Is de JSF nog wel de beste keus?

Volgens mij verandert er in de praktijk nog niet zoveel hoor. Alleen administratief. Het is niet zo dat de lynx nu op gilze komt te staan en dat er voortaan ook luchtmobielers achterin gaan stappen. Waarom zou het beter zijn voor de landmacht?

Ik was tot voor kort een enorme voorstander van de JSF. Nu sta ik er op zijn best neutraal tegenover. Waarom?

In tegenstelling tot vliegtuigtypes uit het verleden heeft de VS besloten dat alle buitenlandse partners, tot aan Level A partner Engaland aan toe, geen volledige toegang krijgen tot de geheimen van de JSF. We mogen echter wel de volle mep betalen, onze prijs wordt even hoog als de prijs voor de Amerikaanse strijdkrachten. Voor dat bedrag moeten we maar hopen dat de VS deze 'network-centric' kist nooit op afstand buiten werking zal stellen. En we weten allemaal wat beloftes van de VS waard zijn, zeker met de huidige republikeinse haviken in het Witte Huis.

Maar dan de alternatieven.

Eurofighter? Is nog steeds geen echte multi-role (laat staan swing-role) toestel. De RAF heeft weliswaar een paar bommen vrijgegeven voor gebruik, maar noemt het zelf een 'austere capability' - niet volledig inzetbaar dus. En Air-to-ground is nou net wat we de laatste 15 jaar voornamelijk met onze toestellen hebben gedaan (OK, we hebben één AMRAAM raakgeschoten).

GripenNG dan? Klinkt veelbelovend. Maar kijkend naar zaken als payload/range/capability is het eigenlijk een F-16AM, en die hebben we al.

Rafale? Hij kan meer dan Eurofighter (100% vrijgegeven voor air-to-ground), en is zwaarder dan GripenNG. Maar in essentie is het een F-16E, zoals die op dit moment wordt geleverd aan Griekenland, de VAE, en Israel.

F-16E/F? De F-16 is ondanks de leeftijd van het basisontwerp een goed doordacht toestel, die met moderne electronica en wapens nog heel lang meekan, ook aan de frontlinie bij het A-team. We kennen het toestel al (al moeten we nog leren met de nieuwe electronica en wapens), en onze infrastructuur is al helemaal op de F-16 ingericht. Het lijkt dus een goede keus als vervanging van de F-16AM.

Maar ik zou persoonlijk kiezen voor een andere optie: twee vliegtuigtypen. 32 (twee squadrons) met de F-35, en 48 (drie squadrons) met de F-16E. Op die manier houden we aansluiting met de technologie van de F35 en zijn superieure mogelijkheden (vooropgesteld dat die allemaal uitkomen). Aan de andere kant blijven we compatible met de NAVO, want heel veel NAVO-landen blijven vliegen met de F-16. Bovendien is stealth leuk en aardig, maar er zijn maar weinig conflicten waaraan Nederland heeft meegedaan waarbij Stealth echt nodig is gebleken. Alleen bij de akties tegen Servië hadden we het kunnen gebruiken (al was het niet echt nodig), verder hebben we alleen maar ijzer uit de lucht laten vallen. Stealth capability zouden we alleen maar nodig hebben als er een keer echt stront aan de knikker is, en die kans is vele malen kleiner dan de kans dat we een oorlog voeren waarin de F-16 al overkill is. Daarbij komt dat de F-16 veel goedkoper in gebruik is dan de F-35 zal zijn. Gegeven de brandstofkosten in de komende decennia geen onbelangrijk detail.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 14:20 schreef WammesWaggel het volgende:
Gebruikt een JSF eigenlijk dezelfde kerosine als bv een Boeing 747, F16 of mig-29?

Ja. Tenminste: officieel is de militaire brandstof ietsje anders, maar feitelijk is het gewoon heel dure diesel, net als voor burgervliegtuigen.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 11:00 schreef mando_diao het volgende:
Volgens mij verandert er in de praktijk nog niet zoveel hoor. Alleen administratief. Het is niet zo dat de lynx nu op gilze komt te staan en dat er voortaan ook luchtmobielers achterin gaan stappen. Waarom zou het beter zijn voor de landmacht?

De NH90 komt er straks in, en daar kun je heel handig een stel luchtmobielers achterin stoppen.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 23:03 schreef Nobu het volgende:

[..]

Zo'n A-10 kan behoorlijk wat hebben, meer dan een Bronco en zeker veel meer dan een PC-7. Duur in aanschaf en onderhoud zijn ze trouwens ook niet.

