Olieprijs zal sneller stijgen

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:39 schreef servus_universitas het volgende:
De prijs daalt inmiddels toch alweer ?

En jij denkt dat dat blijvend is?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

er is nog wel wat marge om nog wat in prijs terug te gaan.

Nee hoor, de kostprijs voor het produceren is ook omhoog gegaan en het productieniveau niet.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:21 schreef Q. het volgende:

[..]

En jij denkt dat dat blijvend is?

Zo lang door recessie de vraag afneemt wel, maar wanneer de economie ook maar weer iets aantrekt gaan ze weer de pan uitrijzen.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:34 schreef Adelante het volgende:

[..]

Zo lang door recessie de vraag afneemt wel, maar wanneer de economie ook maar weer iets aantrekt gaan ze weer de pan uitrijzen.

Het is nog steeds de pan uitgerezen. Kom op mensen, een paar jaar geleden vonden we olie duur op 30$ per vat.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:34 schreef Adelante het volgende:

[..]

Zo lang door recessie de vraag afneemt wel, maar wanneer de economie ook maar weer iets aantrekt gaan ze weer de pan uitrijzen.

Dat zal veel invloed hebben inderdaad. De vraag is in de VS en Europa al gedaalt, economieėn groeien niet meer of krimpen en zelfs de vraag van China zakt in. Vraagdestructie in de OECD-landen zou opgevangen worden door vraag uit de rest van de wereld, met name China, India en het Midden Oosten, of dit doorzet is afwachten. Maar uiteraard blijft de vraag naar olie ongekend hoog, daar verandert voorlopig niks aan.

Paar dingen die aandacht eisen zijn de lage benzine-voorraden in de VS. Die staan nu op 202 miljoen vaten. Nu denk je uiteraard 'wat is het probleem dan?''. Dat is het feit dat een heel groot gedeelte van die 202 miljoen vaten niet direct te gebruiken is, het is onderweg in pijpleidingen, zit in tankers of ergens anders in de infrastructuur. Tot 2004 werd de hoeveelheid benzine die onderweg was, in de VS, geschat door het EIA (op 185 miljoen vaten). Gezien het feit dat de VS rond de 9,3 miljoen vaten benzine per dag gebruikt kan je begrijpen dat een kleine onderbreking in de aanvoer tot tekorten kan leiden. Tot 1 september, Labor Day, is de kans op tekorten aanwezig, daarna zal de vraag weer wat afnemen.

Daarnaast hebben we natuurlijk de Olympische Spelen, China zet z'n beste beentje voor en veel fabrieken zijn afgesloten en autovervoer wordt ontmoedigd rond Beijing ten behoeve van de luchtkwaliteit. Na de spelen begint de normale gang van zaken in China hoogstwaarschijnlijk weer.

En de verkiezingen in de VS zijn over 3 maanden. Kortom, veel dingen zijn misschien niet wat ze lijken. Pas als de prijs van olie begin volgend jaar onder de $100 (dollars van vandaag) ligt kunnen we spreken van een structurele daling van de olieprijs.

gaat weer down the drain, dus oil zal nog wel ff dalen, binnenkort kan niemand meer een auto kopen

Ik ga mijn auto dan ook binnen enkele weken verkopen.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:35 schreef Q. het volgende:
Ik ga mijn auto dan ook binnen enkele weken verkopen.

Ik heb al jaren geen auto meer.

En een paar jaar geleden zelfs al paardrijlessen gevolgd

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:35 schreef Q. het volgende:
Ik ga mijn auto dan ook binnen enkele weken verkopen.

Ja maar jij doet het natuurlijk omdat je dan nooit meer nee hoeft te zeggen tegen zo'n goudgele rakker als je ergens bent!

Hoe hoger de olieprijs en hoe slechter de economie, hoe beter.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:36 schreef waht het volgende:
Paar dingen die aandacht eisen zijn de lage benzine-voorraden in de VS. Die staan nu op 202 miljoen vaten.

Weekly Petroleum Status Report
Benzinevoorraden gedaald met 6,2 miljoen naar 196,6 miljoen. Het is normaal dat deze tijd van het jaar de voorraden wat lager zitten maar dat doet niks af aan het feit dat brandstoftekorten om de hoek liggen. Vorig jaar waren er brandstof-tekorten in het midwesten[1][2] van de VS terwijl de benzinevoorraden rond de 192 miljoen vaten lagen. Komt onder andere ook doordat het midwesten aan het einde van de pijpleiding ligt en doordat ze in dat gebied problemen hadden met raffinaderijen die meer onderhoud vergen door het minder van kwaliteit worden van de olie die wordt aangeleverd, wat tot op zekere hoogte overal op de wereld het geval is, alleen is het midwesten een gebied waar veel overstromingen voorkomen wat de zaken alleen maar verergerd.

