POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dankquote:Op woensdag 16 juli 2008 12:23 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat ben ik wel met je eens. Ik had niet zo snel gedacht aan werkelijk onschuldigen die hierdoor inderdaad waarschijnlijk nooit meer echt met een rustig gevoel de situatie kunnen afsluiten. Hmmmm, ik moet hier mijn gedachten nog maar eens rustig over laten gaan.
. Ter aanvulling heb ik mijn vorige post ook nog even bijgewerkt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Oke als je het in deze context zet kan ik het alleen maar volledig met je eens zijn.quote:Op woensdag 16 juli 2008 09:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bizar slechte zaak. Dit gaat er alleen maar voor zorgen dat het OM te snel gaat vervolgen, want als het niet lukt kun je opnieuw onderzoek gaan doen en als je dan weer iets vindt begint het spelletje opnieuw.
Nou zal de gemiddelde fokker wellicht zeggen: so what? Moet je maar geen crimineel worden.
Alleen: verdachte zijn wil niet zeggen dat je schuldig bent. Als je eenmaal verdacht bent van b.v. een moord en je bent uiteindelijk vrijgesproken (en laten we even uitgaan van de persoon die ten onrechte verdacht is), dan kun je beginnen met verwerken.
Kan de zaak opnieuw worden aangebracht heb je levenslang...
M.i. is NL al een politiestaat, maar gaan we nu in overdrive. Je kan dit soort zaken niet los zien van het feit dat de NL staat zo'n beetje half Nederland afluistert, inclusief advocaten, die taps gewoon bewaard blijven, iemand als Nekschot wordt opgepakt, OvJ's nu zonder tussenkomst van rechters straffen op kunnen leggen, de beroepsmogelijkheden voor de verdachte worden ingeperkt (!), enz. enz.
Walgelijk.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Jij vindt het dus goed, dat men jou immer verdacht kan houden~? Dankzij dit voorstel zou je dus nooit meer van iedere blaam gezuiverd kunnen worden.quote:Op woensdag 16 juli 2008 12:06 schreef servus_universitas het volgende:
Waar het wat mij betreft altijd om gaat is dat de waarheid boven tafel komt en dat er rechtvaardigheid is. Als dat betekent dat die doelen worden bereikt door een zaak te heropenen, dan zeg ik, ja, doe dat zeker. Hetzelfde geldt wat mij betreft trouwens ook voor het verjaren van een misdrijf.
Wel is het van belang om dit wel met enige beleid te doen om te voorkomen dat het een chaos wordt. Zo vind ik het belangrijker dat een zaak van kinderverkrachting kan worden heropend belangrijker dan in het geval van winkeldiefstal.
Honey ! Take me drunk, i am home !
In plaats van dat het OM zijn huiswerk eens gaat doen, zodat het niet nodig is om iemand twee keer te vervolgen, moet de vrijheid van de burger maar weer eens ingeperkt worden. De overheid, en met name het OM, moet eens bij zichzelf te rade gaan als ze dit soort wetgeving nodig denken te hebben om criminelen achter de tralies te krijgen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Leuk. Alleen: wat zijn jullie dan met elkaar eens?quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Alles zal geopenbaard worden wanneer sigme haar reactie plaatst.quote:Op woensdag 16 juli 2008 15:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Leuk. Alleen: wat zijn jullie dan met elkaar eens?
Spannend hoor...quote:Op woensdag 16 juli 2008 15:06 schreef Monidique het volgende:
Alles zal geopenbaard worden wanneer sigme haar reactie plaatst.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het voorstel schuift de strafvordering weer wat verder op van de onschuldpresumptie naar de geforceerde veroordeling. Een knieval naar de schreeuwende meerderheid.
Ik kan mij echter wel situaties voorstellen waarin dit voorstel van waarde kan zijn, namelijk indien de verdachte is vrijgesproken (het bewijs was dus niet voldoende) en later dusdanig bewijs op tafel komt dat de strafbaarheid van de verdachte onomstotelijk is (duidelijke videobeelden, DNA-resultaten etc. etc.).