Sterker nog: er staan er nog zo'n 250-300 in opslag in de woestijn. De USAF heeft nog maar de helft van alle oorspronkelijk gebouwde toestellen in gebruik. Ze zijn ooit aangeboden aan turkije, meen ik.

De A-10 is ideaal in scenarios als Irak en Afghanistan, met een guerilla-oorlog. Dat is ook één van de redenen waarom hij ontwikkeld is, als opvolger van de Douglas A-1 Skyraider die die rol met verve vervulde in Vietnam. Maar ook in een echt zware oorlog zou hij het goed doen, of in ieder geval niet slechter dan een Apache.

In de USAF zijn twee kampen: voor en tegen de A-10. Het toestel bewijst dagelijks zijn nut, en de voorstanders hebben dus een upgrade weten te organiseren: de A-10C. Het 'tegenkamp' vindt dat de luchtmacht moet bestaan uit fighters (veel snelheid) en bombers (veel harde knallen). Zo'n Attack-vliegtuig is de Luchtmacht onwaardig.

Er is enige tijd sprake van geweest om de A-10 dan maar over te doen aan de USArmy. Maar dat zou betekenen dat de Army met vastvleugelige bewapende toestellen mag vliegen. En dat is tegen de afspraken.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:35 schreef Erasmo het volgende:
In 2002 leek het nog wel een goede deal, maar nu? Of kunnen we beter voor de Eurofighter gaan?

In 2002 leek het helemaal niet zo´n goede deal. Deelname aan de JSf was vanaf dag 1 zeer omstreden en de deelname leek toen meer te berusten op politieke belangen dan dat dat ding nou echt een meerwaarde had boven andere opties.

nee deelname aan het ontwikkelingsproces was vanaf dag 1 omstreden

dat is nog niet hetzelfde als de aanschaf van het toestel (die beslissing moet zowieso nog vallen)

De JSF is alleen maar omstreden omdat het een publiek geheim was dat dit het vliegtuig is dat de KLu wil hebben. En politici houden er niet van om voor een voldongen feit gesteld te worden.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 13:21 schreef Vandaag... het volgende:

[..]

In 2002 leek het helemaal niet zo´n goede deal. Deelname aan de JSf was vanaf dag 1 zeer omstreden en de deelname leek toen meer te berusten op politieke belangen dan dat dat ding nou echt een meerwaarde had boven andere opties.

De tegenstand leek meer te berusten op politieke belangen zul je bedoelen.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 13:27 schreef sp3c het volgende:
nee deelname aan het ontwikkelingsproces was vanaf dag 1 omstreden

dat is nog niet hetzelfde als de aanschaf van het toestel (die beslissing moet zowieso nog vallen)

Officieel moet die beslissing nog wel vallen ja, maar is die in feite niet al gevallen door mee te doen aan het ontwikkelingsproces ?

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 16:18 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Officieel moet die beslissing nog wel vallen ja, maar is die in feite niet al gevallen door mee te doen aan het ontwikkelingsproces ?

Je hebt 't over de overheid he ;-)

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 16:18 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Officieel moet die beslissing nog wel vallen ja, maar is die in feite niet al gevallen door mee te doen aan het ontwikkelingsproces ?

Ik zou moeten zoeken hoe lang geleden, maar de luchtmacht heeft al eerder prototypen besteld om vervolgens ergens anders te shoppen. Het precedent is er dus al. En zoals de kaarten (wereldwijd en nationaal) nu liggen durf ik er niet om te wedden dat de JSF ingevoerd gaat worden, al is de luchtmacht er op papier al bijna helemaal klaar voor.

Ja maar we hebben nog nooit ergens aan mee helpen ontwikkelen en dan afwijzen..

Hoe ging dat met de Leopard 2 tank? Daar hadden we ook een hoge ( de hoogste ) plek in het ontwikkelingsprogramma en die is ook aangeschaft, maar ik weet niet of er toen ook meerdere "mogelijke" andere klanten op tafel lagen.

de nieuwe korvetten voor zowel Indonesie en Marokko zijn volledig in Nederland ontwikkeld en worden (deels?) in Nederland gebouwd

maar de marine krijgt ze niet

Ik heb de hele discussie niet gelezen, maar de huidige gevechtsvliegtuigen zoals de bv. de F-16 die trouwens nog steeds geproduceerd word, en niet echt veel slechter is als bv: een Rafale, Eurofighter, Saab Grippen, F-22 of de JSF.