Het is een fragiel geheel terwijl het wel over het bloed van de economie gaat.

Ik zal binnenkort eens op zoek gaan naar de stand van zaken van Europa en haar olie-infrastructuur.

[1] Google cache
[2] Reuters

quote:

In a recent study, researchers at the University of Illinois have calculated how much extra gasoline is being used each year because Americans weigh more and thus require more fuel to haul them around. The answer they come up with is an extra 938 million gallons of gas, or almost $3 billion dollars worth at current prices.

Olieprijs hangt rond de $115.

Oil advances on supply jitters

Exploration: U.S. Rig Count +8, Canada +31, International -10

quote:

The oil and gas rig count, which is the number of rigs currently online, is widely regarded as an important indicator in assessing the health of the oil industry. It can give investors and companies an idea of current demand, as well as provide clues for the immediate future.

Pelosi open to hearing case for drilling

Forget Oil, Coal Remains King

Biofuels, food crops straining world water reserves: experts

En zo denken de investeerders over de toekomstige olieprijs:

24 van de 31 zien een hogere prijs dan nu in het vierde kwartaal van 2008

Alles wijst op een bubble.

Historisch gezien zijn commodities en materials altijd cyclische sectoren geweest. Nu doet iedereen opeens alsof het groeisectoren zijn. Ook het "nu is alles anders" verhaal is typisch voor alle bubbles, evenals de speculatie door het grote, slecht geinformeerde publiek.

De combinatie creditcrisis en commodities boom is ook op z'n zachtst gezegd raar te noemen. Een credit crisis werkt juist deflatoir. De expansie is inflatoir maar het afbouwen/ vernietigen van credit is deflatoir. Geld neemt in waarde toe. Dat is logisch want het is moeilijker te lenen en mensen hebben geld nodig om hun schulden te reduceren.

Ik ga geen voorspelling doen, wetende dat niemand ooit met enige consistentie de markten heeft voorspeld, maar het zal me niets verbazen als we in de komende 10 jaar fors lagere commodity prijzen gaan zien (en dat is inclusief olie). Cash is king. Assets (huizen, aandelen, commodities) zijn over een paar jaar tegen afbraakprijzen op te pikken, oftwel: geld stijgt in waarde ten opzichte van de meeste assets. Je ziet dat nu al gebeuren (tot nu toe nog exclusief commodities)

Je vergeet één belangrijk aspect SeLang: aanbod. Alle signalen wijzen er op dat het aanbod na 2010 flink blijvend gaat dalen met een vraag die absoluut niet gaat dalen. Vergeet niet dat er geen enkel goed alternatief is.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 14:26 schreef Q. het volgende:
Je vergeet één belangrijk aspect SeLang: aanbod. Alle signalen wijzen er op dat het aanbod na 2010 flink blijvend gaat dalen met een vraag die absoluut niet gaat dalen. Vergeet niet dat er geen enkel goed alternatief is.

Dat is dus het bekende "nu is alles anders" verhaal dat je bij elke bubble in de geschiedenis ziet. Elke bubble is gebaseerd op een verhaal dat op zichzelf plausibel is. Of het nu de SouthSea bubble, de tulpenbubble, de railroads bubble, de airlines bubble, de internet bubble, de huizenbubble of de commodities bubble betreft.

Hoewel ik toegeef dat het olieverhaal beter is dan het verhaal van de meeste andere commodities die bijna even hard zijn gestegen, is het bijna geheel gebaseerd op veronderstellingen en niet op feiten.

Vraag naar olie blijft toenemen? --> veronderstelling, geen feit ($150 olie veroorzaakt geen demand destruction?)

Peak oil? --> veronderstelling, geen feit (tot nu toe stijgt productie nog steeds. Bovendien wordt er nu veel meer geinvesteerd. Een paar jaar geleden bij $10 was daarvoor geen incentive)

Dalend aanbod na 2010? --> veronderstelling, geen feit (Momenteel wordt er al niet op volle capaciteit geproduceerd want er zijn geen tekorten, maar over een paar jaar komt ook plotseling veel olie beschikbaar waarin nu wordt geinvesteerd maar vroeger niet omdat die velden onder de $30 niet rendabel waren, etc)

etc

En wat jij zegt zijn niet allemaal veronderstellingen?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:38 schreef Q. het volgende:
En wat jij zegt zijn niet allemaal veronderstellingen?