Dat kan wat mij betreft niet indien het bewijs niet voldoende was omdat de bewijsmiddelen of delen daarvan onrechtmatig verkregen waren. Zou dat anders zijn, dan zou de politie en het OM de facto vrij spel hebben in het verzamelen van bewijs, ook als het gaat om het gebruik/misbruik van dwangmiddelen gericht tegen de verdachte.
Ik kan mij echter wel situaties voorstellen waarin dit voorstel van waarde kan zijn, namelijk indien de verdachte is vrijgesproken (het bewijs was dus niet voldoende) en later dusdanig bewijs op tafel komt dat de strafbaarheid van de verdachte onomstotelijk is (duidelijke videobeelden, DNA-resultaten etc. etc.).
Dat kan wat mij betreft niet indien het bewijs niet voldoende was omdat de bewijsmiddelen of delen daarvan onrechtmatig verkregen waren. Zou dat anders zijn, dan zou de politie en het OM de facto vrij spel hebben in het verzamelen van bewijs, ook als het gaat om het gebruik/misbruik van dwangmiddelen gericht tegen de verdachte.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het geval van duidelijke videobeelden vind ik al wat twijfelachtig, omdat het daarbij om materiaal gaat wat bij het aanvankelijke proces ook al beschikbaar had kunnen zijn. De aanklager heeft blijkbaar destijds gefaald om dat bewijs te vergaren, en dat maakt de zaak mijn inziens op zijn minst twijfelachtig. Het geval van DNA kan ik me wel goed voorstellen, omdat door voortschrijdende technieken bewijs wat destijds nog niet kon worden gebruikt nu wel plots valide wordt.quote:Op woensdag 16 juli 2008 16:13 schreef Argento het volgende:
Het voorstel schuift de strafvordering weer wat verder op van de onschuldpresumptie naar de geforceerde veroordeling. Een knieval naar de schreeuwende meerderheid.
Ik kan mij echter wel situaties voorstellen waarin dit voorstel van waarde kan zijn, namelijk indien de verdachte is vrijgesproken (het bewijs was dus niet voldoende) en later dusdanig bewijs op tafel komt dat de strafbaarheid van de verdachte onomstotelijk is (duidelijke videobeelden, DNA-resultaten etc. etc.).
Desalniettemin ben ik fel tegen elke opening die binnen de onherroepelijke vrijspraak wordt gemaakt, omdat het een dermate grote macht aan één enkele institutie geeft dat misbruik snel op de loer ligt. Bovendien trekt het een bijzonder zware wissel op vrijgesproken verdachten, omdat het OM elk moment weer een zaak tegen hen kan beginnen, ook in gevallen waarin iemand ook echt onschuldig is. Het leidt ertoe dat er de mogelijkheid ontstaat dat mensen decennia lang - ondanks hun rechterlijk bekrachtigde onschuld - door justitie worden lastig gevallen. Het holt het principe van vrijspraak, en daarmee een van de belangrijkste kernwaarden van ons rechtsstelsel, langzaam uit.
Eens.quote:Op woensdag 16 juli 2008 09:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bizar slechte zaak. Dit gaat er alleen maar voor zorgen dat het OM te snel gaat vervolgen, want als het niet lukt kun je opnieuw onderzoek gaan doen en als je dan weer iets vindt begint het spelletje opnieuw.
Nou zal de gemiddelde fokker wellicht zeggen: so what? Moet je maar geen crimineel worden.
Alleen: verdachte zijn wil niet zeggen dat je schuldig bent. Als je eenmaal verdacht bent van b.v. een moord en je bent uiteindelijk vrijgesproken (en laten we even uitgaan van de persoon die ten onrechte verdacht is), dan kun je beginnen met verwerken.
Kan de zaak opnieuw worden aangebracht heb je levenslang...
M.i. is NL al een politiestaat, maar gaan we nu in overdrive. Je kan dit soort zaken niet los zien van het feit dat de NL staat zo'n beetje half Nederland afluistert, inclusief advocaten, die taps gewoon bewaard blijven, iemand als Nekschot wordt opgepakt, OvJ's nu zonder tussenkomst van rechters straffen op kunnen leggen, de beroepsmogelijkheden voor de verdachte worden ingeperkt (!), enz. enz.
Walgelijk.