Het is tegenwoordig echt niet meer verantwoord om de belastingsbetaler miljarden euros te laten betalen voor een luchtbel. In het kort het is dus echt (dom = Amerikaans) om een dure fighter the bouwen terwijl de vijand niet meer mee speelt en de huidige vliegtuigen nog steeds meer dan voldoen, de F-22 en F35 zijn alleen gebouwd om hun industrie die zowiezo draait op de wapen industrie (oorlog Irak, Afganistan te bevredigen).

Laten we eerlijk zijn, omdat de Russen niet meer mee spelen had de amerikaanse wapen industrie een groot probleem. Geen miljoenen orders meer, dus doe maar effe een kruisraket in het pentagon, gooi daar nog even de patriot act tegen aan, die heel toevallig al klaar lag en het word nog heel gezellig.
Hallo Nederland jullie hoeven echt geen bruine neus bij dubya bush te halen. Word eens wakker
(Nederland: Yes, Mister President bush the UN resolution are against invasion but we will comply)
Brown nose dope smokers rule

En tuurlijk george gaan we effe opbouwen in Afganistan jo, doen we wel even voor je jo

Ik vind dan weer wel dat we trots moeten zijn op de slachtoffers en de andere militairen die naar een vreemd land zijn gestuurd omdat een paar idiote politici beslisten om de hoer van de Vs te zijn.

Ach jee, daar heb je de welbekende mening van de gemiddelde Communist hier "Bush zat achter 9/11" en het zijn allemaal samenzweringen.

Wat je echter vergeet is dat er altijd landen/naties zullen zijn die de wereldmacht in handen willen hebben. China en India zijn echt geen haar beter dan de VS. Ik heb liever de VS als bondgenoot (en ja, een bj hoort daar zo nu en dan ook bij, maar dat mag Balkie dan doen) dan een land als China, Rusland of India, of elk ander communistisch land. Wacht maar af, als de VS niks zou doen aan haar defensie, wat zouden de andere landen dan doen? Iedereen gaat vooruit terwijl jij stilstaat, m.a.w. achteruitgang en op de lange termijn verlies van territorium.

Nederland moet niet alleen in staat zijn om haar eigen bodem te verdedigen, maar OOK haar bondgenoten die om hulp kunnen vragen. Het is essentieel dat het legermaterieel up-to-date blijft. Echter ik sta vrij kritisch tegenover het JSF project omdat onze "concurrenten" niet eens de techniek/skills hebben om een gemiddelde F-16 te outclassen. Met andere woorden de F-16 voldoet volgens mij nog uitstekend.

ja maar niet die van ons, want het gedeelte van de levering valt inmiddels letterlijk in de vlucht uit elkaar.

die geintjes waar jijop doelt, zoals fancy luchtmanouvres is niet meer te doen met een 10 jaar oude f-16..

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 10:19 schreef TheHamsterSlayer het volgende:

Echter ik sta vrij kritisch tegenover het JSF project omdat onze "concurrenten" niet eens de techniek/skills hebben om een gemiddelde F-16 te outclassen. Met andere woorden de F-16 voldoet volgens mij nog uitstekend.

Dat je tegen de Taliban geen stealth-capable high-tech jachtvliegtuig nodig hebt lijkt me duidelijk.
Zie bijvoorbeeld ook de discussie over de A-10 eerder in dit topic.

En ook Rusland en China hebben op veel vlakken een technologische achterstand. Maar dat zijn wel alle drie naties die de afgelopen jaren al flinke sprongen hebben gemaakt.
Rusland heeft onder Putin weer zijn élan teruggevonden en wil weer een wereldmacht gaan worden waar rekening mee gehouden moet worden.
China geeft ieder jaar weet-ik-hoeveel-procent meer uit aan Defensie.

Op dit moment lijken al die high-tech wapensystemen misschien teveel van het goede, maar je weet niet hoe de wereld er over pakweg 20 jaar uitziet. (strijd om fossiele brandstoffen?)
Zeker als China en Rusland het ingeslagen pad blijven volgen.

Waarmee ik niet wil zeggen dat er dan een oorlog op uitbreken staat, maar je wilt als westerse wereld (NAVO) wel een zekere technologische voorsprong behouden en de bovenliggende partij blijven denk ik.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 11:37 schreef Pumatje het volgende:
ja maar niet die van ons, want het gedeelte van de levering valt inmiddels letterlijk in de vlucht uit elkaar.
die geintjes waar jijop doelt, zoals fancy luchtmanouvres is niet meer te doen met een 10 jaar oude f-16..

Dat zal nog wel meevallen.
Het probleem is alleen dat de oudste F16's van de KLu inmiddels geen 10 maar al 30 jaar operationeel zijn.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 11:37 schreef Pumatje het volgende:
ja maar niet die van ons, want het gedeelte van de levering valt inmiddels letterlijk in de vlucht uit elkaar.

die geintjes waar jijop doelt, zoals fancy luchtmanouvres is niet meer te doen met een 10 jaar oude f-16..

