. La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, door Maurice Goguel.
1935: ‘en het Woord was goddelijk’. The Bible - An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.
1946: ‘en van goddelijke natuur was het Woord’. Das Neue Testament, door Ludwig Thimme.
1958: ‘en het Woord was een God’. The New Testament, door James L. Tomanek.
1975: ‘en een god (of: van goddelijke natuur) was het Woord’. Das Evangelium nach Johannes, door Siegfried Schulz.
1978: ‘en van goddelijke natuur was de Logos’. Das Evangelium nach Johannes, door Johannes Schneider.
Dat is dus niet raar, niet vreemd en al helemaal niet ''verkeerd'' . Het is in lijn met de tekst van de bijbel.
Het is overigens interessant dat vertalers die pertinent vasthouden aan de weergave ‘Het Woord was God’ in Johannes 1:1,niet aarzelen om het onbepaalde lidwoord (een) te gebruiken in hun vertaling van andere passages waar een aan het werkwoord voorafgaand enkelvoudig predikaatsnomen zonder lidwoord voorkomt (ZOALS IN Joh 1:1!)
Zo noemen in Johannes 6:70 de meeste vertalingen Judas Iskáriot ‘een duivel’, en wordt in Johannes 9:17 Jezus aangeduid als ‘een profeet’.
Dus vertalers die dezelfde grammaticale constructie elders in de bijbel wel vertalen zoals wij het doen in Joh 1:1 dienen op die manier een ''motie van wantrouwen'' tegen zichzelf in mbt Joh 1:1.
Dit feit, het inconsequent vertalen van passages in het voordeel van de drieeenheid, is nu dus duidelijk aan de kaak gesteld. (maar we wisten natuurlijk al dat trinitarische vertalers het niet eens schuwen complete zinsdelen aan de bijbel toe te voegen om hun gelijk te krijgen, dus dit is dan ook niet erg verrassend, maar wel onnauwkeurig).
quote:Mijns inziens past het dus wel.Een onderscheid tussen God en goddelijk past hier mijns inziens niet. Daarmee zeg je juist dat er wel meerdere goden zijn.
Jezus is ''een god'', of ''goddelijk'' of ''van goddelijke natuur'' . Dat vormt geen probleem, want het blijft zo dat er maar 1 God is (1 die de titel ''De God'' draagt)
Daarbij is het zo dat zelfs de rechters van het oude Israël, die grote macht uitoefenden in de natie, ‘goden’ werden genoemd [Ps 82:6; Jo 10:34, 35]. Jezus zelf zei dat in Johannes 10.
Verder mag er maar 1 God aanbeden worden en dat is Jehovah.
Dus dat is geen probleem.
Eindconclusie
Wanneer Johannes 1:1 aan nauwkeurig onderzoek wordt onderworpen blijkt ze geen bewijstekst voor trinitarische leerstellingen te zijn.