Eerst Albayrak die recentelijk de meermenscellen in stand wil houden terwijl er plek zat is.
En nu dit weer. Nederland verrechtst in een rap tempo. En dat door een links kabinet. Ik snap er echt helemaal niks meer van.
Met als bijkomend nadeel, denk ik, dat mensen minder snel de motivatie zullen hebben om hun leven weer op te pakken, en dan alsnog de criminaliteit inzakken. Zoiets kan ik me tenminste voorstellen.quote:Op donderdag 17 juli 2008 11:14 schreef Reya het volgende:
[..]
Het geval van duidelijke videobeelden vind ik al wat twijfelachtig, omdat het daarbij om materiaal gaat wat bij het aanvankelijke proces ook al beschikbaar had kunnen zijn. De aanklager heeft blijkbaar destijds gefaald om dat bewijs te vergaren, en dat maakt de zaak mijn inziens op zijn minst twijfelachtig. Het geval van DNA kan ik me wel goed voorstellen, omdat door voortschrijdende technieken bewijs wat destijds nog niet kon worden gebruikt nu wel plots valide wordt.
Desalniettemin ben ik fel tegen elke opening die binnen de onherroepelijke vrijspraak wordt gemaakt, omdat het een dermate grote macht aan één enkele institutie geeft dat misbruik snel op de loer ligt. Bovendien trekt het een bijzonder zware wissel op vrijgesproken verdachten, omdat het OM elk moment weer een zaak tegen hen kan beginnen, ook in gevallen waarin iemand ook echt onschuldig is. Het leidt ertoe dat er de mogelijkheid ontstaat dat mensen decennia lang - ondanks hun rechterlijk bekrachtigde onschuld - door justitie worden lastig gevallen. Het holt het principe van vrijspraak, en daarmee een van de belangrijkste kernwaarden van ons rechtsstelsel, langzaam uit.
Het zal in ieder geval niet motiverend werken als de vrijgesprokene weet dat hij wel ergens anders zijn leven opnieuw op kan pakken, als hij weet dat hij op een nieuwe locatie ook weer voor hetzelfde lastig gevallen wordt.
Ik doe even express een nieuwe locatie, omdat -bijvoorbeeld- verdacht van pedofelie al zo ongeveer een garantie is voor verbanning uit de omgeving.
Dit omdat een groot deel van de bevolking nu eenmaal denkt met motivaties als 'je wordt niet zomaar opgepakt' of 'waar rook is, is vuur'. Belachelijk, primitief zelfs, maar het is zo, van hoog- tot laagopgeleid. Mensen worden veroordeeld door de omgeving, zelfs als de verdachte is vrijgesproken.
Ik vind het een bizar slecht voorstel.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dat is al een jaar of tien aan de gang en het blijft maar doorgaan. Het meest zorgen maar ik mij al jaren over de privacy van mensen. We zijn inmiddels verworden tot een land dat absoluut niet meer onderdoet voor een voormalig oostblokland. Straks nog even rekeningrijden erbij en reken maar dat over een paar jaar, als er een aanleiding is (en die vinden ze altijd), gaan checken waar persoon x zat op dag y.quote:Op woensdag 16 juli 2008 09:40 schreef Pappie_Culo het volgende:
De rechtsstaat brokkelt nu echt af.
Geen enkel normaal democratisch land kent een dergelijke regeling. Chapeau!
ga weg dan.quote:Op woensdag 16 juli 2008 09:26 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland verrechtst steeds meer... Ik haat dit land.
Weglopen van problemen en angsten in plaats van ze aan te pakken is zoooo 1714quote:
.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ben benieuwd hoe - als dit doorgaat - gaat worden toegepast bij zaken waarin het OM bewijsmateriaal op een onwettige manier heeft verkregen (bv de zaak van Charles Z.)
quote:Met de plannen maakt Hirsch Ballin het voor het eerst in de geschiedenis mogelijk om onherroepelijke vrijspraken open te breken.
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Voorwaarde moet zijn dat er nieuw bewijsmateriaal is, dat er serieus toedoet.
Stel je spreekt een verdachte van moord vrij wegens gebrek aan bewijs, logisch.
Stel nu dat je daarna (ik noem een heel extreem voorbeeld) na 10 jaar opeens camerabeelden of DNA-materiaal vindt dat keihard bewijs is?