Dat zijn inderdaad gedeeltelijk ook veronderstellingen.
Niemand kan in de toekomst kijken.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 14:56 schreef SeLang het volgende:
Dat is dus het bekende "nu is alles anders" verhaal dat je bij elke bubble in de geschiedenis ziet. Elke bubble is gebaseerd op een verhaal dat op zichzelf plausibel is. Of het nu de SouthSea bubble, de tulpenbubble, de railroads bubble, de airlines bubble, de internet bubble, de huizenbubble of de commodities bubble betreft.

Hoewel ik toegeef dat het olieverhaal beter is dan het verhaal van de meeste andere commodities die bijna even hard zijn gestegen, is het bijna geheel gebaseerd op veronderstellingen en niet op feiten.

Je hebt enigzins wel gelijk ja. Alhoewel ik nog steeds niet geloof dat de olieprijs ver onder de $100 zal zakken. Maar goed, de toekomst kan ik ook niet voorspellen, we zullen het achteraf nog wel eens bekijken.

Wat deze "economische hype" anders maakt dan alle andere voorbeelden die aangedragen zijn, is dat:
- het gaat om een eindig product, waar de andere producten -in principe- oneindig zijn. Dit verstoort het vraag-aanbod verhaal
- het gaat om een product dat geografisch gebonden is; sommige landen zijn rijk aan deze grondstof, andere niet. Ook dit verstoort het vraag-aanbod verhaal
- het gaat om een product dat de basis vormt voor de wereldeconomie. Dat is bij de andere producten per definitie niet zo

Het klopt dat een deel van de olieprijs speculatief is, wel deel, dat weet niemand. Maar er is zeker niet sprake van een "bubble" vanwege bovengenoemde factoren. Daarbij wordt er door SeLang wel heel makkelijk gedaan over "een oud veldje dat economisch niet rendabel was weer in productie nemen". Dat gaat zo simpel niet, door zowel logistieke, politieke als technische complicaties.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:56 schreef waht het volgende:

[..]

Je hebt enigzins wel gelijk ja. Alhoewel ik nog steeds niet geloof dat de olieprijs ver onder de $100 zal zakken. Maar goed, de toekomst kan ik ook niet voorspellen, we zullen het achteraf nog wel eens bekijken.

Er is natuurlijk ook een beetje sprake geweest van een inhaalslag. 10 jaar geleden waren commodities en de hele materials sector totaal NIET hot en kostte olie $10 en platina $250. De heersende opvatting was dat inflatie dood was en dat er genoeg grondstoffen waren.

De bubble in die dagen waren technologie en financials. Dat waren toen de groeisectoren. Beiden hebben inmiddels hun glans enigzins verloren en een paar jaar terug zijn commodities en materials opeens tot groeisector uitgeroepen. Met fysieke olie heb je nog een redelijk verhaal, maar bijvoorbeeld ook dingen als staal zijn enorm in prijs gestegen en staalfondsen zijn door het dak gegaan, terwijl ijzererts e.d. totaal niet schaars zijn en staalfondsen (en sowieso alle materials en commodity gerelateerde dingen) altijd zeer cyclisch zijn geweest. Reken maar van yes dat er straks een enorme overcapaciteit is als er een wereldwijde groeivertraging komt, met catastrofale gevolgen voor staalaandelen (Maak je borst maar nat voor de AEX, ArcelorMittal heeft in z'n eentje een weging van >15% in de AEX).

Je moet olie dus ook zien in het licht van een algemene commodities/ materials bubble die op dit moment aan de gang is. Over een paar jaar is dat weer voorbij en krijgen we weer een nieuwe bubble (bijvoorbeeld farmaceuten.... vergrijzing iemand?, die zitten nu aardig in het verdomhoekje). Maar het lastige met commodities is dat je niet gemakkelijk kunt zeggen wat de 'correcte' prijs is, in tegenstelling to aandelen of obligaties. Dus of nu $10, $100 of $1000 de correcte prijs is?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 16:12 schreef El_Matador het volgende:
Daarbij wordt er door SeLang wel heel makkelijk gedaan over "een oud veldje dat economisch niet rendabel was weer in productie nemen". Dat gaat zo simpel niet, door zowel logistieke, politieke als technische complicaties.

Dat veroorzaakt juist bij uitstek de "boom and bust" cycle. Bij mining (goud, platina, koper, etc) en oliewinning duurt het wel een jaar of 10 voordat een nieuwe mijn productief wordt. Je moet heel veel vooraf investeren. Als je dan eindelijk kunt produceren dan zul je dat ook doen om je investeringen terug te verdienen. Juist deze vertraging tussen investering en opbrengst maakt dat het zo cyclisch is.