Een gedeelte van de levering is al lang uit dienst genomen, omdat de toestellen niet meer economisch te onderhouden zijn. Een gedeelte is al verschroot, een gedeelte is voorbestemd voor allerlei PR doelstelingen: F-16 als poortwachters op de vreemdste plekken, F-16 als PR tool, F-16 als opleidings-/sleutelkist, etc. Ik geloof dat je op het moment zelfs een aanvraag kunt doen bij MinDef om er één op je schoolplein te laten zetten.

Onze "nieuwste" F-16s zijn trouwens al ruim 15 jaar oud, de laatste leveringen vonden in 1992 of 1993 plaats. Onze oudste F-16AM toestellen zijn inmiddels wel 10 jaar geleden ingevlogen.

En de fancy luchtmanoeuvres waar je het over hebt vinden al niet veel meer plaats. Het laatste echte luchtgevecht vond plaats boven Servië. Sindsdien zijn onze F-16s voornamelijk "bomb-trucks". Niet omdat ze niet meer kunnen, maar bij gebrek aan tegenstanders. Hetzelfde geldt min of meer voor al onze bondgenoten: Live AD-missies zijn schaars, mudmoving is core business.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:09 schreef nerd4sale het volgende:

[..]

Dat zal nog wel meevallen.
Het probleem is alleen dat de oudste F16's van de KLu inmiddels geen 10 maar al 30 jaar operationeel zijn.

Nee hoor, onze oudste kisten zijn al lang verschroot (voor zover ze niet gecrasht zijn). Kijk maar eens op http://www.F-16.net

Waarom zie ik de SU-35BM nergens voorbij komen? Superieur aan G4 toestellen en opgewassen tegen de F-22.

Niet dat Nederland dit toestel ooit zou overwegen daar het Russisch is natuurlijk. Ik herinner me dat er in de jaren 70 of 80, Nederlandse ministers de Amerikanen vertelden dat zich geen zorgen hoefden te maken omdat Nederland toch wel Amerikaanse toestellen zou komen. Ik weet zeker dat die Balkelende ook zoiets heeft gedaan m.b.t. de JSF.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 14:44 schreef Dvm86 het volgende:
Waarom zie ik de SU-35BM nergens voorbij komen? Superieur aan G4 toestellen en opgewassen tegen de F-22.

Niet dat Nederland dit toestel ooit zou overwegen daar het Russisch is natuurlijk. Ik herinner me dat er in de jaren 70 of 80, Nederlandse ministers de Amerikanen vertelden dat zich geen zorgen hoefden te maken omdat Nederland toch wel Amerikaanse toestellen zou komen. Ik weet zeker dat die Balkelende ook zoiets heeft gedaan m.b.t. de JSF.

Handig, een toestel dat totaal niet compatibel is met alle NAVO-apparatuur. Opgewassen tegen de F-22 lijkt me ook een sprookje, hij ziet dat hele ding niet eens. Maar goed, blijf er vooral in geloven dat de Amerikanen het ultieme kwaad zijn en dat al die dictators het niet zo slecht bedoelen.

omdat onze politieke mening zelden overeen komt met dat van de Russen.

als we dan om welke reden dan ook de Serviers willen bombarderen dan staan de leveranties (die we ongetwijfeld vooraf moeten betalen) ineens stil!
worden je reserveonderdelen (in het ergste geval complete niet geleverde toestellen) ineens in Belgrado bezorgd!

nee dat moesten we maar niet doen

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:53 schreef Nobu het volgende:

[..]

Handig, een toestel dat totaal niet compatibel is met alle NAVO-apparatuur. Opgewassen tegen de F-22 lijkt me ook een sprookje, hij ziet dat hele ding niet eens. Maar goed, blijf er vooral in geloven dat de Amerikanen het ultieme kwaad zijn en dat al die dictators het niet zo slecht bedoelen.

Sukhoi Su-35BM
The Sukhoi Su-35BM is a deep variant of the Sukhoi Su-35 unveiled at the MAKS-2007 airshow and belongs to the 4++ generation. Also is heavy class, long-range and multi-role of last generation.

The technical characteristics of the Su-35 are high enough to fulfill this task, outmatching all the modern American, French and EU generation 4+ fighter designs, including the Super Hornet, Rafale and Typhoon. The Su-35 is even able to withstand the world's only fifth-generation fighter now in production, the F-22 Raptor