Nogal wrang als je dan de dader moet laten lopen omdat er in het verleden onvoldoende bewijzen waren.
Stel je spreekt een verdachte van moord vrij wegens gebrek aan bewijs, logisch.
Stel nu dat je daarna (ik noem een heel extreem voorbeeld) na 10 jaar opeens camerabeelden of DNA-materiaal vindt dat keihard bewijs is?
Nogal wrang als je dan de dader moet laten lopen omdat er in het verleden onvoldoende bewijzen waren.
Camerabeelden na 10 jaar vinden acht ik te onwaarschijnlijk om het hele systeem op zijn kop te zetten. DNA lijkt in de pers misschien wel onomstotelijk bewijs, maar is het niet. Leuk als aanvullend bewijs, dat wel.quote:Op vrijdag 18 juli 2008 00:25 schreef sneakypete het volgende:
Stel nu dat je daarna (ik noem een heel extreem voorbeeld) na 10 jaar opeens camerabeelden of DNA-materiaal vindt dat keihard bewijs is?
Maar. Belangrijk is om te beseffen dat het heel zeldzaam is om na vele jaren nieuw bewijs te vinden waarmee je ineens wel de schuld kan aantonen. Het gaat dus om een geval per zoveel jaar. Het aantal herzieningsverzoeken zal echter een veelvoud zijn daarvan. Het aantal onschuldigen die hun leven lang in angst leven om terug de cel in te moeten weer een veelvoud daarvan.
Natuurlijk is het zuur als je een keer een dader moet laten lopen vanwege ne bis in idem. Maar het middel is veel erger dan de kwaal. Ne bis in idem is een eeuwenoud beginsel, welke dateert uit een tijd dat bescherming tegen de overheid op een veel lager pitje stond dan nu. Moeten we echt die tijden naar de kroon gaan steken als het gaat om overheidsdwang?
De kans dat je slachtoffer wordt van deze regeling is groter dan dat je als nabestaande wordt geconfronteerd met de nare gevolgen van ne bis in idem.
En dan nog even dit: als iemand definitief is vrijgesproken, dan zal het onderzoek vaak weer heropend worden en gekeken worden of er nog een andere mogelijk dader is. Gaan we deze kant op dan zal alles draaien om de vrijgesprokene alsnog achter tralies te krijgen. Dus per saldo verwacht ik eerder meer schuldigen op vrije voeten dan minder!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is niet wrang. Dat is het kleine nadeel, een gevolg wat je alleen hebt als het OM niet in eerste instantie zijn werk goed zou doen. (Camerabeelden zijn bijvoorbeeld altijd vrijwel direct beschikbaar).quote:Op vrijdag 18 juli 2008 00:25 schreef sneakypete het volgende:
Voorwaarde moet zijn dat er nieuw bewijsmateriaal is, dat er serieus toedoet.
Stel je spreekt een verdachte van moord vrij wegens gebrek aan bewijs, logisch.
Stel nu dat je daarna (ik noem een heel extreem voorbeeld) na 10 jaar opeens camerabeelden of DNA-materiaal vindt dat keihard bewijs is?
Nogal wrang als je dan de dader moet laten lopen omdat er in het verleden onvoldoende bewijzen waren.
Het OM bestaat gewoon uit mensen zoals jij en ik, die willen scoren. Die zaken willen winnen. Die iemand achter de tralies willen krijgen. Niet uit teruggekeerde engelen die aan zuivere waarheidsvinding doen.
Wat het namelijk vernietigt, is het absolute van vrijspraak. Als dat vernietigd is, kan een vrijgesprokene (en daarmee, ga ik van uit, ook wel eens onschuldige) nooit opnieuw zijn leven oppakken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Yildiz op 18-07-2008 09:39:17 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Had het niet beter kunnen verwoordenquote:Op vrijdag 18 juli 2008 09:32 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat is niet wrang. Dat is het kleine nadeel, een gevolg wat je alleen hebt als het OM niet in eerste instantie zijn werk goed zou doen. (Camerabeelden zijn bijvoorbeeld altijd vrijwel direct beschikbaar).