De echt herkenbare 'boom' in commodities is eigenlijk pas in ~2005 gestart, dus nog maar 3 jaar geleden. Het duurt dus nog wel een paar jaar voordat je echt iets gaat merken van extra aanbod ten gevolge van investeringen die vanaf toen zijn gedaan.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 16:12 schreef El_Matador het volgende:
Wat deze "economische hype" anders maakt dan alle andere voorbeelden die aangedragen zijn, is dat:
- het gaat om een eindig product, waar de andere producten -in principe- oneindig zijn. Dit verstoort het vraag-aanbod verhaal

Het is zonder meer waar dat het eindig is, maar niemand weet wanneer het eindigt. Elke aanname hierover is niet meer dan....een aanname. De productie stijgt nog steeds, dus niemand weet of peakoil volgend jaar of over 100 jaar wordt bereikt. Geen reden dus om nu olie op te pompen en het voor onbepaalde tijd boven de grond op te slaan totdat het schaars wordt. (Rationeel gezien lijkt het me zelfs behoorlijk dom. Laat het dan nog even in de grond zitten )

De prijs is momenteel in elk geval niet hoog ten gevolge van tekorten. Er zijn namelijk geen tekorten. En de olieindustrie heeft er geen belang bij om overschotten te creeeren door meer op te pompen want er wordt lekker aan verdiend. Pas als er duidelijke demand destruction optreedt ten gevolge van de hogere prijs hebben zij een reden om meer op te pompen.

quote:

- het gaat om een product dat geografisch gebonden is; sommige landen zijn rijk aan deze grondstof, andere niet. Ook dit verstoort het vraag-aanbod verhaal

Dit is niet iets dat automatisch tot een hogere prijs leidt. In tegendeel. Niet elk land heeft olievoorraden maar de oliebronnen zijn behoorlijk over de wereld verspreid. Het zou zomaar kunnen dat een of ander links regime straks plotseling geld nodig heeft om een faillisement af te wenden ofzo (ik noem een Venezuela...) of om militair on par te blijven met buurlanden (Iran, Saoedi Arabie,...) en je krijgt weer een hele wedloop met stiekum meer oppompen dan officieel afgesproken.

quote:

- het gaat om een product dat de basis vormt voor de wereldeconomie. Dat is bij de andere producten per definitie niet zo

Dat betekent niet dat er geen bubble kan onstaan.

Elke bubble in de geschiedenis begon met een plausibel verhaal waarom het allemaal anders was. Vaak met hele goede argumenten, net zoals de argumenten die jij nu aandraagt.

[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 25-08-2008 17:33:31 ]

Maar ik wil weleens een met cijfers onderbouwd verhaal zien waarom olie bijvoorbeeld $200 moet kosten en geen $50 of $1000.

Dat is dus verrekte moeilijk. Je leest alleen maar kwalitatieve analyses met holle oneliners als "veel vraag door China en India", "PeakOil", etc. Maar daarmee kun je niet bepalen wat een correcte prijs is. En als je dat niet weet dan zijn ook uitspraken als "de prijs gaat stijgen" of "de prijs gaat dalen" totaal irrelevant.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 17:07 schreef SeLang het volgende:
Het is zonder meer waar dat het eindig is, maar niemand weet wanneer het eindigt. Elke aanname hierover is niet meer dan....een aanname. De productie stijgt nog steeds, dus niemand weet of peakoil volgend jaar of over 100 jaar wordt bereikt. Geen reden dus om nu olie op te pompen en het voor onbepaalde tijd boven de grond op te slaan totdat het schaars wordt.

De prijs is momenteel in elk geval niet hoog ten gevolge van tekorten. Er zijn namelijk geen tekorten. En de olieindustrie heeft er geen belang bij om overschotten te creeeren door meer op te pompen want er wordt lekker aan verdiend. Pas als er duidelijke demand destruction optreedt ten gevolge van de hogere prijs hebben zij een reden om meer op te pompen.

Het zijn natuurlijk niet altijd enkel aannames wat betreft oliereserves. Het schatten van hoeveel (winbare) olie er in een veld zit is weliswaar nooit met 100% zekerheid te stellen, je kan wel degelijk een bepaalde ordegrootte aanwijzen.

Maar je hebt gelijk dat niemand met genoeg zekerheid kan stellen wanneer wereldwijde olieproductie zal pieken, alleen al om het feit dat de (officiele) cijfers van reserves en productieverloop niet vast staan. Pas een aantal jaar na de piek kun je dit vaststellen.