Het OM bestaat gewoon uit mensen zoals jij en ik, die willen scoren. Die zaken willen winnen. Die iemand achter de tralies willen krijgen. Niet uit teruggekeerde engelen die aan zuivere waarheidsvinding doen.
Wat het namelijk vernietigt, is het absolute van vrijspraak. Als dat vernietigd is, kan een vrijgesprokene (en daarmee, ga ik van uit, ook wel eens onschuldige) nooit opnieuw zijn leven oppakken.
Nouja, ik wil het wel even kort nuanceren. Er zullen ongetwijfeld veel OvJ's zijn die waarheidsvinding erg hoog in het vaandel hebben staan, en dat is goed. Er is echter een systeem noodzakelijk wat dit borgt, zoals ne bis in idem. Want vertrouwen en aannames op dit gebied, dat lijkt me het domste wat je kunt doen. Er zal maar net een OvJ met scoringsdrift tussen zitten, dan kun je je dus niet verdedigen.quote:Op vrijdag 18 juli 2008 16:01 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Had het niet beter kunnen verwoorden
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nog een opiniestuk over dit onderwerp
Bronquote:Hirsch Ballin morrelt aan onze rechtszekerheid
Het Wetboek van Strafrecht garandeert elke Nederlander het recht om niet twee keer voor hetzelfde feit te worden vervolgd. Dit belangrijke rechtsbeginsel geldt ook in andere Europese landen.
De staat heeft alle mogelijkheden om een verdachte op te sporen, te vervolgen en te berechten. Daarbij beschikken ze over vergaande bevoegdheden.
Tenslotte kan de staat bij twee feitelijke instanties en ook nog bij de Hoge Raad, het hoogste rechtscollege, zijn zaak bepleiten. Wanneer de staat ondanks al haar bevoegdheden en mogelijkheden een verdachte met succes kan vervolgen, moeten niet de wetten en rechtsbeginselen worden veranderd. Dan schiet het opsporingsapparaat te kort.
Bewijs
Toch zijn er uitzonderingen. Door technische ontwikkelingen kan nieuw bewijsmateriaal opduiken, dat zowel ten gunste als ten nadele van een veroordeelde kan worden ingezet.
Bij zeer ernstige delicten, zoals moord, doodslag, verkrachting en terroristische daden, zou het niet onrechtvaardig zijn wanneer de verdachte opnieuw wordt vervolgd. Degenen die dit soort delicten plegen, moeten te allen tijden kunnen worden vervolgd.
Rechtszekerheid
In alle andere zaken moet het huidige recht gelden. Er moet op een gegeven moment immers een einde komen aan een vervolging. Want anders zou elke vorm van rechtszekerheid te onder gaan. Een juridisch besluit, zonder de mogelijkheid van een hoger beroep, moet het einde van een zaak inluiden.
Minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie wil nu dat een verdachte die is vrijgesproken, alsnog moet kunnen worden veroordeeld voor hetzelfde misdrijf. Dus, een verdachte mag twee keer worden vervolgd voor hetzelfde feit.
Nieuw feit
Daarnaast wil hij ook de herzieningsprocedure aanpassen om de rechterlijke dwalingen te kunnen herstellen. Hirsch Ballin wil het begrip 'nieuw feit' (pdf) oprekken. 'Feit' als een strafrechtelijk begrip zal een revolutionaire verandering ondergaan: het zal zowel ten voordele als ten nadele van de burgers werken.
Dit is een voorstel dat in alle zorgvuldigheid moet worden bestudeerd. Bovendien moet het begrip feit minutieus worden afgebakend. Zo moet er geen ruimte zijn voor vage bewoording als 'ernstige misdrijven'.
Opsomming
Het zou verstandig zijn wanneer de staat een opsomming geeft van die ernstige misdrijven. Anders zal sluipenderwijs het hele Wetboek van Strafrecht daaronder vallen.
Dit zou het einde van de rechtszekerheid betekenen en dat moeten we nooit willen. Een vrijspraak moet in de meeste zaken gewoon onherroepelijk blijven. Het recht moet de bron van rechtvaardigheid en rechtszekerheid zijn. Daarom is hierover een maatschappelijk debat noodzakelijk.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
|
|
